Breitbänder und SUB . wie trenne ich die Frequenzen ?

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StephanPI
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 10. Okt 2007, 22:54

Hallo,

ich habe mal eine frage an die experten unter euch  !
Mich quält schon länger folgende Fragestellung :
Ich möchte an meine 4Ohm Mono-Röhrenendstufe ,der momentan mit jeweils einem 4Ohm Breitbänder betrieben wird, in naher zukunft auch ein passiven dipol sub betreiben!
Boxen sind von mir gebaut und auch das gehäuse für den Dipol werde ich selber bauen!
Nun zur eigentlichen Frage:
1) Wo setze ich eine Frequenzweiche ein ? ich würde das Signal gerne hinter dem vorverstärker ( Röhre ) aufteilen ? Macht das sinn ? Die Subs würde somit natürlich eine eigene endstufe bekommen !
Der sub sollte so bis zu einer trennfrequenz von ca. 100 Hz arbeiten .

2) Wie würde eine solche Frequenzweiche ausehen, ich meine also wo finde ich entsprechende bauanleitungen ! Wobei ich eine weiche mit wenigen Bauteilen def. vorziehe!

3) Es wird doch sicherlich pro Audiokanal ein Sub betrieben, oder ?

4) Wie würdet Ihr vorgehen ?

Desweiteren überlege ich ob ich irgendwann einmal einen 2ten 4Ohm Lautsprecher an eine Röhrenentstufe betreibe, wie aber sieht es dann mit den geforderten 4Ohm des Verstärkers aus ? Es wären als 2*4Ohm chassis an einem 4Ohm ausgang des verstärkers !

Sorry das ich sofort so viele fragen habe .... ich komme aber nicht weiter und im internet finde ich nichts entsprechendes

Ich bedanke mich schon jetzt für die Hilfe und wünsche noch einen schönen Tag
Gruß
Stephan

kboe
Inventar

#2 erstellt: 11. Okt 2007, 16:01

ganz ehrlich:
man versteht deine frage nicht!
du sprichst von 1 mono-endstufe aber offensichtlich mehreren BBs.

was hast du im moment genau, und was solls werden?

gruß
kboe

anymouse
Inventar

#3 erstellt: 11. Okt 2007, 16:38

Annahme: Du hast n Kanäle (n=2 bis 5, wobei ich einmal auf n=2 tippe, das wäre auch am einfachsten), einen n-Kanal-Vorverstärker, und dann für jeden Kanal eine Monoendstufe und einen BB.

Du willst jetzt von BB auf FAST umsteigen.

Am besten wäre(n) aktive Frequenzweichen, die man zwischen Vorverstärker und Endstufe schaltet. Die gibt es in zwei Ausführungen:

einfache Stereo-Weichen (z.B. Reckhorn F1) u.a., und

komplexere DigitalWeichen (intern wird Analog->Digital->Weiche->Digital->Analog) gewandelt. Bekanntester Vertreter ist die DCX2496 von Behringer.

Beides sind fertige Weichen, es gibt noch viele andere...

Selbstbau findet man besser im Elektronikforum, z.B.

Selbstbau Aktivweiche + Subsonic (Auch für Anfänger) (der Threat hat nur 12 Seiten

) bzw. ähnliches.

Alternativ könnte man noch eine passive Weiche nehmen, die dann hinter der Endstufe steht. Wird aber für die Trennfrequenz nicht einfach, teuer und müsste speziell an die Lautsprecher + Subwoofer angepasst werden.

JesusCRamone
Stammgast

#4 erstellt: 11. Okt 2007, 17:13

Was noch ginge, wäre so etwas hier pro Kanal: PLLXO

http://www.t-linespeakers.org/tech/filters/passiveHLxo.html
kommt direkt in den Signalweg ohne (eigene) Stromversorgung.

Ansonsten kann ich auch zu einer einstellbaren Fertig-Aktivweiche raten, das *immer mal wieder* herumspielen damit hat auch etwas.

