B 200 TML – Breitband-TML

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Chlang
Stammgast

#1 erstellt: 07. Nov 2007, 15:59

Hallo Forum,

auf Bitte von verschiedenen Seiten, stelle ich meine TML für den B 200 hier ein und würde mich über die eine oder andere Resonanz (möglichst keine destruktiven Resonanzen) freuen.

Wie es begann:
Wie immer mit der gewissen Unzufriedenheit mit den damaligen Boxen (Jordan JX 92 S in einer schlanken TML) und dem Bedürfnis, mal wieder was zu basteln, das dem eigenen Ideal näher kommt.

Die Idee:
Angeregt durch positive Berichte in Foren und den einschlägigen Zeitschriften über den B 200, dachte ich, das könnte das Chassis sein, mit dem ich glücklich werde. Die einzige Schwierigkeit war: Ich stehe auf Transmissionlines, aber einen solchen Bauvorschlag gab es für den B 200 nicht. Die Parameter mit einem sehr hohen Qts ließen auch in einer TML nichts vernünftiges erwarten. Doch sollte der B 200 auch in einem Gehäuse mit Fließwiderstand (oder kontrollierte Undichtigkeit) funktionieren. Warum dann nicht den durch den Fließwiderstand abgehenden Schall doch noch nutzen? Gesagt, skizziert: Eine TML mit großem Querschnitt, die recht stark bedämpft ist und die, damit die Bassüberhöhung nicht auch noch verstärkt wird, mit 2,3 Metern ziemlich lang abgestimmt wurde. Weil der am Auslass der TML emittierte Schall durch die starke Bedämpfung und die lange Line recht leise sein wird, wurde der TML-Ausgang am Boden und zur Unterstützung durch die Zimmerrückwand auch noch hinten angeordnet.

Die Umsetzung:
Das Gehäuse sah in der Skizze dann so aus:

Die Bedämpfung der TML ist in der Skizze angedeutet. Die Grundbedämpfung erfolgt mit Noppenschaumstoff in möglichst schwerer Qualität. Die Feinbedämpfung mit Watte und hier habe ich gute Erfahrungen mit einfacher Kosmetikwatte aus dem Drogeriemarkt gemacht – deutlich günstiger als die spezielle Polyesterwatte und meiner Meinung nach auch effektiver im Mitteltonbereich. Zuerst dachte ich, dass ich mit Watte bis deutlich über den ersten nick bedämpfen muss, aber nach etlichen Versuchen hat sich herausgestellt, dass die optimale Bedämpfung nur den Raum hinter dem B 200 betrifft (recht gut bedämpft) und ganz locker noch die ersten 20 cm der Line bedämpft werden.

Die Stückliste:
Anz. Maß [cm] Bezeichnung
4 96,0 x 37,0 2 Seiten:
2 96,0 x 22,0 1 Front:
2 93,0 x 22,0 1 Rückwand:
4 37,0 x 25,8 2 Deckel/Bo:
2 30,5 x 22,0 1 Schräge:
2 18,0 x 22,0 1 Teiler ob.:
2 55,0 x 22,0 1 1.Teiler:
2 59,0 x 22,0 1 2. Teiler:

Die sich aus dem skizzierten Gehäuse ergebende Optik ist nach meinem Geschmack deutlich wohnraumtauglicher als die Solo 100:

Und die Umsetzung (mit der Farbe bin ich noch nicht so ganz zufrieden im Moment tendiere ich zu Eisblau – mal sehen wo ich das herbekommen kann):

An den B 200 habe ich eine Kindersicherung angebracht: Feines Alugitter aus dem Baumarkt mit der Blechschere entsprechend zugeschnitten, mattschwarz lackiert und einfach mit den Befestigungsschrauben festgemacht. Das geht, weil der B 200 noch einen Gummiring zur Abdeckung der Sicke hat, der in diesem Fall als Puffer wirkt.

http://img212.imageshack.us/img212/8375/schutzgitterol7.th.jpg

Als Korrekturelement habe ich die Sperr- und Saugkreise aus der Original Solo 100 eingesetzt (bzw. die Empfehlung aus der HH), wollte eventuell noch an den Werten der Widerstände spielen, aber das Ergebnis hat auf Anhieb überzeugt (siehe Klangbeschreibung). Das Schaltbild der „Weiche“ stammt von der Visaton-Homepage.

Da ich sicher gehen wollte, dass das Potenzial des B 200 auch tatsächlich ausgeschöpft wird, hieß die Devise bei der Weiche: „Klotzen nicht kleckern“ und Intertechnik konnte sich über eine Bestellung von ca. 130 € freuen (inzwischen dürfte das wegen der Kupferpreise höher ausfallen). Als Widerstände habe ich parallel geschaltete Metalloxidwiderstände mit einer Einzelbelastbarkeit von 0,5 Watt genommen und entsprechende Werte ausgesucht, damit ich bei Parallelschaltung sowohl auf eine Belastbarkeit von ca. 10 Watt komme und auch den Widerstandswert so +/- 0,1 Ohm einhalte. Als Innenverkabelung (und auch als Lautsprecherkabel) nehme ich grundsätzlich abgewickelten Draht aus Drosselspulen mit einem Durchmesser von mindestens 1 mm, der dann zur Induktivitätsminderung verdrillt wird. Das alles zusammen holt, nach meiner persönlichen Meinung und nach langjährigem Ausprobieren, mit vertretbarem Aufwand das Maximum an Klang aus den Lautsprechern raus.

