LS-Weichen Optimierung

Mahlzeit,
na du hast wohl keinen Bock es selbst rauszusuchen. Ich habe Mundorf deswegen mal geschrieben (siehe unten). Nimm am besten normale MKP auf allen Positionen, im Bass reicht auch zur Not der MKT. Im HT-Bereich lohnen sich auch bessere C´s z.B.:Zinnfolie(billiger als McapSupreme und möglicherweise besser). Zusätzlich plane KP1832 und NSF2700µF über alle C´s und im HT-Bereich vielleicht extra noch einen Glimmerkondensator. Alles von Steinmusic. Die Bypasskondensatoren sind sinnvoller als ein McapSupreme statt eines MKP im Hochtonbereich, also falls du nach Einsparungen suchst.Bei den Widerständen weíß ich nicht, wieso Herr Schreiber von Mundorf 10Watt-Typen empfielt. 4Watt vorm HT müßten reichen. Die originalen R´s sind impulsbelastbarer, deshalb vieleicht die 10W zur Sicherheit. Teure Kohlemassewiderstände von Stein vorm Hochtöner lohnen wohl auch erst, wenn alle C´s stimmen. Die Standartbauteile von Mundorf sind bei Intertechnik identischer Qualität etwas billiger zu haben. Werbewirksamer beim Verkauf sind natürlich Mundorfbauteile. Wenn du willst, sage was genau du willst und ich suche die Bestellnummer raus...........

"""Sehr geehrter Hr. Marian Gese,

Ich empfehle Ihnen einen Wechsel der Kondensatoren, speziell der
minderwertigen 100uF Elkos im Bass und Mittenbereich durch MKT oder MKP
Folien.
Den 5,6uF MKT im Hochton sollten sie durch einen MKP oder MKP-Supreme
wechseln. C3 (MKT Typ) können Sie so belassen.

Bass
C1---100uf MKTa 22,60 Euro oder alternativ 100uf Mcap a 37,90 Euro.

Mitten
C2---100uf MKTa 22,60 Euro oder alternativ 100uf Mcap a 37,90 Euro.

Höhen
C4---5,6 uf Mcap a 4,08 Euro oder alternativ 5,6 uf McapSupreme 27,02 Euro

Weiterhin können Sie die Zementwiderstände (es sind Draht-R´s Marian Gese) gegen induktionsarme 10 Watt Metalloxidwiderstände wechseln
diese kosten 1,16 Euro pro Wert-

R1 4,7 Ohm
R2 4,7 Ohm
R3 2,7 Ohm
R4 1,5 Ohm


Einen Wechsel der Spulen gegen Luftspulen und verbackene Luftspulen ist zudem möglich.

L1 Bass l200 3,2 mH a 31,88 Euro
L2 Mitten l200 3,5 mH a 33,94 Euro
L3 Mitten Bl71 0,4 mH a 3,80 Euro
L4 Höhen Bl71 0,28 mH a 3,72 Euro


L1 und L3 sind am wichtigsten, weil direkt im Signalweg-


Grundsätzlich sollten Sie mit einem Wechsel der Kondensatoren beginnen-Damit erreichen Sie am meisten-
Einen Wechsel der Spulen empfehle ich Ihnen erst, wenn C2 als MKP und C4 als Supreme Kondensator ausgelegt ist.
Sie können mich für weitere Details gerne telefonisch kontaktieren:

Mo, Mi, Fr von 12.00h - 17.00h
+ 0221 / 551021

Mit freundlichen Grüßen
Ralf Schreiber"""

Hallo Torsten Adam,

Weichen-Bauteile zu tauschen ist keine sinnvolle Tuningmaßnahme. Entscheidend ist die Übertragungsfunktion; also das was hinten rauskommt.
Also die Summe aus Weicehnfunktion, akustischer Funktion und Gehäuse.

Wenn man eine Verbesserung erzielen will, muß man erst mal die Schwächen des vorhandenen Lautsprechers kennen. Dazu sind diverse Messungen erforderlich, anhand derer eine sinnvollere Weiche entwickelt werden kann.

Es handelt sich dann praktisch um eine Lautsprecherneuentwicklung.

Bauteiletausch ohne Messungen durchzuführen generiert nur Zufallsergebnisse, die praktisch immer schlechter sein dürften als das Original. Und der Tausch gegen Teile mit gleichen Bauteilwerten ist ohnehin Kappes, da die "Klangqualität" nicht von einem Bauteil abhängt, sondern von der Weichenfunktion.

Gruß, Uwe

Hallo
Ich will nicht unbedingt mit aller Macht etwas verbessern, sondern ausprobieren ob ein Austausch von billigen durch hochwertige Bauteile etwas bringt. Die Schaltung der Weiche sollte eigentlich die dem Original entsprechen.

Hallo Torsten,

Torsten_Adam schrieb:

Hallo Ich will nicht unbedingt mit aller Macht etwas verbessern, sondern ausprobieren ob ein Austausch von billigen durch hochwertige Bauteile etwas bringt. Die Schaltung der Weiche sollte eigentlich die dem Original entsprechen.

was Dir Uwe vorsichtig nahebringen wollte ist folgendes:

Austausch von Bauteilen bei einer bisher gut funktionierenden Weiche durch vermeintlich höherqualitative Bauteile ist ein reines Lotteriespiel.
In der Regel kann sich der Klang tatsächlich ändern, aber nicht durch die Qualität der Bauteile, sondern dadurch, dass durch geringfügig veränderte Werte sich NACH "Optimierung" auch der Frequenzgang ändern kann.
Das wiederum kann man hören.
Ob der geänderte Frequenzgang nun besser oder schlechter als die vorherige Abstimmung ist, steht aber in den Sternen.

Derartige Massnahmen machen - wenn überhaupt - nur Sinn, wenn man a) sehr genau den Frequenzgang der Lautsprecher vorher/nachher messen kann UND man b) die Bauteile exakt ausmessen kann und c) wenn man genau weiss, was man da tut....