Dass ich noch eine McCrypt X-Over 80 Aktivweiche über habe, sei nur am Rande erwähnt

Gruß, Micha

StephanPI
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 12. Okt 2007, 22:49

HAll,
danke ersteinmal für die bisherigen antworten :-)!
Betreibe momentan 2 Mono Röhrenendstufen V73 maihak an 2 Isophon Orchester 2000 LS ! Also ein Breitbänder pro Monoendstufe ! Nun möchte ich pro kanal das Signal mittels passiver frequenzweiche aufsplitten um einen Sub zu betreiben ! meine frage also lautet genau ...... mache ich dies vor dene endstufen und bekommt somit der sub eine eigene endstufe ?

lege besonderen wert auf passive bauteile da meine gesammte verstärkerkette voll analog ist ! Malotki übertrager, W86a Eckmiller EQ, V41a Maihak röhrenmikrofon(line)vorverstärker !

Die orchester 2000 sind im tiefbass doch etwas dünn!
Gefallen hat mir der link:

http://www.t-linespeakers.org/tech/filters/passiveHLxo.html
leider ist mein englisch sehr mies und ich müßte es mal in ruhe übersetzen!

besten dank an euch
Stephan

Fouk
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 12. Okt 2007, 23:11

Hi

die 'Passive Line-Level Crossover' aus dem link ist zwar passiv (kein opamp drinne) aber auf line level, dh. vor den endstufen. Du brauchst dafür also nochmal 2 endstufen für die subs.

fouk

StephanPI
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 12. Okt 2007, 23:26

Ok..... es ist kein problem wenn ich hierfür nochmal 2 Endstufen brauche... ich habe noch welche übrig :-)
leider kann ich aus der zeichnung nicht genau entnehmen wo der eingang und der ausgang der schaltung ist ?

gibt es wohl solche trennungen auch mit röhren ? Leider muß man sich bei Röhrengeräten peinlich genau an eingangs und ausgangswiderstände halten :-(
gruß
Stephan

Fouk
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 12. Okt 2007, 23:58

Links geht signal+ rein, rechts geht's raus (zur endstufe), der pfeil nach unten verbindet zu signal-

Ob's bei röhren etwas zu beachten gibt kann ich leider nicht sagen, aber die schaltung ist so einfach, dass ich mir's kaum vorstellen kann.

fouk

StephanPI
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 13. Okt 2007, 10:29

HAllo,
ok ... wenn ich es richtig verstehe liegt somit der untere Anschluß ( Pfeil) parallel an MINUS(-) !
Der ausgang vom Vorverstä#rker und der eingang vom vorverstärker sind also sozusagen die gleichen!

Kann man eine ausage darüber machen bis zu wieviel Volt am ausgang des Vorverstärkers anliegen dürfen ?

besten Gruß
Stephan

detegg
Inventar

#10 erstellt: 13. Okt 2007, 19:11

StephanPI schrieb:

Leider muß man sich bei Röhrengeräten peinlich genau an eingangs und ausgangswiderstände halten :-(

Hi Stephan,

... leider ist das bei passiven Xover im Line-Pfad genauso.

Hast Du mal darüber nachgedacht, das bei Verwendung eines SUB unterhalb ft auch die BB mit einem Hochpass bei ft getrennt werden sollten?
So etwas läßt sich zwar passiv machen, empfiehlt sich aber absolut nicht. Aktive SUB-Module haben eingebaute Frequenzweichen für die BB - alternativ eine 2-weg Aktivweiche vor die 4 Amp´s.

