ausgleich der bodenreflexion durch geeignete konstruktion notwendig?

Teppich, Markus, Teppich


Ich glaub, die Boden- und Deckenreflexionen sind nicht so entscheidend, wenn die Box ein vernünftiges vertikales Abstrahlverhalten zeigt.

Da sehe ich eine 2-Weg-Box mit kleinen Chassis und mit steilen Filtern weniger kritisch als Mehrwegesysteme mit flachen Filtern.

Es gibt sogar die Ansicht, der Kammfiltereffekt durch die Bodenreflexion sei segensreich, da er einen 'Mangel' der der meisten Aufnahmen behebe: dass nämlich durch Nah- oder "Überkopf"-Mikrofonierung die sonst allgegenwärtige Klang-Signatur des reflektierenden Bodens fehlt.

Andererseits erscheint mir persönlich das "Grundtonloch", welches bei typischer Chassisanordnung in typischer Hörentfernung (> 2m, < 4m) entsteht, sehr wohl ziemlich verdächtig, gewisse häufig zu beobachtende tonale Probleme zu erzeugen - bei entsprechend kritischem Programm finde ich eben, dass es vielen Boxen an natürlicher(!) "Wärme" bzw. korrekten Klangfarben mangelt ...

Möglicherweise hängt aber wohl oder wehe des Effekts schlicht von der jeweiligen Aufnahme ab, da auf der Produktionsseite leider regelmäßig sinnvolle, "neutrale" Abhörstandards nicht eingehalten werden. (Damit meine ich noch etwas anderes als die schon erwähnte Problematik, wie Instrumente mikrofoniert werden..)

Ein paar Nachdenklichkeiten meinerseits zum Thema:
Unter üblichen Hörverhältnissen wird die erste Auslöschung irgendwo zwischen 200 und 500 Hz liegen. Alle höherfrequenten halte ich für zu spitz/schmal, als dass sie noch ernsthaft auffielen. Im genannten Bereich ist aber einerseits der Raum durch Moden und andere Reflektionen noch etwas "unruhig", andererseits kommt man mit einem Teppich unter 5 cm Dicke gegen diese Frequenzen überhaupt nicht an. Mein Fazit: Der Fehler ist nicht besonders schlimm, aber man kann ihn auch kaum (außerhalb des Lautsprechers) reparieren.
Was die Aufnahmeseite angeht:
Nach längerem Überlegen sehe ich die "sonst allgegenwärtige Klang-Signatur des reflektierenden Bodens" in diesem Zusammenhang kaum noch. Der Auslöschungseffekt ist umso deutlicher, je punktförmiger die Schallquelle ist und je näher der Abstand zum Hörer/Mikrofon ist. Beide Kriterien werden in der Abhörsituation deutlich negativer erfüllt als in der Aufnahmesituation. Frech gesprochen: Anders als Blockflöte und Triangel sind praktisch alle Instrumente für den in Frage kommenden Frequenzbereich "ausgedehnter" als z.B. ein 8"er Lautsprecherchassis. Und sind 2-3 m Mikrofonentfernung auf Ohrhöhe wirklich eine realistische übliche Aufnahmesituation???
Kurz gesagt: Natürlich herrscht aufnahmeseitig diesbezüglich das Chaos, aber es führt IMHO zu keinen ernsthaften Bodenreflektionseffekten im Sinne der Frage.

BTW: Trotzdem erfüllen meine Lautsprecher in der Regel die gefordeten Frequenzweichen- und Chassishöhenbedingungen - aber aus anderen Gründen.

Hallo Rudolf --

2eyes schrieb:

Mein Fazit: Der Fehler ist nicht besonders schlimm, (...)

Ist natürlich Interpretationssache, was "besonders" schlimm ist. Ich habe wie gesagt den Verdacht, dass insbesondere die Grundtonsenke 'mitunter' als (deutliche) Verfärbung hörbar wird - nur ist eben möglicherweise bei den am meisten gehörten Musikgenres Jazz, Rock- und sämtlichen Arten Popmusik die Klangfarbentreue der Wiedergabe nicht so "besonders" kritisch ...