Gruss
Peter Krips

Laß dir nicht so einen Unsinn einreden, von Leuten die es noch nie probiert haben. Ich vertraue meinen Ohren. Theoretische, aus dem Physikbuch hergeleitete Aussagen sind einfach nur unqualifiziert. Ich glaube so deutlich muß man das mal sagen, egal was Nubert oder sonstwer sagt. Sollte dir die Weiche nicht gefallen, verkaufe sie mir. Unbeschichtete Platinen und saubere Freiverdrahtung bevorzuge ich Also hier nun folgende Bestellliste:
C1 MKT 100µF Bestellnummer 1341454 bei Intertechnik 19,94Euro, KP1832 und NSF2700pF von Steinmusic
C2 MKP 100µF 1341450, KP1832, NSF2700pF
C3 Variante1: Original lassen + KP1832+NSF2700pF
Variante2: MKP 15µF (gibt´s nich anders)1341390+MKP 2,7µF 1341325+ KP1832 0,33µF+ NSF 2700pF
C4 KP-SN 4,7µF 1341547 (15,90Euro), 2mal KP1832 0,45µF (6,60DM); NSF 2700pF (4,50DM), Glimmerkondensator Steinmusic (10DM): genauso teuer wie ein AudynPlus (29,14Euro) o. Supreme aber besser.
Steinmusic und Intertechnik sind die Zulieferer. Spulen laß erstmal so. C1 geht natürlich auch als MKP, wenn es auf´s Geld nicht zu achten gilt. Einen Testbericht aus HobbyHiFi könnte ich mit etwas Mühe liefern, um meine Aussagen zu untermauern. Sag mir unbedingt wie dir die Lautsprecher dann gefallen. Die Aussagen von wegen Lotteriespiel sind sinnlos. Du sollst ja nicht Äpfel gegen Birnen tauschen, sonder süße Äpfel gegen ganz süße.
Marian

Hallo ronmann,

zu Zeiten als die Esoterik noch nicht ganz so Einzug gehalten hatte, haben sie in der Klang und Ton mal einen Focal Lautsprecher mit Originalweiche und mit "High-End"-Bauteilen aufgebaut und die Originalversion hat besser geklungen und der Frequenzgang war deutlich linearer!

Auch später habe ich noch ein paar Artikel in dieser Art gelesen, in denen Klangunterschiede von teuren Bauteilen gegenüber soliden Standardbauteilen nur sehr gering ausfielen. In den letzten Jahren wird immer mehr auf teure Bauteile gesetzt, so daß die Frequenzweiche teilweise so viel kostet wie die eingesetzten Chassis. Naja, irgendwie muß wohl Umsatz erzeugt werden und das klappt ja auch ganz gut.

Gruß

hops

Hallo Thorsten,
da kann ich dem Uwe, Peter und hops nur zu mindestens 200 % zustimmen. Wenn ich Weichen entwickle, kann ich nur für den gleichen Klang garantieren, wenn der Nachbauer die gleichen Bauteile benutzt. Unterschiede zwischen Bauteilen verschiedener "Güteklassen" bedingen durchaus hörbare Klangverschiebungen. So kann man mit dem Tausch der Kondensatoren vor dem Hochtöner aus einer verhangen klingenden Box eine grelle Kiste oder auch umgekehrt machen, Doch sollte man vorher recht genau wissen, was man anders haben möchte. Meist ist das jedoch schon durch den nächst größeren oder kleineren Widerstand im Pegelregler besser und preiswerter erledigt. Paarweise Selektion, bei mir selbstverständlich, bringt zusätzlich einiges an Klangqualität, gleiche Raumverhältnisse für beide Boxen aber noch mehr. Die leider sehr häufig anzutreffende Praxis, "normale" und "High-End"-Weichen für eine Chassiskombination anzubieten, ist reine Beutelschneiderei. Daher habe ich das nie mitgemacht. Mir reicht es aus, die richtigen Weichen zu verwenden.

Gruß Udo

Hallo zusammen,

ich möchte dir, Torsten, gar nicht das Basteln ausreden. Das kann ja ganz spassig sein, zumal man vielleicht etwas dazulernt, wenn man sich mit dem Weichenlayout beschäftigt.

Leider wird nur oft irgendwas irgendwie verändert (siehe aktuelle Voodoodiskussionen) ohne daß das Ziel bekannt wäre und ohne daß der Erfolg der Maßnahme geprüft würde.

Daher solltest du erstmal die Ursache deiner Unzufriedenheit ermitteln. Erst dann kann man gezielt Maßnahmen ergreifen und z.B. gezielt durch Änderung der Weichenfunktion (!!!) für eine plastischere Abbildung, oder seidigere Höhen, räumlichere Wiedergabe, usw. sorgen, sofern man das möchte.

@Ronmann:
Den Artikel in der HH über "Weichentuning" kenne ich sogar. Das war nicht grade eine Sternstunde vom Timmermann.
Statt eines meßtechnischen Nachweises der Maßnahmen, finden sich Klangbeschreibungen auf Niveau der üblichen Hifi-Postillen. Ferner wurden beim Hörtest zwei Parameter gleichzeitig geändert (Weiche und Hochtöner) Kommt gleich nach dem Lapsus mit dem Rackklang *lol*

Gruß, Uwe

Laß dir nicht so einen Unsinn einreden, von Leuten die es noch nie probiert haben. Ich vertraue meinen Ohren. Theoretische, aus dem Physikbuch hergeleitete Aussagen sind einfach nur unqualifiziert.

Eine mutige Aussage angesichts der z.T. promenten und definitiv (vielleicht auch nicht prominenten) Boxenentwickler die sich inzwischen hier angesammelt haben.

@Udo: Die richtigen Bauteile für seine Frequenzweiche zu finden bedarf vermutlich viel erfahrung, oder gibt es Einsteigertips inwiefern sich ganz allgemein Bauteielqualitäten so unterscheiden?

Danke schon mal für einige Eindrücke.

Ich habe in einem anderen Forum auch die selbe Frage gestellt und möchte hier mal einen anderen Lautsprecherentwickler (sehr bekannt) zitieren.

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Hallo Torsten_Adam,

wahrscheinlich können Sie sich gut vorstellen, dass wir in den letzten 20 Jahren - besonders aber in den letzten 5 bis 7 Jahren - "jede Menge" Diskussionen über "Tuning-Tipps" hatten.

Zum Teil ist es so wie bei den analogen Vinyl-LPs. - Der gesunde Menschenverstand verbietet praktisch die Beschäftigung mit diesen "historischen" Formaten. - Trotzdem finden sich viele Leute, die (Zitat Nietzsche) "die Augen gen Himmel verrenken" in Anbetracht der (ansonsten verloren gegangenen) Hifi-Kultur.