http://img212.imageshack.us/img212/3491/weichepp1.th.jpg

Hier noch ein paar „Innenansichten“:

http://img212.images...funganfangtz1.th.jpg

http://img212.images...fungmitte1cb6.th.jpg

http://img212.images...erschraubtly0.th.jpg

Das Wichtigste - der Klang:
Der B 200 wurde ja schon viel gelobt und im Vergleich zu andere Breitbändern, die ich schon verbastelt habe (Fostex FE 103, FE 103 Sigma, FE 127, Jordan JX 92 S), macht er bis auf die Auflösung im Superhochtonbereich ALLES besser. Zunächst klingt er tonal sehr ausgewogen - jede Musikrichtung kann mit viel Vergnügen gehört werden und auch die Räumlichkeit ist breitbandtypisch sehr überzeugend. Ausgewogen heißt aber nicht, dass er wie eingeschlafene Füße klingt, sondern vielmehr entwickelt er, wenn es gefordert ist, einen Life-Charakter, den man eher von Hörnern oder von PA-Lautsprechern kennt. Stimmen stehen plastisch im Raum und auch Perkussion macht vom Becken bis runter zur Bassdrum richtig Spaß. Und da wären wir auch schon beim Thema: Der Bass ist ein Klasse für sich. TML-typisch tief (so 40 Hz dürften das in meiner Hörumgebung schon sein) und locker, aber das Beste ist, das ist die erste TML, die ich gebaut habe, die auch den Kickbass sauber rüber bringt und Druck auf dem Bauchfell aufbauen kann. Die Räume dürfen natürlich keine Sporthallen sein, aber 30 m^2 können schon gut beschallt werden. Allerdings braucht die TML dazu etwas Unterstützung durch die Wand: Bei mir stehen die Boxen je nach Laune zwischen 30 und 50 cm vor der Wand.

Alles in Allem kann ich die Boxen sehr empfehlen für Leute, die Breitbänder und TMLs mögen und für so ca. 450 Euro das Paar bei relativ geringem Bauaufwand habe ich noch keine besseren Breitbandboxen gehört (höre mir aber auch gerne mal was in der Richtung an...).

Sollte jemand auf den Geschmack gekommen sein und die Boxen nachbauen (Solo 100 Besitzer vor), würde es mich freuen, wenn ihr davon berichtet. Natürlich bin ich auch um jede Diskussion froh, die sich ums Thema entwickelt...

Grüße
Chlang

[Beitrag von Chlang am 07. Nov 2007, 19:51 bearbeitet]

hifi-packman
Stammgast

#2 erstellt: 07. Nov 2007, 19:29

Hallo Chlang!

Herzlichen Glückwunsch zu deinem Projekt!

Gefällt mir rundum sehr gut.

Ich bewundere die geleistete Initiative zur Gehäuseentwicklung, da hört sich der LS sicher noch viel besser an.

Und ja, ich mag sowohl TMLs als auch BB ... Dummerweise fehlen die Mittel (So ein Führerschein ist ja auch nicht billig

)

Grüße, Dominik

Chlang
Stammgast

#3 erstellt: 09. Nov 2007, 01:51

Hallo Forum,

da mir in meinem Beitrag ein paar Bilder abhanden gekommen sind, versuche ich das eben nochmal:

Skizze für die Optik:

Weiche:

Schutzgitter:

Innenansichten und Bedämpfung:

Und @Dominik:
Ja, der Führerschein kostet Zeit, Nerven und Geld... Aber sei getröstet: In deinem Alter habe ich auch noch in einer anderen Preisklasse gebastelt, was aber genauso viel Spaß gemacht hat!

Grüße
Chlang

Mxlptlk
Stammgast

#4 erstellt: 09. Nov 2007, 02:20

Hallo Chlang,

erstmal Glückwunsch zu dem gelungenen Projekt. Da ich augenblicklich ebenfalls den Drang verspüre, etwas zu bauen (weissnochnich: TL oder Horn), würde ich gerne wissen, wie Du die Berechnung Deines Gehäuses angestellt hast.

Danke schonmal!

Niwo!
Inventar

#5 erstellt: 09. Nov 2007, 23:38

Hallo

Schön daß man deine Boxen jetzt hier sieht.
Ich hatte ja schon Gelegenheit, sie auf dem Frankentreffen zu hören.
Schon vom Äusseren hat sie mir gut gefallen, da sie sehr schlank baut und den B200 auf die richtige (Ohr-) Höhe bringt.
Deine Klangbeschreibung kann ich nur bestätigen. Im Vergleich mit einer Solo50 hat sie einen tieferen, sauberen Bass. Auch mit der Aufstellung 1,5m von der Wand weg hatte sie nicht wirklich Probleme. Der gedeckte Klang mancher B200-Konstruktionen ist ihr völlig fremd, sie geht frisch und dynamisch ans Werk. Ausser dem (systembedingt) engen Sweetspot konnte ich keine Mängel feststellen.
Auch der Maximalpegel konnte sich hören lassen.

Wenn ich eine Box mit B200 bauen würde, dann diese:

Grüsse

Wolfgang

PS Ich muß noch ein Foto haben, wo sich alle in der Mitte drängeln, weil jeder in den Sweetspot will !

castorpollux
Inventar

#6 erstellt: 09. Nov 2007, 23:44

Hallo Chlang,

ich hab mir mal deine Zeichnung angeschaut und habe eine Sache zu mäkeln: das Chassis sitzt nicht auf 1/3 der Line

Die Vorkammer kann ich nicht wirklich in mein Simulationsscript einfließen lassen, im Endeffekt wirkt diese aber wie ein ein klein bisschen längeres Rohr.

Rohrquerschnitt habe ich mir mit 203cm² ausgerechnet - und auch 2,3m sind nicht so weit weg von einer Abstimmung auf die Resonanzfrequenz des Chassis. Genommen hab ich für die Simulation die Daten aus der K+T 2/2007.

Hier also mal die Simulation in komplett unbedämpftem

und hier im komplett locker mit watte befüllten Gehäuse.

Weiter differenzieren lohnt sich an der Stelle in der Simulation nicht zwingend - zur Verifizierung der Simulation würde mich aber eine Impedanzmessung freuen

Weiter differenzieren deshalb nicht, weil Bedämpfung unheimlich schwer realistisch zu simulieren ist - meiner Meinung nach reicht es, zu sehen, wo die Reise hingeht

Relevant sind nur die ersten beiden Drittel, hier eine starke Bedämpfung einzusetzen führt zur Schwächung der Überhöhung bei ~70Hz, die Line am Ende zu bedämpfen hingegen nutzt wenig, außer das es auf der Wirkfrequenz der Line viel Schall schluckt, nicht der Überhöhung entgegenwirkt.

würde ich gerne wissen, wie Du die Berechnung Deines Gehäuses angestellt hast.