Was die Aufnahmeseite angeht: (...)

Nach zweimaligem Lesen glaube ich verstanden zu haben, worauf Du hinauswillst.

Das ist in der Tat eine Sichtweise, die für mich neu ist. Klingt durchaus einleuchtend. Trotzdem bin ich mir nicht sicher, ob deswegen die behauptete "Signatur" bei Live-Musik (live gehört! - darum geht's Dir doch ...?) völlig fehlt.

Ich zweifle allerdings auch sehr daran, dass der Kammfiltereffekt bei HiFi-Wiedergabe ein wirklich sinnvoller, wünschenswerter "Ersatz" für eine aufnahmeseitig eventuell "fehlende" Bodenreflexions-Signatur sein kann.

Und zwar muss man sich ja fragen, auf welche Weise der "ansonsten allgegenwärtige" Kammfiltereffekt (um das nochmal ganz klarzustellen: gemeint ist damit das "natürliche", nicht technisch vermittelte Hören) denn vom Gehör wahrgenommen und (vielleicht) ausgewertet wird - WENN das überhaupt der Fall ist.
Dazu spare ich mir an dieser Stelle längere Ausführungen und verweise lieber auf einen Thread zu einem verwandten Thema im hififorum.at: "Vertikale Definition der Klangkörper - Einbildung oder Tatsache?"
(Ab diesem Beitrag geht's speziell um die etwaige Bedeutung der Bodenreflexionen für die "vertikale Definition"; im Übrigen ist aber auch davor einiges Lesenswertes zu finden ...)

das hifi-forum hat auf diese frage also keine fundierte antwort?

markus767 schrieb:

das hifi-forum hat auf diese frage also keine fundierte antwort?

Hör mal mit deiner Stresser-Psychose auf. Und finde die Antwort selbst heraus!

aha, man liesst mit und weiss trotzdem keine antwort auf die eingangs gestellte frage?

...also muss man sich die antwort geben, die wie folgt lautet: "ich muss (weiter) selbst die antwort suchen, da hier an der (gemeinschaftlichen - im sinne von "diskussionsforum") beantwortung grundsätzlichster fragen kein interesse besteht."

Markus wie er geliebt wird!!! in Vollen Zügen!!!
Immer wieder schön das zu lesen!!!

gruß

das wäre doch nicht nötig gewesen, timo. aber danke für die vielfältigen ausrufezeichen.

Hi,

könnte bitte die Frage des Themenerstellers erörtert werden?

Harry

d'appolito schnurt die Abstrahrung ja nur in einem sehr engen Frequenzband ein, kann das Problem der Boden- und Deckenreflexionen also nur unzureichend lösen.
Simuliert man mal eine Punktschallquelle bezüglich der Bodenreflexion, dann sieht das etwa so aus:
http://www.nacl.de/audiomap/abstrahlung/point.gif

Ein Zeilenstrahler (also z.B ein Elektrostat) ergibt in etwa folgendes:
http://www.nacl.de/audiomap/abstrahlung/array.gif

Messen wir mal in 4m Abstand den Frequenzgang in unterschiedlichen Höhen, dann ergibt sich folgender Vergleich:
http://www.nacl.de/audiomap/abstrahlung/dist.gif

Man kann sich auch mal Impuls- oder Sprungantworten ansehen und wird dann mit üblichen Lautsprechern in den üblichen Hörabständen jede Menge Reflexionen sehen können. Diese sind bei Zeilenstrahlern von der Anzahl und der Intensität deutlich geringer.

Neben der aus den obigen Bildchen abzulesenden Gleichmäßigkeit der Abstrahlung folgt auch ein entsprechend unterschiedliches "Raumempfinden". Übliche Lautsprecher beziehen ihre "Räumlichkeit" oft aus dem Wiedergaberaum - nicht aus der Aufnahmen.

eindrucksvolle bildchen, aber welchen einfluss hat die bodenreflexion nun auf das hörereignis? wir reden über eine/zwei erste schallstarke reflexion/en aus einem winkel von +/-30° horizontal im zeitraum > 2ms.

markus767 schrieb:

... welchen einfluss hat die bodenreflexion nun auf das hörereignis? wir reden über eine/zwei erste schallstarke reflexion/en aus einem winkel von +/-30° horizontal im zeitraum > 2ms.