Mir geht es ja teilweise auch so!

Es hatte was wirklich "Feierliches", Tonarm-Resonanzen, "Rillen-Fauchen", Knistern, "Verzerrungen in der Nähe der inneren Auslaufrille", Brummen, Gleichlauf-Schwankungen, maximal abzutastender Pegel (z.B. "Pegel 4" der Shure-Test-CD) zu optimieren...

Bei Lichte betrachtet ist das aber alles Nostalgie...

Es ist etwas steril, dass "nichts passiert", wenn alles o.k. ist!!!

Unter diesen Entzugs-Erscheinungen leiden viele HiFi-Fans, mit denen ich mich in letzter Zeit unterhalten habe.

Dabei dürfte unbestritten sein, dass niemand einen Unterschied hören kann, wenn man diese ganzen analog-Kompromisse auf einem "High-Speed-DAT" aufnimmt.

Also ist der "analoge Vorteil" nicht existent.
Ähnlich verhält es sich mit dem Wunsch von "Weichen-Tuning".

Es gibt praktisch keine wahrnehmbaren Verbesserungen, wenn man bei der "Grundausstattung" einige Regeln beachtet:

Eine Drossel darf nicht in Sättigung kommen. Ein (schlechter) Elektrolyt-Kondensator braucht im Mittel- und Hochtonbereich ein paar Prozent seines Wertes als MP- oder Kunststoff-Folien-Kondendsator parallel.
Alles andere ist egal.

Aber hier ist die Rechnung ohne den Wirt gemacht.

Eine ganze Branche lebt davon.

Oh Jeh, - wieviel unnötiger Krempel im Bastel-Bereich hier verschwendet wird!!!

Hier werden sinnlose Summen für Zeug ausgegeben, das man nicht hören kann. - Andererseits bleiben fürchterliche Fehl-Konstruktionen erhalten!

Bei der erwähnten Schaltung fällt mir auf, dass im Mittel- und Hochtonbereich hinter der eigentlichen Weichen-Schaltung auf dem Weg zum Chassis einfach noch Widerstände geschaltet sind.
Sowas kann ich als Techniker nicht akzeptieren.
Das erreichbare Ergebnis kann dabei nicht so gut sein, wie es bei einer Schaltungsauslegung ist, in der die Chassis besser gedämpft und die Weichen-Auslegung in der Phase weniger Impedanz-kritisch ist.

Es ginge also eher darum, die Schaltung der Weiche zu verbessern, anstatt die ohnehin schon sehr guten Bauteile durch noch bessere zu ersetzen.

Gruß, XXXXXXXXX

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?????????

Was sagt ihr dazu?

Torsten_Adam schrieb:

Was sagt ihr dazu?

Glaube Herrn Nubert einfach.

Gruss
Jochen

Eine Weichenoptimierung lässt sich nicht nur anhand des Weichenplans machen, man muß die gesamte Box hören und messen.
Es kann sein, daß es ausreicht Bautele gegen "bessere" mit identischen Werten auszutauschen, wahrscheinlicher ist aber, daß die Gesamte Weiche neu entwickelt werden muß.
Ohne die Stärken und Schwächen einer Box zu kennen kann man keine sichere Aussagen machen.

georgy

Was sagt ihr dazu?

Das entspricht ja weitgehend dem, was dir auch andere empfehlen. Daß gleich zwei (drei?) professionelle LS-Entwickler Klartext reden, kommt nicht soo häufig vor. Schließlich besteht bei jeder Berufsgruppe der verständliche Wunsch, die eigene Branche zu schützen.

Umso anerkennenswerter sind die ungeschminkten Aussagen von Udo, Peter und Hr. Nubert, die schlichtweg
realistisch sind.

Ein Grundverständnis über die Mechanismen der Schallwandlung und- Übertragung zu entwickeln ist das A&O einer gezielten Entwicklung/ Optimierung.
Und ich kann versichern, daß dies ziemlich immun gegenüber Placebomaßnahmen macht.

Da die Realität aber das Weltbild mancher doch gewaltig durcheinanderwirbelt, glaubt man lieber an seine eigenen Wahrheiten, die schließlich doch auch von anderen immerzu kolportiert werden. Dies trifft übrigens auch auf wesentlich wichtigere Bereiche als Audiotechnik zu.

Gruß, Uwe

Dann werde ich mir das Ganze wohl nur einbilden. Wer eine original RCL hat und im Raum 07xxx wohnt. Komm zu mir oder ich zu dir zum Vergleichshören. Gern lasse ich mich eines Besseren belehren. Dann kann ich viel Geld sparen. Die gewonnenen Eindrücke durch direktes hin- und herschalten konnte ich leider auch noch nicht überprüfen. Aber ich bin mir sehr sicher, daß sich da etwas getan hat. Ob prominente Entwickler das für gut befinden oder nicht tut nicht so viel zur Sache. Man muß nicht das absolute Verständnis haben, um erfolgreich zu sein. Verzeiht mir meine Arroganz, aber ich lasse mir kein Kind in den Bauch reden.
ronmann

aber ich lasse mir kein Kind in den Bauch reden

Das wär ja auch grotesk, hat aber nichts mit dem zu tun was man versucht hier zu vermitteln.
Wenn du eine Veränderung hörst, wird das entweder daran liege, das die Abstimmung der weiche sich geändert hat, oder du es dir einbildest. Und die Einbildung ist ein nicht zu unterschätzender Faktor.
So zumindest hab ich es verstanden.

Es gibt da in Berthold Brechts "Das Leben des Galilei" eine schöne Szene, in der Galilei versucht die Gelehrten dazu zu bewegen, durch´s Teleskop zu sehen. Solltet ihr mal lesen! Bitte teilt doch den anderen eure ERFAHRUNGEN mit. Schreibt von geglückten, unbedeutenden oder mißglückten Tuningversuchen. Ein paar Prozent Kunststofffolie neben den Elkos scheinen ja nach Udos Aussage einen Vorteil zu bringen. Warum nicht auch ein paar Prozente mehr. Sonst würden ja alle Hersteller ausschließlich Elkos verbauen. Tun sie aber nicht. Das Umfeld muß auch passen. Beispielsweise habe ich nach dem Kauf eines swobodagetunten SonyGerätes lange Ohren gemacht. Als ich dann später bessere Lautsprecher hatte, konnte ich durch erneutes Vergleichen nun einen Vorteil des getunten Gerätes hören. Etwas nicht zu hören bedeutet nicht, dass es nicht da ist. Bessere Bauteile lassen sich auch mit Meßtechnik nachweisen. Der Frequenzschrieb sagt nicht alles. Viel Spaß beim Musikhören!

ronmann schrieb:

Es gibt da in Berthold Brechts "Das Leben des Galilei" eine schöne Szene, in der Galilei versucht die Gelehrten dazu zu bewegen, durch´s Teleskop zu sehen.