Das wüsste ich aber auch gerne *g* oder ist das Gehäuse so nach Gusto entstanden?

Weil der am Auslass der TML emittierte Schall durch die starke Bedämpfung und die lange Line recht leise sein wird, wurde der TML-Ausgang am Boden und zur Unterstützung durch die Zimmerrückwand auch noch hinten angeordnet.

Insgesamt, wenn dein Konzept, anordnung des Kanals auf dem Boden und richtung ecke zwecks nutzung der grenzflächen, aufgeht, super! Das müsste man zwar mal messen, obs wirklich so is', aber das einbeziehen deiner Hörbegebenheit wäre ja theoretisch super gelungen

Grüße,

Alex

Chlang
Stammgast

#7 erstellt: 13. Nov 2007, 02:11

Hallo ihr Bastler,

zunächst ma Entschuldigug, dass ich meinen Thread so verwaisen lasse... aber ich habe momentan verdammt viel um die Ohren (und leider nur selten Musik!).

@Mxlptlk:
Alex hat Recht, wenn er vermutet, dass das Gehäuse nach Gusto entstanden ist. Aber nach so ca. 10 TML-Projekten weiß man ungefähr, was man wie erreichen will (ob es dann so klappt steht wieder auf einem anderen Blatt...)

@Wolfgang:
So viel Lob aus deinem Mund macht mich ja ganz verlegen - Danke! Die Hühner auf der Stange beim Frankentreffen würde ich auch gerne nochmal sehen...

@Alex:
Danke für die Simus! Wenn Boxen mit einer Überhöhung um 70 Hz immer so klingen, dann versuche ich meine nächsten Boxen auch wieder so abzustimmen. Zumindest erklärt das zusammen mit dem meiner Meinung nach nicht sehr ausgeprägten TML-Loch den hörbaren Kickbass. Gefühlsmäßig gehen die Boxen aber noch ein Stück weiter in den Keller, als die Simulation vorgibt (ja, ich weiß, dass sich 50 Hz auch schon richtig tief anhören) - ansonsten bin ich recht zufrieden mit meinem Gusto.
Was ich an der Simu nicht verstehe, ist der schmale Einbruch bei der bedämpften Version, der in dieser Weise bei der unbedäpften Box nicht auftritt - oder habe ich da was übersehen?

castorpollux schrieb:

ich hab mir mal deine Zeichnung angeschaut und habe eine Sache zu mäkeln: das Chassis sitzt nicht auf 1/3 der Line

Zu meiner Entschuldigung: Das Gehäuse ist schon ca. 2 Jahre alt. Wenn du denn schon früher zu Simulieren und zu Messen angefangen hättest...

castorpollux schrieb:

Rohrquerschnitt habe ich mir mit 203cm² ausgerechnet - und auch 2,3m sind nicht so weit weg von einer Abstimmung auf die Resonanzfrequenz des Chassis.

Rohrquerschnitt: 215,6 cm^2 und Länge (ohne Effekte der Kammer): 234 cm Das dürfte aber alles recht wenig ausmachen.

castorpollux schrieb:

Weiter differenzieren lohnt sich an der Stelle in der Simulation nicht zwingend - zur Verifizierung der Simulation würde mich aber eine Impedanzmessung freuen

Weiter differenzieren deshalb nicht, weil Bedämpfung unheimlich schwer realistisch zu simulieren ist - meiner Meinung nach reicht es, zu sehen, wo die Reise hingeht

Das mit der Bedämpfung ist auch meine Erfahrung, weshalb der Bedämpfungsplan auch entsprechend aussieht: Erstes Drittel sehr stark (Noppenschaumstoff+Watte), zweites Drittel immer noch stark (Noppenschaumstoff)und letztes Drittel gar nicht bedämpft. Ich versuche derzeit meinen alten 486er zu reanimieren, auf dem noch eine Uraltversion von Hobbybox läuft - damit konnte man zumindest schöne Impedanzmessungen machen (kann aber noch dauern...). Dann wäre ich aber über eine erneute simutechnische Überprüfung sehr erfreut...

castorpollux schrieb:

Das müsste man zwar mal messen, obs wirklich so is'

Da frage ich nur wie bzw. wer???

Grüße
Chlang

castorpollux
Inventar

#8 erstellt: 13. Nov 2007, 16:55

Hallo Gusto

der schmalere Einbruch rührt von einem "zusammenrücken" der Resonanzen und Interferenzen. genaugenommen is' das sogar besser, weil der einbruch zwar da ist, aber nicht so breitbandig. "Da" ist der trotzdem, auch bei der unbedämpften variante.

Ich versuche derzeit meinen alten 486er zu reanimieren, auf dem noch eine Uraltversion von Hobbybox läuft

Das waren noch Zeiten, da wurden screenshots noch mit Analogkameras angefertigt *g*

Da frage ich nur wie bzw. wer???

Ausschlussverfahren: per selbigem alle anderen möglichkeiten ausschließen, bzw. in einer potentiellen messung ausschließen.

Grüße,

Alex

Chlang
Stammgast

#9 erstellt: 14. Nov 2007, 02:00

castorpollux schrieb:

Ausschlussverfahren: per selbigem alle anderen möglichkeiten ausschließen, bzw. in einer potentiellen messung ausschließen.

Leider, leider bringe ich nicht deine Geduld auf, um mich da bis zum Ende durchzuwursteln...

Grüße vom
TML-Gusto

castorpollux
Inventar

#10 erstellt: 14. Nov 2007, 17:15

Hallo Gusto,

eine Impedanzmessung reicht ja auch für den Anfang, der 486er bietet sicher genug wurstelei für den Anfang

Grüße,

Alex

Chlang
Stammgast

#11 erstellt: 13. Mai 2008, 21:07

Hallo Gemeinde,

da mein nächstes Wunschprojekt (D'Appo-TML mit zwei 17ern) derzeit noch an Zeit- und Gelmangel leidet, habe ich mal meine B200 TMLs aufgefrischt...