Meine Einschätzung:
Der tonale Einbruch bei der ersten Reflektion ist physikalisch deutlich, wird aber hörpsychologisch schnell weggesteckt, da Bodenreflektionen zur Alltagserfahrung gehören. Wie weit die tonale Änderung die vertikale Ortung beeinflusst, kann ich nicht beurteilen.
Der zeitliche Abstand zwischen Direktschall und reflektiertem Schall mag wahrnehmbar sein. Aber ist er damit auch schon störend? Im übrigen sind es vertikale +/-30° und nicht horizontale.

/*korinthenkackmodus an*/bei standardstereoaufstellung kommen die signale aus den lautsprechern im winkel von +/-30° aus der horizontalebene, die bodenreflexion aus einem winkel <-45° in der medianebene, bei lautsprecherabstand >2m./*korinthenkackmodus aus*/

markus767 schrieb:

...also muss man sich die antwort geben, die wie folgt lautet: "ich muss (weiter) selbst die antwort suchen, da hier an der (gemeinschaftlichen - im sinne von "diskussionsforum") beantwortung grundsätzlichster fragen kein interesse besteht."

Ich denke das kann man so nicht sagen, ein interesse besteht sicherlich, aber an der geminschaftlichen beantwortung sollte sich doch vor allem auch der fragesteller beteiligen. Immerhin hat er ein dezidiertes interesse geäussert und so er dieses ernst nimmt muss er auch bereit sein einen teil zur beantwortung beizutragen -- daher ist der hinweis des subtilen spammers auf doityourself nicht so falsch.

Sieht man nun die beiträge vom markus767 in den letzten wochen, kann man leicht den eindruck gewinnen hier wolle jemand viel wissen aber nichts tun -- markus, wo ist dein beitrag zur gemeinschaftlichen beantwortung der gestellten frage(n)

::: fouk

Hi markus767,

mir ist es ansich lieber, wenn ich einfach nur die Technik beschreiben kann. Empfunden wird das dann von jedem eventuell anders.
Die Bodenreflexion hat in der Regel einen deutlichen Einbruch im Grundton zur Folge dessen gehörmäßige Auswirkungen man auch schlecht überhören kann. Von besonderer Bedeutung ist das bei Aufbauten wie z.B einer Minuetta. Hier liegt die Übergangsfrequenz zwischen Bass und Mittel-Hochtonberiech so hoch, dass der kritische Bereich um 200..300Hz noch von Tieftöner kommt. Wird dieser Beriech vom höherliegenden Mitteltöner abgestrahlt, sind die Welligkeiten deutlich geringer.

Hier nochmal ein Bildchen eines Testaufbaues.


Eine Messung des TT im Nahfeld ist sehr ausgewogen.
Eine Messung des Mittel-Hochtonbereiches ist ebenfalls sehr ausgewogen.
Misst man den TT aber so auf Abstand, dann ergibt sich aufgrund der Bodenreflexion um die 300Hz ein Beinbruch von ca 10dB.
Nimmt man den Mittel-Hochton-2Wegerich vom Ständer und setzt ihn mit dem MT auf die Höhe des TT, dann hat auch er den Einbruch.

@ Fouk

was muss man denn tun, damit man etwas wissen darf? vielleicht was lesen? dann liess du erstmal alle von mir "in den letzten wochen" verlinkte artikel durch - ein blick in's akustikforum kann dabei auch nicht schaden.

Markus,
vielleicht ist dieser thread von Interesse? Dort werden zumindest ein paar Untersuchungen zum Thema genannt. Habe das ganze aber nur überflogen. Achte auf die Beiträge von KlausR.