Nur dass die Gelehrten in diesem Fall bereits durch's Teleskop gesehen haben...

Gruss
Jochen

Hallo ronmann,

ronmann schrieb:

Bitte teilt doch den anderen eure ERFAHRUNGEN mit. Schreibt von geglückten, unbedeutenden oder mißglückten Tuningversuchen.

Bei den mahnenden Stimmen hier handelt es sich um ERFAHRUNGEN.

Sonst würden ja alle Hersteller ausschließlich Elkos verbauen. Tun sie aber nicht.

Es gibt einen Grund:
Elkos können durch Austrocknung mit der Zeit ihre Werte verändern, was bei Folien-C's nicht passiert.

Klanglich habe ich bei penibel ausgemessenen Werten UND penibel angeglichenem Frequenzgängen noch keine Unterschiede zwischen der Art der C's geört....

Bessere Bauteile lassen sich auch mit Meßtechnik nachweisen. Der Frequenzschrieb sagt nicht alles. Viel Spaß beim Musikhören!

Wenn der Frequenzschrieb vor/nach "Tuning" zu 100 % deckungsgleich ist, dann GIBT ES KEINEN HÖRBAREN UNTERSCHIED, so einfach ist das.
Wenn vor/nach "Tuning" keine 100%ige Deckungsgleichheit herrscht, dann kann man eventuell diesen Unterschied hören, mit der Qualität der Bauteile hat das nun absolut nichts zu tun.
Einzig bei unterdimensionierten Kernspulen sind bei Sättigung Probleme zu erwarten.
Da kann eine grösser dimensionierte Spule eine Verbesserung bringen, aber der ohmsche Widerstand (!!) muss (!!) gleich bleiben.


Gruss
Peter Krips

Ich gebe es auf. Alle die glauben, der Frequenzgang sei die einzig klangentscheidente Größe, mögen weiter daran glauben. Ich bewundere weiter "Des Kaisers neue Kleider"

Es gibt einen Grund:
Elkos können durch Austrocknung mit der Zeit ihre Werte verändern, was bei Folien-C's nicht passiert.

Das haben sich die Hersteller klug überlegt. Einen Teil der Weiche bauen sie mit Verfallsdatum, an anderer Stelle investieren die sonst so sparsamen unnützerweise in teurere Bauteile. Also nach eurer Theorie ist es also nur sinnvoll nur Elkos oder nur Altersfestes zu verwenden. Welchen Sinn macht als die Kombination verschiedener C´s? Warum schaltet Udo ein paar Prozent Folie parallel zum "schlechten" Elko. Damit er nicht austrocknet? Weil es der Markt so will? Weil ein Lautsprecher ohne Mundorfbauteile im Testbericht nix wert ist? Mag sein dass das auch ein Grund ist. Konkretisiert doch eure Erfahrungen noch ein wenig!

Ich nehme an, daß die die mir meine Erfahrungen ausreden wollen, ihren 200Euro-CD-Spieler im Glasregal stehen haben, weil´s am schönsten aussieht. Richtig so. Der Frequenzgang ist bestimmt sogar noch besser, als der meines Swoboda-DA-Wandlers auf Holzplatte mit Sandfüllung.

Ausreden will ich gar nix. Einer meiner CDPs hat 240€ gekostet und ist, wie es sich gehört, in ein 19"-Rack verschraubt

Gruß, Uwe

PS: Es war zu befürchten, daß wieder "Welten aufeinandertreffen".

Hallo Ronmann,
da du es bereits zum zweiten mal behauptest, sehe ich es als erforderlich an, darauf hinzuweisen, dass ich niemals eine Folie über einen Elko packen würde. Wozu sollte das auch gut sein? Damit er nicht so schnell austrocknet? Damit der Impuls schneller hindurchkommt? Um ihn zu entlasten? So ein Quatsch! Ein zusammengesetzter Kondensator ist genau so gut wie seine schlechteste Komponente.

Gruß Udo

PS: Nur ein Beispiel aus Erfahrung:
Bei einer Veranstaltung habe ich vier verschiedene Chinch-Kabel der Klasse Beipack bis 1000 Euro/Meter vorgeführt. Als sich nach 10 Minuten ein eingestandener Stereo-Auswendiglerner beschwerte, dass er keinen Unterschied höre, erklärte ich ihm wie den 10 anderen Mithörern die feinen Dífferenzen, auf die es zu achten galt. Danach fand jeder sein Lieblingskabel und beschrieb, was ihm so gut daran gefiel. Um noch einmal die Gelegenheit zu geben, sich nach der Diskussion ein abschließendes Bild zu machen, hörten wir noch eine Runde, nach der sich die Meinungen verhärteten. Leider hatte ich "vergessen", in der 2. Runde die Kabel zu wechseln *g*. Ich kam knapp mit dem Leben davon.

Udo_Wohlgemuth schrieb: Leider hatte ich "vergessen", in der 2. Runde die Kabel zu wechseln *g*. Ich kam knapp mit dem Leben davon.

HiFi und Autosuggestion - erin Thema, daß mindestens eine Dissertation wert ist...

Vielen Dank Herr Wohlgemut; Sie sind eine richtige Bereicherung für dieses Forum.

Leider hatte ich "vergessen", in der 2. Runde die Kabel zu wechseln *g*. Ich kam knapp mit dem Leben davon.

Ich muss sagen, bei Bauteilen für Frequenzweichen, hätt ich prinzipiell gedacht, dass die Qualität schon klangliche Veränderungen herbeiführt. Allein schon, weil in gewissen Zeitschriften sowas immer wieder erwähnt wird.

Aber was Kabelklang angeht war ich schon immer extrem Skeptisch. Spätestens als ich in der Audio oder so ein Kabel gesehen hab das tatsächl 20000 €/m kosten sollte.