Ich bin mit denen ja eigentlich sehr zufrieden, aber die für meine Ohren doch vorhandene mangelnde Hochtonauflösung und der recht enge Sweetspot sind halt nicht ganz optimal. Was kann man da tun, wenn mem kein Anhänger der absolut reinen Lehre ist?

Richtig: SUPERHOCHTÖNER!!!

Also mal im Fundus geschaut und noch ein schönes Pärchen Vifa HT 195 gefunden. Diese 19 mm Kalotte war in den ersten Cheaptricks, die Klang und Ton so herausgenracht hatte, mein absoluter Liebling - und was vor 15 Jahren ganz gut geklungen hat, sollte jetzt auch noch funktionieren...

Dann ran ans Werk und erstmal Boxsim angeschmissen, eine Frequenzgangkurve im Netz für den HT 195 gesucht, mit SplTrace eingeslesen und lossimuliert.

Nach ein bisschen hin und hergefummle sah das Ganze dan so aus:

Boxsim-Simulation für Vifa HT 195 als Superhochtöner bei B200

Dabei ist der HT 195 über 0,68 µF eingekoppelt und das wichtigste, damit das mit der zickigen Phase des B200 im Hochtonbereich irgendwie hingeht habe ich den HT 195 so lange hin und her geschoben, bis die Addition gepasst hat.
Da ich keine Phasenmessung für den HT 195 hatte, war das eher von akademischem Interesse, aber dass es bei 4 cm dann so gut aussah, hat mich ermuntert, das dann einfach mal zu probieren.

Also HT 195 auf ein Brettchen geschraubt, Kabel und 0,68 µF-Kondensator rangelötet, angeschlossen und nicht schlecht gestaunt:

HÖREINDRUCK:

* Das leicht topfige und harte des B200 war sofort weg - unabhängig davon, wie weit der HT 195 zum B200 verschoben war.

* Die Räumlichkeit ist nicht zusammengebrochen - sie wirkt zwar etwas breiter (nicht mehr ganz so brutal eng), aber für meinen Geschmack dadurch natürlicher.

* Der Bereich, in dem man Musik auch mit einem vernünftigen Anteil Höhen genießen kann, ist deutlich breiter geworden - auch der Bereich in dem die Räumlichkeit schön weit aufgespannt ist.

* Einziger Nachteil in meinen Ohren, der aber nur beim direkten Vergleich auffällt: Die Abstimmung wird etwas heller, wenn man sich aber kurz einhört, passt es wieder.

* Also zusammenfassend spielt der B200 dadurch für meine Ohren wesentlich angenegmer und runder, was für mich auch natürlicher heißt. Nicht dass wir uns falsch verstehen: Auch ohne Superhochtöner ist der B200 schon ein feines Teil, aber mit gefällt er mir nochmals ein ganzes Stüch besser!

Dachdem das Ganze so positiv war, wollte ich auch wissen, was passiert. Also mein Selbstbaumikrofon mit Panasonic-Kapsel gesucht, Arta in der Demoversion geladen und Das Mikro und den Verstärker an die Soundkarte gestöpselt. Alles ohne Abgleich und sonstige Kalibrierung - nur um quallitativ zu sehen, was passiert.

MESSUNGEN:

Im Anschluss die Messungen mit dem HT 195 auf der Box stehend und mit 0,68 µF parallel eingekoppelt.
Die Messungen zeigen von oben nach unten B200 ohne Hochtöner, dann 2 cm, 1cm, 0 cm Überstand von der Boxenkante nach vorne, dann weiter 1, 2, 3 und 4 cm (das Bild mit 5 cm wollte sich nich laden lassen) entsprechend eingerückt nach hinten...

Von den Messungen gefallen mir diejenigen am besten, bei denen der HT 2 bzw. 4 cm eingerückt sind. Da ist der Frequenzgang am ausgewogensten. Da ich eine 2 cm - Fase am Gehäuse habe, hatte ich mich vorher schon für diese Position entschieden (...das Auge hört halt mit).

So, damit bin ich erst mal wieder glücklich - naja: vielleicht suche ich noch nach einem schönen kleinen Neodym-HT für wenig Geld. -> Vorschläge?
Beim Vifa HT 195 gefällt mir die Optik und ein Peak bei 15 kHz nicht so gut, der bei beiden HT da ist und auch nicht verschwindet, wenn man ihn in eine Schallwand (naja Pappkarton) einbaut. In der Messung des Herstellers, die ich im Netz gefunden hatte, sah das alles viel schöner aus - man kennt das ja...

RESUMEE:

Ich persönlich kann allen BB-Fans empfehlen, mal mit einem Superhochtöner zu experimentieren! Die Welt kostet es nicht (meist ist ein HT und ein Kondensator ja in der Bastelkiste vorhanden) und wenn man das Ganze schlicht auf's Gehäuse stellt, kann man auch mit der Phase so lange spielen, bis es vom Höreindruck passt.

Also: Viel Spaß!

Chlang

Chlang
Stammgast

#12 erstellt: 18. Mai 2008, 22:59

So, nach längerem Hören, habe ich nochmal meinen Aufsatzhochtöner verschoben. Inzwischen habe ich ihn 5,2 cm nach hinten versetzt (Bezugspunkt: Vorderseite des Gehäuses). Was soll ich sagen - izwischen ist die räumliche Abblildung wieder B200-typisch exakt festgenagelt mit der schönen Auflösung des Superhochtöners.

Inzwischen hab' ich auch raus bekommen, wie ich ARTA zur Impulsantwort überzeuge. Ab ca. 4 cm Einrücken verschmilzt der Impuls des Hochtöners mit dem des B200:

HT 2 cm eingerückt

HT 4 cm eigerückt

Grüße, höre mal wieder alle meine Lieblings-CDs durch...
Chlang

P.S.: Habe noch schöne 25er Gewebe-Kalotten (was Skandinavisches, aber was es ist, weiß ich nicht mehr: das Label wurde damals vom Händler entfernt...) in meinem Fundus gefunden. Die werde ich auch nochmal probieren, wenn ich mich von der Musik wegreißen kann.