Gruß
Detlef

StephanPI
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 14. Okt 2007, 00:10

nein eine aktive weiche kommt NICHT in frage !
Mein komplettes system besteht aus höchstwertigen studiobausteinen der röhrenära und da kommt nur passiv in frage !
es scheint mir wirklich als sei dieses ein fast unlösbares problem ?!?

ich möchte doch "nur " den bassbereich trennen :-)

Kann mir evtl. einer ein entsprechenden experten nennen wo ich mal anrufen kann oder dem ich schreiben darf ?
Es scheint als komme man hier so nicht recht weiter :-(

besten gruß
Stephan

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 14. Okt 2007, 00:36

nein eine aktive weiche kommt NICHT in frage !
Mein komplettes system besteht aus höchstwertigen studiobausteinen der röhrenära und da kommt nur passiv in frage !

Ach gottchen warum hast du ein Problem damit
vor Verstärker zu trennen. Das ist erstens
die klanglich besser, teurere und elegantere
Trennung. Und ne gute Aktivweiche ist von
dem Eigenrauschen so unkritisch das der Eigenklang
deiner Röhren nicht bereinflusst wird. Setz
dich am besten erstmal mit dem Thema auseinander.

Wenn du oldschool willst kannste dir auch selber ne
Transitorschaltung vor den Line In deines Verstärkers löten.

anymouse
Inventar

#13 erstellt: 14. Okt 2007, 04:52

StephanPI schrieb:

Mein komplettes system besteht aus höchstwertigen studiobausteinen der röhrenära und da kommt nur passiv in frage !

Nur mal so zum Verständnis: Du möchtest eine Weiche vor den Endstufen, diese allerdings nur aus passiven Bauteilen, allenfalls dürfen noch Röhren mitspielen. Transistoren und OpAmps sind tabu, digitale Bauteile (im Sinne von AD/DA-Wandlung) absolutes No-Way.

Soweit geklärt?!

StephanPI
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 14. Okt 2007, 10:20

Hallo ja genau soetwas suche ich !!! :

>>Nur mal so zum Verständnis: Du möchtest eine Weiche vor den Endstufen, diese allerdings nur aus passiven Bauteilen, allenfalls dürfen noch Röhren mitspielen. Transistoren und OpAmps sind tabu, digitale Bauteile (im Sinne von AD/DA-Wandlung) absolutes No-Way.
>>

Am liebsten wäre mir auch hier wenn soetwas mit röhren zu realisieren wäre :-) ... passive bauteile sind aber vollkommen OK !

besten Gruß
Stephan

focal_93
Inventar

#15 erstellt: 14. Okt 2007, 11:45

Nur passive Bauteile???

Aber Deine Verstärker - Monoblöcke dürfen schon ein kleines bisschen aktiv sein, oder???

Habe selten so krude Gedankengänge gelesen!!!

Grüsse

Uwe

StephanPI
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 14. Okt 2007, 12:28

hallo,
ich habe KEINEN enizigen Transistor in meinem System ( sofern ich mit Platte höre ) und das soll auch so bleiben !
es muß doch eine passive alternative geben... das gibt es doch nicht !
Es sind doch schließlich ALLE weichen die in LS verbaut sind passiv ... wo also liegt das Problem ?

Wer kann mir einen Experten nennen der sich mit solchen anscheint kniffeligen Fragen auskennt !
Ich möchte doch " nur eine" passive Trennung vor meinen Endstufen !

Gruß
Stephan

P.s. Ihr solltet euch mal ein System ohne Transistoren anhören :-)

detegg
Inventar

#17 erstellt: 14. Okt 2007, 14:17

StephanPI schrieb:

Wer kann mir einen Experten nennen der sich mit solchen anscheint kniffeligen Fragen auskennt !

Moin Stephan,

sooo kniffelig sind Deine Fragen nun auch nicht - sie tauchen ziemlich regelmäßig hier im Forum auf. Nur wird sich an der Antwort nicht nur deswegen etwas ändern, weil der Fragesteller die elektrisch/akustischen Zusammenhänge nicht verstehen will.

Ein gutes Sub/Sat-System benötigt steilflankige Trennung mit Ausgleich der unterschiedlichen Wirkungsgrade und einen potenten Endverstärker im Bassbereich - Röhrenamp´s sind da prinzipbedingt die schlechtere Wahl - und so etwas lässt sich passiv bei einem Mindestanspruch an die akustische Wiedergabe nicht verwirklichen.