Ebenfalls bin ich immer etwas skeptisch was die restlichen komponenten der Musikanlage angeht. Hauptsächlich bezogen auf CD-Player. Die Qualitätsunterschiede hab ich eigentlich nie in klanglichen unterschieden erwartet und bis jetzt auch noch nicht gehört. Was wohl auch daher kommt, das ich noch nicht alzu viel Zeit darauf verwendet habe zu vergleichen.
Das gleiche gilt bei Verstärkern. Wobei ich da klangliche unterschiede eher einzugestehen ich bereit bin, wobei ich auch da noch nicht wirklich verglichen habe.

Für mich stand und steht bis jetzt noch immer an erster Stelle der Lautsprecher als das klangentscheidende Element.
Aber ich lasse mich da auch gerne belehren.
Gruß, Olli

Sorry Udo,
habe dich mit Günther Nubert verwechselt. Nimm´s als Kompliment. Ein zusammengestzter C ist genausogut wie seine schlechteste Komponente? Wirklich? Oder ist es umgekehrt? Oder liegt die Wahrheit wie so oft in der Mitte? Ach nein, die Qualitäten sind ja alle gleich. Kann jemand zur Lösung der Meinungsverschiedenheit beitragen? Diese Argumentübertrumpferei bringt uns nicht weiter. Torsten schicke doch deine neue Weiche mal durch die Runde. Jeder hört sich das Ding an und hinterher wird jeder Canton-RCL-Besitzer wissen, ob es sinnvoll ist oder nicht. Ich hoffe Torsten ist nicht zu eingeschüchtert, seine Feststellungen kund zu tun. Wie gesagt, wenn sie dir nicht gefällt, ich nehme sie. Weihnachten ist bald da. Ein paar austrocknungsfähige Bauteile habe ich leider auch noch drin. Versuche eine Umschaltmöglichkeit einzurichten, welche deine Frau bedient. Zwischendurch umlöten verwässert einen objektiven Vergleich.

Hallo Ronmann,
mit Günther Nubert verwechselt zu werden, ist keine Beleidigung, er versteht als einer der wenigen, trotz vieler Bauteile in den Weichen gut klingende Boxen zu bauen. Daher konnte ich auch nicht mit ihm darüber streiten, ob sie alle nötig sind *g*.
Doch trotzdem muss ich dich noch einmal korrigieren, denn ich habe auch nicht geschrieben, dass alle Kondensatoren gleich klingen. Im Gegenteil habe ich behauptet, dass man durch den Einbau anders klingender Weichenbauteile eine schrille Box gedämpft oder umgekehrt sounden lassen kann. Man muss allerdings (Hinweis von Uwe?) wissen, was welcher Kondensator bewirkt.

Gruß Udo

Na dann gib mal deine Empfehlung zu einem giftigen Hochtonbereich ab. MKT drinlassen? Vorwiderstand von 1,5 auf 1,8Ohm oder mehr abändern, oder gleich in einen Spannungsteiler umrechnen? Elko einlöten, weil diese etwas gnädiger klingen? Die Klangregler, welche HighEnder nicht anrühren (ich habe es trotzdem versucht), nützen leider nicht viel.
Gruß ronmann

Hallo Ronmann,
woher kommt der giftige Hochtonbereich? Metallhochtöner? Membranresonanz aus dem HT oder vielleicht sogar aus dem MT? Silberkabel? WBT-Terminal? Am Ende gar eine schlechte Weichenabstimmung, weil der Kollege vergessen hatte, dass man die durch die Schallwandbreite entstandene Senke im 2-4 kHz Bereich gefälligst nicht durch einen größeren Kondensator vor dem HT auffüllt? Ein glatter Frequenzgang auf Achse ist kein anstrebenswertes Ziel, wenn unter 30 Grad dabei ein Buckel um 3 kHz entsteht. Wer sorgfältig arbeitet und das weiß, wird einen giftigen Hochton nur bekommen, wenn er es will. Beim Vergleich im Laden klingt die heller abgestimmte Box meist detailreicher als die richtig klingende. Daher neigen viele Hersteller zu einer leider nach einiger Zeit lästig werdenden Betonung des Detailreichtums durch vorlaute Obertöne. Solltest du dir eine solche Box gekauft haben, bist du genau auf diesen Trick hereingefallen. Der beste Tip ist da, die Box zu verkaufen und eine richtig klingende selbst zu bauen. Nachbesserungen sollten selbst bei Industrieprodukten nicht nötig sein, da der Entwickler das beste aus seiner Box gemacht hat, was möglich ist. Er war doch sicher kein Stümper, dem jeder Bastelbruder mit Hausmitteln überlegen ist.

Gruß Udo

PS: Ein Händler mit Messmöglichkeiten und Erfahrung im Boxenbau könnte dir aber trotzdem helfen.

War mir schon klar, dass deine Ferndiagnose so aussehen muß. Auf Achse gibt es nur um 20kHz Resonanzen. Canton stimmt recht linear ab. Auch unter Winkel. Vielleicht liegt es am Metallhochtöner. Angehört vorm Kauf habe ich sie mir nicht. Keine Möglichkeit. Ich habe mich auf den mehrfachen Testsieger verlassen. Es war ja auch kein schlechter Kauf. Die Giftigkeit habe ich lange nicht bemerkt. Aber die Ohren lernen halt weiter. Meine Wünsche sind leider noch nicht greifbar (Student). Eton-AMT, Eton 17er, Trennfrequenz zwischen 120 und 180Hz (je nach Maximalpegelwunsch), (2) schlanker Aktivsub als Ständer (vielleicht als 3*1m-TL=3m/doppelt gefaltet). Ich beginne mit einer "Duo", dann den Sub. Dazu kannst du mir einen passiven Hochpass für den 17er entwickeln. Später tausche ich dann den SeasHT gegen die Zieharmonika. Durch meinen kurzen Hörabstand bilde ich mir ein, die 300Hz Trennfrequenz zu den Tieftönern der RCL zu hören. Ein paar halbwegsgültige Pauschalaussagen über C´s hätte ich noch gern. Welcher klingt tendenziel wie?
ronmann

Na da sind die richtigen, hält hier Vorträge über Probehören durch Austausch besserer Weichenteile und kauft eine Box ohne sie gehört zu haben nur weil sie mehrfacher Testsieger war