Chlang
Stammgast

#13 erstellt: 31. Mai 2008, 16:22

Liebe Breitbandgemeinde,

gut Ding will Weile haben. Nahchdem ich langsam lerne, mit Arta und dem Rest der Programe umzugehen, habe ich es jetzt geschafft, Impedanzmessungen zu machen und diese mit den Simulationen von castorpollux zu vergleichen. Nun - so gut mir die Simulationen gefielen - irgendwie sieht der Impedanzgang recht anders aus als in der Simulation vom November:

Vor allem der Doppelhöcker bei 60 und 100 Hz gibt mir einige Rätsel auf - scheint weniger eine Bassreflex, eher eine TML-Box zu sein, wobei ich bezüglich der Interpretation von Impedanzgängen wirklich keine Erfahrung habe...
Alex (castorpollux), weißt du was dazu zu sagen oder interessiert dich das Thema nicht mehr (in der AkAbak-Simuliererei bin ich noch nicht fit genug bzw. versuche ich mich gerade in Arta einzuarbeiten, so dass ich da nicht weiter komme)?

Zum Superhochtöner:

ich habe derzeit die 25er Seidenkalotte dran - vom Frequenzgang ist sie ausgeglichener als der HT 195, aber irgendwie klingt sie auch etwas unscheinbarer. Was der Wahrheit bzw. meinem Geschmack mehr entspricht, kann ich noch nicht sagen.
Hier noch der Frequenzgang mit der 25er Kalotte:

Grüße
Chlang

Chlang
Stammgast

#14 erstellt: 17. Jun 2008, 00:16

Ja was soll ich sagen - Arta ist gefährlich: man misst mehr, als dass man hört...
Aber ich denke das gibt sich wieder, wenn man sich an das neue Spielzeug gewöhnt hat.

Nachdem ich nun einigermaßen mit Arta messen kann, hier die Kombination von Fernfeld und Nahfeldfrequenzgang für den B200 ohne Superhochtöner:

Was mich aber gefuchst hat: Wie kann ich die Wirkung der TML mit Auslass am Boden und ca. 50 cm vor der Wand eiigermaßen erfassen?

Dazu zwei Messungen an der Hörposition - einmal mit offenem TML-Auslass und einmal geschlossen:

Arta bietet zwar die Möglichkeit, die beiden von einander zu subtrahieren und so positive als auch negative Auswirkungen (Interferenzen) der TML zu erfassen (siehe nächstes Bild):

Der Raum sollte dabei über die Differenzbildung zwischen offen und geschlossen ausgeblendet werden - so hoffe ich. Für den Einfluss auf den TML-Auslass bleibt er wie gewünscht berücksichtigt. Was meint ihr?

Aber leider kann man die relativen dB-Gewinne/Verluste nicht wieder zu einem Overlay in Arta addieren. Daher das Ganze mit ein bisschen Excel-Akrobatik:

Nochmal Kombination von Fernfeld und Nahfeldfrequenzgang in Excel

und Summe der relativen Differenz der TML im Raum (offen geschlossen) zum obigen Frequenzgang. Diese Messung dürfte dem Höreindruck aus meiner Sicht am ehesten entsprechen:

Kommentare?

Grüße
Chlang

Chlang
Stammgast

#15 erstellt: 17. Jun 2008, 00:19

...was ich im Text oben vergessen hatte: Die Addition des TML-Einflusses habe ich nur unterhalb von 384 Hz durchgeführt.

Grüße
Chlang

Chlang
Stammgast

#16 erstellt: 24. Jan 2009, 00:21

Jetzt muss ich den alten Thread noch mal ausgraben, weil ich zwei Anfragen hatte, die sich am Besten hier beantworten lassen:

SUPEHOCHTÖNER

Da ich für ein anderes Projekt zwei Mivoc KFT 130 M geordert habe, der Gehäusebau für das Projekt sich aber leider schon eine Weile hinzieht, habe ich die Folie mal als Superhochtönder zum B 200 geklemmt.

http://www.lautsprechershop.de/pdf/mivoc/kft130m.pdf

Und was soll ich sagen - klingt schön unaufgeregt mit genau dem Schuss Auflösung, der mir beim B 200 solo fehlt. Obs am Magnetostaten und/oder am durch das Kurzhorn und die große Membran ähnlichen Bündelungsverhalten liegt, kann ich nicht sagen. Für meine Ohren bisher der Superhochtönder, der sich am angenehmsten einfügt und praktisch nur auffällt, wenn er abgeschaltet wird.

Der Magnetostat wurde über 0,68 µF eingekoppelt und mit Hilfe einer kleinen MDF-PLatte mittig auf die Box gestellt. Durch verschieben wurde der optimale Abstand zur Vorderkannte der Box ermittelt, was 21 mm ergeben hat.
Messtechnisch sieht das dann so aus (ca. 1 m Abstand, Höhe: exakt mittig zwischen den Chassis):

KFT 130 M frei auf der Box stehend mit und ohne 0,68 µF beschaltet

Einzel- und Summenfrequenzgänge 21 mm eingerückt (die 10 mm in der Grafik beziehen sich auf die Kannte der Fase, die sich an der Box befindet)

Leider habe ich die Winkelmessungen (unter 15° deutlich ausgewogener) und die Sprungantwort (Impulse verschmelzen) nicht gespeichert.

STÜCKLISTE

Bei der oben abgedrucken Stückliste ist mir leider der Fehler unterlaufen, dass es sich um eine aus einem frühen Entwicklungsstadium handelt. Die Skizze ist jedoch korrekt. Deshalb hier die zur Skizze passende Stückliste:

Die korrigierte Stückliste fuer eine Box in 19 mm MDF:
Anz. Maß [cm] Bezeichnung
2 96,0 x 38,0 Seiten
1 96,0 x 22,0 Front
1 86,0 x 22,0 Rückwand
2 38,0 x 25,8 Deckel/Bo
1 30,5 x 22,0 Schräge
1 23,5 x 22,0 Teiler ob.
1 55,0 x 22,0 1.Teiler
1 56,0 x 22,0 2. Teiler

Zum Aufbau:
Die Box auf einer Seitenwand liegend aufbauen. Zuerst die Front und den Deckel einleimen, dann die Rückwand. Beim Innenaufbau zuerst mit dem hinteren Teiler beginnen, dann den mittleren Teiler und den horizontalen Teiler. Der Abstand zwischen den Teilern und zur Rueckwand sollte dabei jeweils 10 cm betragen. Zum Schluss dann den schraegen Teiler einleimen. Wo der genau sitzt, ist nicht so wichtig - er sollte nicht in den TML-Kanal reichen und die "Weichenkammer sollte dicht werden (also viel Leim oder z.B. Montagekleber zum Abdichten verwenden).