Gruß
Detlef

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 14. Okt 2007, 14:46

Ich glaube das Forum kann Dir wirklich nicht mehr helfen.

Du brauchst wirklich ganz andere Experten.

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 14. Okt 2007, 15:02

Moin,

auch wenn die Einschaetzung von 'Blut-aus-Ohren' eine gewisse Stringenz hat, ein weiterer fachbezogener Vorschlag:

Die BB weiterhin fullrange laufen lassen und an den Endstufenausgaengen li-re ein Hochpegelsignal abgreifen und damit auf die Fweiche fuer die Baesse gehen>> Beispielsweise mit ner DBC12 in Stereoausfuehrung sehr elegant zu loesen...

Der Signalweg deiner BBs bleibt unangetastet, die BBs selbst keonntest du ggf. mit einem Kondensator oder gar mit 12dB von der 'Last des Basses' befreien und die aktiven Baesse dem MHT anpassen...

StephanPI
Schaut ab und zu mal vorbei

#20 erstellt: 14. Okt 2007, 17:24

Hallo und danke für die Antworten 
@detegg :
irgendwie verstehe ich nicht warum es so schwierig ist diese trennung schon vor der Endstufe zu verwirklichen ? So eine trennung wäre mir am liebsten.
Oder ist hier wirklich nur eine 'Passive Line-Level Crossover' lösung möglich ?

@kinodehemm:
super Vorschlag  !!! Aber kann man nicht diese trennung schon vor den ensdstufen verwirklichen ? das wäre mein absoluter traum !
Auch der Vorschlag den BB mittels Kondensator im Bassbereich zu entlasten gefällt mir sehr , wie kann man eine entsprechende Bauteilberechnung durchführen ?

Wie gesagt.... bin ein absoluter Laie auf diesem gebiet und freu mich sehr über Lösungsvorschläge !

Besten Gruß

Stephan

Ars_Vivendi
Inventar

#21 erstellt: 14. Okt 2007, 17:29

Sobald ein Lautsprecher mit schwankender Impedanz im Spiel ist, lässt sich nix mehr wirklich berechnen.
Also eher probieren.

Ansonsten wäre die Entwicklung einer aktiven Röhrenweiche angesagt!

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 14. Okt 2007, 17:53

Auch der Vorschlag den BB mittels Kondensator im Bassbereich zu entlasten gefällt mir sehr , wie kann man eine entsprechende Bauteilberechnung durchführen ?

Was haste den für eine Box? Hochpassfilter funktioniert
bei geschlossenen Boxen gut, bei anderen nichtso.

Ich glaub der ganze Tread ist nur so kompliziert,
weil dein Wissenfundus in Bereich null oder darunter
tendiert.Dafür ist deine Meinung aber extrem geprägt.
In anderen Bereichen ab von Hifi ist solcherlei
Einstellung ziemlich gefährlich... hier kann man drüber
schmunzeln.

Ansonsten wäre die Entwicklung einer aktiven Röhrenweiche angesagt!

Das will ich sehen.

Morfeus
Stammgast

#23 erstellt: 14. Okt 2007, 18:04

Hallo,

das was Du willst gibt es hier:

Aktive X-Over mit Röhren

Gruß,
Heinz

P.S.: man kann da auch anrufen...

StephanPI
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 14. Okt 2007, 18:10

auser blut aus den ohren zu laufen habe ich bis jetzt von dir noch keinen vorschlag gelesen :-)
In der Röhrentechnik habe ich einige erfahrung auch im pegelrechnen, raumakustik, mikrofonierung großer orchester uns. bin recht erfahren...
du solltest dir also einen etwas anderen "ton" angewöhnen !!!

Ich habe hier schon einige male geschrieben das ich keine Aktive lösung suche... am knopf kann jeder drehen !
Ich möchte eine rein passive lösung !