Bitte verzeih mir, dass ich als ich noch Schüler vor 5 Jahren war, und kein Auto hatte, hier im tiefen Osten ohne Hörmöglichkeit, einfach den Testsieger bestellt habe. Meine Wünsche seinerzeit bestanden darin, endlich keine Tieftöner dem mechanischen und/oder Hitzetod zuzuführen. Und das habe ich erreicht. Versuche erst mal Unterschiede zwischen CD-Playern zu hören, dann können wir uns über Bauteile unterhalten. Optimiere deine Kette, dann hörst du auch was. Diese belangelose Gegenseitigbeschießen führt doch zu nix. Erzählt von euren Erfahrungen. Ansonsten können wir festhalten: Es gibt 2 Parteien, pro und kontra. Keiner macht einen Schritt auf den anderen zu. Also können wir diesen Teil des Forums schließen, wenn sowieso schon alles gesagt ist.
WELCHE ERFAHRUNGEN HABT IHR MIT "BESSEREN" FREQUENZWEICHENBAUTEILEN?
Oder ging es hier gar nicht darum?

Hallo ronmann,
da ich bisher überlesen hatte, welche Boxen du besitzt, habe ich meine Diagnose allgemeiner gehalten. Die Boxen von Canton neigen alle zu etwas überbetontem Hochton. Jedesmal wenn Frank Göbel (Entwickler von Canton) eine Box bei Hifi-Test oder Heimkino vorstellte, habe ich ihm meine Messungen gezeigt, die er sofort am steigenden Hochton erkannte. Dies sei die "Hausabstimmung" seiner Firma. Hiergegen hilft kein Bauteilwechsel, die Weiche muss überarbeitet werden. Zusätzlich würde ich das kleine Vorschaltkästchen ebenfalls schnellstens entsorgen, denn was immer ich daran eingestellt habe, es klang immer schlechter als die "nackte" Box. Mein Rat: Verkaufen und für das erhaltene Geld "Duetta" oder "Duetta light" bauen. Wenn dir der Weg nicht zu weit ist, kannst du sie vor dem Kauf bei mir in Bochum hören.

Gruß Udo

Hallo Uwe,

... der Weichenfunktion (!!!) für eine plastischere Abbildung ...,

Wie geht denn das, eine plastischere Abbildung über die Weichenfunktion??


Gruß - Richard

Hallo ronmann

ronmann schrieb:

WELCHE ERFAHRUNGEN HABT IHR MIT "BESSEREN" FREQUENZWEICHENBAUTEILEN? Oder ging es hier gar nicht darum?

die Antwort ist von mehreren Personen weiter oben im thread bereits gegeben worden.
Lese es einfach noch mal nach....

Gruss
Peter Krips

Richrosc schrieb:

Hallo Uwe, ... der Weichenfunktion (!!!) für eine plastischere Abbildung ..., Wie geht denn das, eine plastischere Abbildung über die Weichenfunktion?? Gruß - Richard

Hallo Richard,

ich kann das bei meinem System bequem einstellen:
Mitteltöner aussschalten, verbleibenden Tieftöner und Hochtöner bei 2,5kHz trennen und linear entzerren. Klingt durch die selektive Bündelung "plastisch", Stimmen treten greifbar hervor, der Hochton ist weiterhin "offen".
Dieses Vorgehen ist bei Hifi-Boxen ziemlich üblich. Man lässt den Tief- oder Mitteltöner einfach so weit rauflaufen, daß er deutlich in den Bündelungsbereich kommt und übergibt dann an einen zwangsläufig breitstrahlenden Hochtöner.

Gruß, Uwe

Hallo ronman,

ich will mal versuchen, Dir die Unterschiede zwischen den C-Typen näher zu bringen.

Wenn man einen Kondensator kauft, achtet man im ersten Moment erstmal auf die Kapazität. Dabei ist es wurscht, ob es ein Elko oder ein Öl-C ist.
Aber dann kommt ja noch das Innenleben, denn kein Kondensator besteht nur aus seiner Kapazität.

Das Ersatzschaltbild für einen Kondensator kannst Du hier sehen:
http://www.nano.phys...e/Bilder/KErsatz.gif
Und hier das, was daraus für den Widerstand über die Frequenz daraus folgt:
http://www.nano.phys.../Bilder/KZueberw.gif

Die Bauteile des Ersatzschaltbildes sind ideal. Da ist also eine Spule mit Reihenwiderstand - die beiden entstehen durch die Anschlussdrähte und andere Dreckeffekte.
Und dann die eigentlich Kapazität mit Parallelwiderstand.
Die Spule hat erst zu sehr hohen Frequenzen hin einen nennenswerten Einfluss, wenn ich mich recht erinnere war es im MHz-Bereich, also in Lautsprechern irrelevant.

Interessant ist jetzt der Parallel-R. Er steht für die Verluste im C, bekannt als Güte. Je größer der R umso größer die Güte.

Dieser Kondensator hat jetzt, in Verbindung mit den anderen Bauteilen und dem Chassis selber, eine Übertragungsfunktion.

Angenommen, ich baue eine Frequenzweiche aus Elkos auf, die bekanntlich eine geringere Güte als MKTs oder sogar MKPs haben, und ich erhalte eine Übertragungsfunktion die meinen Wünschen entspricht, dann würde der Einsatz von höherwertigen Cs - bei gleicher nomineller Kapazität - diese Funktion ändern, sie wäre also nicht mehr so, wie ich mir das wünsche. Ob das dann unbedingt hörbar, und wenn, dann besser, ist, sei mal dahingestellt.

Der Grund, warum im HT-Bereich keine Elkos eingesetzt werden, ist in ihrer Eigenschaft des Austrocknens begründet (wurde ja schon angesprochen). Dadurch ändert sich die Kapazität schleichend.
Bei so hohen Frequenzen hat aber schon eine minimale Änderung der Kapazität gewaltige Auswirkungen, im Gegensatz zum TT-Bereich, wo durchaus Elkos üblich sind (waren? Werden heutzutage eigentlich noch die Impedanzmaxima glattgebügelt?).

Alles klar?

Gruß
Cpt.

Hallo US,

....."plastisch", Stimmen treten greifbar hervor,....

Schade, ich hoffte schon, es gibt eine einfache Möglichkeit, mittels Weichenfunktion allen Phantomschallquellen plastizität zu geben, ohne dass mehr oder weniger Schallquellen, hervortreten.