So, jetzt sollte wieder alles auf dem aktuellen Stand sein. Zumindest so lange, bis mir wieder was einfällt oder nette Fregen kommen...

Grüße
Chlang

LANDOS
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 04. Feb 2009, 03:33

Hi

ein wirklich schönes Projekt.

Im Gegensatz zu den Viechern (Beyma oder Sica oder sonst was)... wo das Wort High End momentan sehr oft fällt,

finde ich, das dieses Projekt schon etwas eher in diese Richtung geht.

Gruß ausm Ruhrpott

Der_RiPol_-_Axel
Stammgast

#18 erstellt: 05. Feb 2009, 11:38

Hallo Chlang,
=============
Ein wirklich schönes Projekt hast Du hier!!
Das habe ich jetz erst - über Timos Einladung im
Visaton-Forum gefunden.
Das alleine schon wäre ein guter Grund bei Timo
dann mal wieder rein zu schauen.

.. irgendwie sieht der Impedanzgang recht anders aus als in der Simulation vom November:
Vor allem der Doppelhöcker bei 60 und 100 Hz gibt mir einige Rätsel auf

Nun ja, Alex hat ja die Simu nach 'Aktenlage' gemacht.
Allermeistens sehen aber die Parameter der eingesetzten
Lautsprecher doch um einiges anders aus, weshalb es ja auch
keinen Sinn macht auf zwei Stellen hinterm Komma zu rechnen).
Es wäre also sinnvoll, wenn Du für eine optimierte Rechnung
die Parameter (zumindest fs und Qt) ermitteln könntest. Damit
hätte dann Alex eine gesunde Basis für seinen Simulator,
und bestimmt lässt sich dann auch der Doppelhöcker finden.

Chlang
Stammgast

#19 erstellt: 22. Mrz 2009, 01:51

Hallo Kollegen,

nachdem ich einen der Folienhochtöner leider umtauschen musste, war das Grund genug, nochmal mit der Einkopplung zu spielen. Statt 0,68 µF habe ich jetzt 1µF davorgeklemmt und komme messtechnisch auf zwei unterschiedliche Möglichkeiten, den Hochtöner auf die Box zu stellen:

1. So, dass der gesammte Summenfrequenzgang oberhalb dessen des B200 ohne Superhochtöner liegt, also ohne negative Interferenzen (16mm eingerückt):

2. So, dass sich ein möglichst ausgewogener Frequenzgang ergibt (19 mm eingerückt):

Die nächste Zeit werde ich versuchen, die Unterschiede herauszuhören - wenn ich mich auf eine eindeutig bessere Lösung festlegen kann, melde ich mich wieder...

Die Zeit, die ich jetzt notgedrungen ohne SHT hören musste, hat mir deutlich gemacht, dass ich beim B200 definitiv nicht mehr auf diesen verzichten möche - Nachahmung also unbedingt empfohlen (darf auch gerne ein teurerer Hochtöner werden, wenn jemand meint, der B200 sei zu highendig für einen Mivoc-Hochtöner)!

Grüße
Chlang

Chlang
Stammgast

#20 erstellt: 22. Mrz 2009, 18:11

So, jetzt aber!

Das mit dem Einhören (siehe letzter Post) ist erstaunlich schnell gegangen - die Ergebnisse waren ziemlich eindeutig:

Variante 1 mit optimaler Addition über den gesmaten Bereich klingt (auch angewinkelt) zunächst recht spektakulär. Alles spielt sich sehr weit vorne, bis fast vor der Nase ab, es klingt sehr weiträumig und es gibt mächtig viel Pling und Plong zu hören. Aber, obwohl die Version nicht scharf wirkt, klingt es nicht so ganz natürlich (und geht möglicherweise mit der Zeit auf die Nerven) und vor allem klingts insgesamt recht diffus. Die klasse Räumlichkeit des B200 leidet merklich; der enge Fokus, wegen dem ich diesen Breitbänder so mag, geht verloren.

Varainte 2, die auf ausgeglichenen Frequenzgang optimiert ist, ist nicht ganz so spektakulär, die Musik spielt sich ab ca. 1 Meter vor den Boxen bis in eine recht große Tiefe hinter den Boxen ab. Sie löst auch sehr gut im Hochtonbereich auf, ist recht ausgewogen und dadurch natürlich, aber was mich am meisten verblüfft hat: Die Räumlichkeit bleibt B200-typisch extrem genau auf den Punkt fokussiert. Instrumente sind eng begrenzt und im Raum sehr schön gestaffelt - so wollte ich das haben!!!
Und das, obwohl mit der Schalladdition nicht alles optimal laufen kann - hätte ich so nicht erwartet.

Langer Rede kurzer Sinn: Jetzt bin ich wieder mal wunschlos glücklich (wie lange wohl?) und höre nur Musik, ohne über die Fehler der Boxen nachzudenken...

...das Einzige, was demnächst in diesem Thread noch ohne Aufforderung von mir kommen könnte, sind ein paar Bilder der Boxen mit aufgestztem KFT 130 M. Mal sehen, wenn ich die Kammera zur Hand habe...