Da mir hier anscheint keiner wirklich helfen kann werde ich nächste woche mal etwas mit "echten" fachmännern auf diesen gebieten telefonieren... sorry aber ich finde hier kein guten lösungsansatz für die gestellt aufgabe :-(

Ich glaube weiterhin das es möglich sein muß durch passive bauteile eine frequenztrennung VOR der endstufe vorzunehmen ... notfalls mit splittern !

schönen tag noch allen hier versammelten

StephanPI
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 14. Okt 2007, 18:15

JUHU JUHU JHU ..

genau das habe ich gesucht @Morfeus !!!!

Ich bedanke mich 1000 mal bei dir ... das ist es !!!!

SPITZE !!!!

bin gespannt wieviel blut jetzt noch aus den Ohren von blutausdenohren fließt .... du solltest mit deinen meinungen und wissen etwas vorsichtiger umgehen !!!

ich hatte doch damals schon davon gehört das es solche weichen mit röhren gibt !

besten dank
Stephan

Ars_Vivendi
Inventar

#26 erstellt: 14. Okt 2007, 18:18

Ist denn die Eingangsimpedanz einer Endstufe bei jeder Lautstärke gleich? Wenn ja, dürfte ein normales Filternetzwerk, das aus R´s und C´s aufgebaut ist schon irgendwie funktionieren. Oder ist dir daran auch etwas nicht recht?

Ein C kostet 1€, ein R 0,02€, also worauf wartest du? Probieren geht über studieren.

[Ironie]

Am Knopf drehen kann jeder...

Schließe die Aktivweiche in einen Safe ein, dann kann nur der am Knopf drehen, der den passenden Schlüssel hat.

[/Ironie]

Was ist am "am Knopf drehen" denn so schlimm?

edit: War wohl zu langsam. Die Röhrenweiche ist doch auch nur schnödes "am Knopf drehen"... und vor allem auch AKTIV und nicht passiv, wie du ja betont hast es unbedingt haben zu wollen.

[Beitrag von Ars_Vivendi am 14. Okt 2007, 18:21 bearbeitet]

Morfeus
Stammgast

#27 erstellt: 14. Okt 2007, 18:20

Stephan,

StephanPI schrieb:

genau das habe ich gesucht @Morfeus !!!!

noch ne kleine Anmerkung, wenn Du erlaubst. Johannes kommt selbst aus der Selbstbauszene, hat aber mittlerweile eine kleine Manufaktur. Ruf' ihn an, er ist nett, aber erwarte nicht, dass er kein Geld sehen will dafür...

Gruß,
Heinz

Morfeus
Stammgast

#28 erstellt: 14. Okt 2007, 18:26

Ars_Vivendi schrieb:

ne Line-Level Weiche hat ja Rudolf (2eyes) in

diesem Thread

genau beschrieben, klar geht das.

Heinz

edit: Typo beseitigt...

[Beitrag von Morfeus am 14. Okt 2007, 18:27 bearbeitet]

StephanPI
Schaut ab und zu mal vorbei

#29 erstellt: 14. Okt 2007, 19:16

Hallo...
danke für den Tip :-)
ich werde Ihn mal die nächsten tage anrufen und nach seiner meinung fragen !

Auch das schaltbild der röhrenfrequenzweiche gefällt mit :-) ... sind 2 katodenfolger eingebaut und somit auch impedanzwandler ....ich glaube das ich die richtige lösung für mein problem gefunden habe !
werde mich in den nächsten monaten mit dem bau des rithaldipols und dieser frequenzweichen beschäftigen... bin gespannt wie es mit dem breitbänder klingt !
die 'Passive Line-Level Crossover' werde ich natürlich auch probieren ! zuerst muß ich allerdings die dipole bauen !

ich kann mich nur sehr sehr bei dir bedanken, du hast meine frage nach langen suchen beantwortet !!!!

Besten gruß und einen schönen abend
stephan