Gruß - Richard

Bitte verzeih mir, dass ich als ich noch Schüler vor 5 Jahren war, und kein Auto hatte, hier im tiefen Osten ohne Hörmöglichkeit, einfach den Testsieger bestellt habe.

Versteh mich nicht falsch, ich habe meinen CT 206 auch bestellt ohne ihn gehört zu haben.
Ich fand es nur sehr widersprüchlich, das du hier von klangvergleichen verschiedenwertiger Bauteilegüten sprichst, und sich dann herausstellt, das du deine Boxen ohne Hörtest gekauft hast.
Ich könnte mir vorstellen, das es nicht notwendig gewesen wäre dein FQ-Weiche aufzumotzen, wenn du vorher probegehöt hättest.
Aber so ähnlich gehr es mir jetzt auch.
Ich bin noch nicht so ganz zufrieden mit dem Klang, aber ich habe den CT einfach als den ersten Schritt in ein neues Hobby hingenommen. Auch über Klangunterschiede von CD-Playern und Verstärkern, habe ich schon einige kontroverse Threads gelesen. Wenn ich mal Zeit und Gelgenheit habe, werd ich mir auch sicher mal diese Klanguterschiede zwischen CD-Playern anhören, aber erstmal werd ich mich auf die LS konzentrieren, da ich überzeugt davon bin das sie min. 90% der Qualität der Übertragungskette ausmachen.
Also nichts für ungut.

Hallo cpt,
es ist ja sehr nett, dass man sich um meine Physikausbildung sorgt. Ich habe auch ein paar Semester Elektrotechnik hinter mich gebracht. Hochinteressant. Aber was soll mir dieser Text sagen? Die Übertragungsfunktion ändert sich durch andere Bauteile nur unbedeutend. Eher ändert sie sich, weil Toleranzabweichungen von ein paar Prozent, meistens dabei sind. Ihr könnt mir auch schreiben, was ihr mögt, warum es nicht sein kann und überhaupt. Habt ihr schon mal einen Elko an einen stabilen Amp angeschlossen? Kommt prima Musik raus, ich würde mir aber etwas resonanzärmeres wünschen. Und zum Betrag von P.Krips: Ich habe weiter oben nachgeließen, da steht nur: "Mach nicht so einen Unsinn" Ich wollte aber auch etwas von Leuten hören, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben.
ronmann
Nein cpt. Impedanzmaxima werden nur noch selten geglättet.

Auch wenn ich sie gehört hätte, wäre ich zufrieden gewesen und hätte sie gekauft. Ich war es ja auch eine Weile. Bis mir mit der Zeit auffiel, dass sie im Gehörgang stechen. Aber das ist wohl mit vielen Sachen so.
ronmann

Hallo ronmann,

probier´s doch einfach mal mit einem Behringer DEQ 2496. Kostet ca. 430.- Euro. Da kannst Du die verm. zu schrillen Höhen nach belieben dämpfen, und deine LS gefallen Dir wieder.

Gruß - Richard

Der Cpt. hat im Grunde genau das gesagt, was Udo und die anderen schon vorher gesagt haben. Wenn es einen Klanglichen Unterschied macht, heißt es nicht, das er besser sein muss.
Er wird definitiv nicht mehr so sein wie ihn der Entwickler gedacht hat.
Das ist eine unumstösliche Tatsche.
Wenn es dir gefällt ist ja alles wunderbar, dann hast du glück gehabt.

Hallo ronmann,

ronmann schrieb:

Und zum Betrag von P.Krips: Ich habe weiter oben nachgeließen, da steht nur: "Mach nicht so einen Unsinn" Ich wollte aber auch etwas von Leuten hören, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben.

was willst Du eigentlich:
Willst Du ernstzunehmende Ratschlaäge von Leuten haben, die diese Tuningspielchen schon hinter sich (gelassen) haben und da ihre ERFAHRUNGEN posten oder willst Du nur von anderen Ahnungslosen eine Bestätigung Deiner Weltanschauung haben ??
Hier gibt es halt - zum Glück - einige Leute, die die vollmundigen Klangversprechen von (meist) teuren Weichentuning richtig einschätzen können, aus Erfahrung !!!

Nochmals:
Wenn der Austausch von Frequenzweichenbauteilen zu hörbaren Ergebnissen vorher/nachher führt, dann ist das zu 99,9 % auf die Änderung der Übertragungsfunktion zurückzuführen und hat NICHTS mit der Bauteilequalität zu tun.

Und was willst Du von denjenigen hören, die Frequenzweichenmodding für was tolles halten ? Da die in der Regel nicht 2 Paar Lautsprecher der gleichen Sorte haben und nach "Tuning" eines Paares dann einen Hörvergleich anstellen können, sondern ihr Paar modden, dann Stunden oder Tage später nach Moddingende die Box erneut hören ?
Die KÖNNEN garnicht vergleichshören, können also überhaupt nicht feststellen, ob die Box - wenn überhaupt nachweislich (!) anders - dann besser oder schlechter als das Original klingt.

Nur wirst Du von KEINEM, der für 100te von Euronen seiner Box ein Frequenzweichentuning verpasst hat, hören, dass die Box nun schlechter klinge, sie wird IMMER besser klingen, auch wenn eine OBJEKTIVE Verbesserung nach dem bereits in anderen Posts gesagten eher unwahrscheinlich ist.

Gruss
Peter Krips

P.S.

Nein cpt. Impedanzmaxima werden nur noch selten geglättet.

Warum eigentlich ??

Impedanzmaxima glätten ist doch nur sinnvoll, wenn ein Filter an der Stelle arbeiten soll, oder Röhrenverstärker die LS antreiben. Ansonsten kostet es doch nur Geld und das kann in bessere Bauteile investiert werden

Moin Moin

Was haltet ihr von diesem Beitrag?

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Hallo Torsten,

jetzt gebe ich auch noch meinen Senf hinzu .

Mir hat der Beitrag von Herrn Nubert unglaublich gut gefallen. Er spricht darin Wahrheiten aus, die für manche HiFi-Freaks geradezu illusionszerstörerisch sein können. Es gehört Mut dazu, diese Wahrheiten zu äußern.