Grüße
Chlang

LANDOS
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 25. Mrz 2009, 03:04

Hi

stell doch mal ein komplett aktuellen Weichenplan hier rein; damit man sich überhaupt irgendetwas über diversen Autausch von Weichenbauteilen und die Messungen vorstellen kann. Bezüglich des KFT130 hätte ich noch 15 Euro daraufgelegt und eher zum B&G Neo3 oder einem Fountek gegriffen

Gruß

Chlang
Stammgast

#22 erstellt: 26. Mrz 2009, 13:15

Hallo Landos,

das mit dem kompletten Weichenplan lohnt wohl nicht wirklich

Chlang schrieb:

Statt 0,68 µF habe ich jetzt 1µF davorgeklemmt

Der B200 ist wie weiter oben beschrieben mit der Standardentzerrung aus der Solo100 beschaltet und vor dem Hochtöner hängt wirklich nur ein 1 µF Kondensator.

Zum KFT 130 M: Der macht seine Sache wirklich nicht schlecht - auch wenn Mivoc drauf steht. Gut finde ich das Kurzhorn/Waveguide, das das Abstrahlverhalten dem des B200 annähert.
Aber der Hauptgrund für den Einsatz des KFT 130 M war, dass er aus einem anderen Projekt, das nicht ganz so schnell wie gewollt vorwärts ging, hier zwischengelagert wurde. Und dort wären der B&G Neo oder die kleinen Founteks einfach zu leise gewesen!

Siehe auch:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-205-128.html

Grüße
Chlang

backmagic
Inventar

#23 erstellt: 03. Nov 2009, 03:22

Ist das der teure Visaton B200? oder ein beschnittener günstiger Visaton? BG 20?

Chlang
Stammgast

#24 erstellt: 05. Nov 2009, 14:48

Hallo backmagic!

Das sieht ganz nach dem B200 aus und so teuer ist der z.B. bei Thomann ja auch nicht.

Warum hier der

Swans RT-2H-A als Superhochtöner eingesetzt wird, erschließt sich mir allerdings nicht so ganz (außer, dass das Chassis einfach gut aussieht). Der große Vorteil dieses Chassis liegt meiner Meinung nach in der tiefen Ankoppelbarkeit durch die Schallführung. Bündeln tun im Superhochtonbereich, der für eine Ankopplung beim B200 aus meiner Sicht sinnvoller Weise in Frage kommt, bereits alle Magnetostaten ausreichend genug (die Schallführung dürfte ab ca. 10 kHz auch gar nicht mehr wirksam sein, da hier die Eigenbündelung bestimmend wird und die Memran die Schallführung gar nicht mehr "sieht").

Langer Rede kurzer Sinn: Das ginge auch mit einem günstigeren Magnetostaten (s.o.) - aber ob es dann so gut aussehen würde? Klanglich kann das schon sehr gut werden.

...und sollte der Magnetostat nicht als Superhochtöner, sondern schon wesentlich tiefer angekoppelt sein, dann frage ich mich, warum dann ein Breitbänder wie der B200 zum Einsatz kommt...

backmagic
Inventar

#25 erstellt: 05. Nov 2009, 19:15

Also optisch ist das eine sehr interesante Kombination.

Danke für den Link zum Hochtöner, der würd mich in Kombination zu 2 20ern als Center extrem anmachen...

Chlang
Stammgast

#26 erstellt: 06. Nov 2009, 00:00

Hallo backmagic,

wenn du den Center mit 2 Zwanzigern und einem ebenso breiten Magnetostaten dann auch noch legen willst, soltest du nur noch alleine deine Filme anschauen - bei dem Abstand der Chassis dürftest du die tollsten Kammfiltereffekte bei liegendem Center bekommen, sobald du ein paar Grad zuviell aus der Mittelachse abweichst...

Wenn dich ein solcher Center interessiert, dann verfolge doch auch mal den Thread:

ChlangFun
Da gibt's zwei sehr bezahlbare Zwanziger in D'Appo-Anordnung bei ca. 95 dB. Und wenn ich endlich meine Hochtöner bekomme, geht's dann auch weiter...

Grüße
Chlang

backmagic
Inventar

#27 erstellt: 06. Nov 2009, 01:53

Das ist weniger ein Problem, meine Freundin hat eh ein Gehör wie ein Baumstumpf.

jouko
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 08. Apr 2010, 12:22

Hello and greetings from Finnland!

My german is not that good, so I'll explain my building/listening experiences of these TML's in english.

When I bought the Visaton B200's I went through various designs from horns to Martin King's ML-TL's and others. First I planned to build BD-Design's Singular but it turned out to be physically too large for my livingroom. I sent an
email to Bert Doppenberg asking for his opinion about a more suitable design for the B200. He suggested that I would try the ML-TL that is originally designed for the Fostex FE207E. I found suitable drawings on a french site:

http://www.ptsoundla...e207/mltqwtfe207.htm

I just wanted to put together something fast to get a feeling about the B200's. These ML-TL's are super easy to build and turned out to be quite good. Without a correction circuit they sound flat and dull so I added the Solo 100 correction circuits and listened to them for a while. The sound image was clear as it should be with B200's, but they
lacked the really punchy bass response I was hoping for. I had to add a little more bass from the tone control of the amplifier. These ML-TL's were also very sensitive for positioning. Too little toe-in and the bass just disappeared. May be it is beacase they have the bass reflex tube on the front?

Already before I got the correction circuits ready for the ML-TL's I stumbled on this thread about Chlang's TML-design. It seemed to be the answer to the bass problem.
The size of the loudspeakers was also spot on. The element is just at the right hight when i anm sitting on our living room sofa. I have earlier built Buschhorn III's and knew how much more this kind of design can produce bass.

I built mine in 20 mm MDF. The build itself was easy requiring some amount of work placing the paralells correctly. As damping material I used standard eggbox foam and normal wadding. I stuffed the speakers as described by Chlang.

And I am not disappointed at the results!

Loads of controlled bass. The amount can be tuned to one's taste by moving the speakers closer to or away from the wall. I have placed mine only about 10 cm from the wall. The speakers do not need that much toeing in, so the sweet spot is somewhat wider. Otherwise the speakers are very detailed but by no means tiring. The music comes out
a little rounder than from the ML-TL's but you can listen to the music for hours without getting tired. Even at lower volumes the speakers work well. They also respond well to the sound dynamics of different cd recordings. With this I mean that older cd's need to be played with more volume than new ones but the sound still remains pleasant.