Das Thema Boxen-Selbstbau oder die Vorstufe Frequenzweichen-Tuning hat natürlich einen gewissen Reiz. Ich bin ebenfalls nicht frei davon. Es ist halt die Frage, welches Vorwissen und welche Fähigkeiten man besitzt und was man will.

Da dein Vorwissen offenbar noch nicht so groß ist, du aber handwerklich geschickt bist, empfehle ich dir folgendes:

Überlegung: Willst du nach dem Verlauf dieses Threads noch etwas an der vorhandenen Weiche verändern? Wenn ja, würde ich zunächst die Weiche ausbauen und schauen, ob Tonfrequenzelkos auf der Weiche verbaut wurden. Wenn ja, ersetze sie durch Folienkondensatoren der gleichen Kapazität. Einen Einkaufsplan stelle ich dir aber nicht auf, das kriegst du sicher selber hin.

Wenn allerdings Elkos hoher Kapazität vorhanden sind (größer 47 µF), kannst du sie belassen. Diese Elkos sind auch vom Volumen her größer und trocknen nicht so schnell aus. Wenn du willst, kannst du parallel zu größeren Elkos einen Folienkondensator mit etwa 10% der Elkokapazität schalten (also parallel zu einem 100µF-Elko einen 10µF-Folienko). Die damit verbundene geringfügige Kapazitätsänderung muss sich klanglich nicht nachteilig bemerkbar machen. Kleinere Kapazitäten würde ich in jedem Fall durch entsprechende Folienkondensatoren ersetzen (160 V-Ausführung).

Axial bedrahtete Folienkondensatoren sehen etwa so aus:



Radial bedrahtete Folienkondensatoren können alternativ verwendet werden:



Tonfrequenzelkos sehen etwa so aus:



Durch den Austausch der Tonfrequenzelkos und Ersatz durch Folienkondensatoren wird zwar die Abstimmung der Box nicht hörbar variiert, aber du kannst sicher sein, dass die dann erzielte Abstimmung sich nicht mehr durch eventuelle Austrocknung von Elkos ändert.

Von einer kompletten Neuberechnung/Entwicklung der Weiche rate ich dir ab. Dazu braucht es viel Zeit, Wissen, Erfahrung, geschulte Ohren und teure Messgeräte (Es geht auch ohne Messgeräte. Aber dann kann das Ergebnis nicht optimal sein!).

Gruß
OL-DIE

P.S.: Meine Pyramiden habe ich vor ca. 20 Jahren nach dem Studium eines damaligen Lautsprecher-Selbstbaubuches vollständig selbst gebaut. Das betrifft Auswahl der Chassis, Auslegung der Weiche und die Holzarbeiten. Mir ist klar, dass das Ergebnis nicht optimal sein kann, aber für mich hinreichend gut ist. Die klangliche Feinabstimmung erfolgte gehörmäßig. Dazu habe ich die Weiche im Sockel platziert. Der letzte Eingriff in die Weiche erfolgte vor ca. 1 1/2; Jahren, als der erste AW-1000 hinzukam.
So ein Selbstbau ist natürlich risikobehaftet! Da muss man halt zu stehen. Ohne "wenn" und "aber".
Mir ist klar, dass meine Pyramiden auf dem Prüfstand frequenz- und abstimmungsmäßig die eine oder andere Ungänze aufwiesen. Dies zu leugnen wäre die perfekte Form des Selbstbetruges. Aber in meinem Hörraum gefallen mir meine LS. Und sie sind individuell.
Man muss halt selbst entscheiden, was man sich ehrlicherweise zutrauen kann. Gilt auch in deinem Fall.

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Ich bin extrem dankbar für diesen Threat, da ich mich in letzter Zeit sehr dazu bewogen gefühlt habe mir eine High-End Weiche zu erstellen, nachdem ich mir den I.T Katalog durchgelesen habe und diverse HH-Hefte.

Ist Hr Timmermanns vielleicht Aktionär bei Mundorf, o.Ä ???

Ich muss sagen ich zweifle immer mehr an den Heften. Ich glaube die bauen das was sich am besten vermarkten lässt, und nicht das, was wirklich gut ist.


Ich habe mir gestern Nacht den Artikel vom MINIMONITOR mit verschiedenen Bauteilqualitäten durchgelsesen (HH 4/2004). Ein paar Zitate:

"... Die Frequenzweiche mit Mundorf Supreme Kondensatoren ...holt den MiniMonitorBasic in eine andere Welt. Dort glitzert und funkelt es..." "...erst müssen hochwertige Bauteile in die Frequenzweiche, bevor es sich lohnt, über eine Aufwertung der Chassis nachzudenken..." "...hier explodiert zwar die Klangqualität..." (be Bandspule + supreme Cap) usw

Im endeffekt eine 6 Seitige Mundorf Spreme Cap Werbung, die ich vor 2 Wochen noch höchst faszinierend fand, nach lesen dieses Threats jedoch starkes Unbehagen in mir auslöst.

soweit so gut ...


@Udo

Danke, Du hast mir echt ein Stück weit die Augen geöffnet
(gilt auch für andere in diesem Threat)

Gibt es eigentlich Bausätze mit minimalen Weichen. z.b. nur je 6db, also nur mit Elko für den Hochtöner und Spule vor dem Tiefmitteltöner, idealer Weise vom Wirkungsgrad der Chassis sogar ohne Spannungsteiler für den Hochtöner.

Ich mein jetzt keine Breitbänder mit Superhochtöner sondern schon richtige TMT und HT irgendwo zwischen 2000 und 4000 Hz getrennt.

Ich würd gern mal Weichen optimierung durch Weichen "Minimierung!" versuchen.

PS, sin diese Elkos wirklich in ner Frequenzweiche verwendbar?

backmagic schrieb:

Gibt es eigentlich Bausätze mit minimalen Weichen. z.b. nur je 6db, also nur mit Elko für den Hochtöner und Spule vor dem Tiefmitteltöner, idealer Weise vom Wirkungsgrad der Chassis sogar ohne Spannungsteiler für den Hochtöner. Ich mein jetzt keine Breitbänder mit Superhochtöner sondern schon richtige TMT und HT irgendwo zwischen 2000 und 4000 Hz getrennt.

Ja

backmagic schrieb:

PS, sin diese Elkos wirklich in ner Frequenzweiche verwendbar?

Ja

Aber taugen die Elkos wirklich was? Ich hab die noch nie auf ner Weiche gesehen.

Nur auch technischen Platinen.