I listen to all kinds of music from jazz to rock and r-n-b to soul and hiphop. The speakers are 10+ with acoustic, jazz and blues music and even NRJ dance and pop. The only kind of music these speakers seem to play somehow dull is old 60's and 70's hard rock.

Overall the sound imge is close to Omega Super Alnico 8 RS I listened at Helsinki Hi-Fi fair!

My set-up:

Playstation 3 for cd's
Harman Kardon 3490 2 x 120 w stereo reciever
Rotel 6-channel power amplifier using only 2 channels in bridged mode

Best regards, Jouko

Chlang
Stammgast

#29 erstellt: 14. Apr 2010, 00:26

Hi Jouko!

Thank you for your listening experiences. They are quite similar to mine. How much damping-material have you got in the line? There is quite a lot influence to the upper bass by varying the amount of damping. The lower bass can you control best by varying the distance to the back wall as you already wrote.
I'm really happy that you like the bass performence of the B200-TML - good TML-designs have the most attractive bass performance to my ears. The only thing i missed with the B200 is a slight lack of performance in the upper hights. That is why I added an additional super tweeter.

I would be happy if you could post some photos of your speakers, as soon as you have some.

Greets
Chlang

Chlang
Stammgast

#30 erstellt: 15. Mai 2010, 12:53

Aus gegebenem Anlass

und weil ich inzwischen besser mit Arta umgehen kann, nochmal Messungen zur B200-TML (ohne Superhochtöner).

Frequenzgang Freifeldmessung ergänzt durch Nahfeldmessungen unter 414 Hz

Frequenzgang Freifeldmessung ergänzt durch Nahfeldmessungen unter 414 Hz (nur B200: blau; B200+TML_Auslass: rot)

Unterhalb von ca. 100 Hz schiebt die TML mit gut 10 dB an. Bis ca, 150 Hz entsteht so ein weitgehend linearer Frequenzgang der dann bis ca. 50 Hz 5 dB unter dem Bezugspegel von 90 dB liegt. Dieses Verhalten lässt sich schön mit dem Abstand zur Rückwand kompensieren (einen Teil trägt dazu schon die Anordnug des TML-Auslasses am Boden bei).

Mit der Bass meiner B200-TML bin ich nach wie vor sehr zufrieden! Hörvergleiche mit anderen Konstruktionen würden mich aber schon auch interessieren...

Grüße
Chlang

ZeusExitus
Stammgast

#31 erstellt: 31. Mai 2010, 21:20

Hi Chlang,

kein Superhochtöner mehr? Schade, ich dachte der hat dir so gut gefallen...

Mach doch noch bitte ein zwei Messungen mit Superhochtöner

Grüße Marc

Chlang
Stammgast

#32 erstellt: 03. Jun 2010, 23:08

ZeusExitus schrieb:

kein Superhochtöner mehr? Schade, ich dachte der hat dir so gut gefallen...

Ja, aber der macht seine Arbeit jetzt hier und das wirklich nicht schlecht:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-15.html

Der B200 spielt im Moment nicht an meiner "Hauptanlage" und daher auch ohne Superhochtöner... Deswegen sind auch Messungen schwierig.
Aber hier habe ich das doch schon mal gemessen (nur ohne den Bassbreich):

Chlang schrieb:

2. So, dass sich ein möglichst ausgewogener Frequenzgang ergibt (19 mm eingerückt):

Grüße
Chlang

JoFreu
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 07. Mrz 2011, 22:06

Hi,

was lange währt wird endlich gut!

Ich habe die TL nun bis auf ein paar Kleinigkeiten fertig. Der Sound ist toll, besser als bei der Solo 50. Die Räumlichkeit und Impulsivität sind spitze. Meine Mini Monitor Magnetostat klingen zwar auch gut, aber nicht so ... direkt / anspringend.

Ich habe die Frontblende zugefügt, weil ich den B200 ein wenig höher haben wollte damit er besser auf Ohrhöhe ist.

Als Weiche nehme ich die Solo Weiche.

Viele Grüße,
Jochen

Silencer24
Stammgast

#34 erstellt: 13. Apr 2014, 19:27

Hallo Chlang und alle anderen TL Fans,

hier meldet sich ein aufrichtig interessierter Solo 100 Besitzer und Nutzer auf 40m² Wohnzimmer gehen richtig gut ab! Aber eine TL wäre noch mehr in meinem Interesse! Ich habe hier zwar die Maße gefunden, aber leider keinen Bauplan. Kannst du den mal wieder on stellen oder mir zu schicken falls dies möglich wäre?!

Wäre dir dafür ewig dankbar!

Die Deadalus TL von HH ist mir mit 1,40m ein wenig sehr hoch und würde mir ein wenig zu hoch aufbauen! Welchen Sperrkreis oder größere Filter hast du denn verwendet!

Würde mich sehr über eine Antwort freuen und hoffe ich bin nicht zu aufdringlich!

TL Erfahrung habe ich durch die PicoLino 1 und 2!
Habe hier ein Paar B200 die auf den Einsatz warten!

Na dann mal noch einen schönen Abend, an alle Breitbandfreaks da draußen!!!

[Beitrag von Silencer24 am 13. Apr 2014, 19:29 bearbeitet]

Chlang
Stammgast

#35 erstellt: 18. Apr 2014, 15:07

Hallo Silencer24,

das war aber pures Glück, dass ich hier vorbeigeschaut habe...
Freut mich sehr, dass du die B200-TML aufbauen willst! Da gibt's jetzt dann doch schon einige Nachbauer.
Das Netzwerk zur Entzerrung ist original von der Visaton "Solo 100" übernommen (steht auch weiter oben im Thread) und sogar die Skizze des Bauplans habe ich noch gefunden:

Viel Spaß beim Bauen und v.a.beim Hören! Melde dich, wenn du mehr berichten kannst...

Grüße
Chlang

Silencer24
Stammgast

#36 erstellt: 18. Apr 2014, 18:13

Hi Chlang,

schön das du noch mal hier reingeschaut hast und ein riesengroßes Danke!!!!! für den Bauplan und die Stückliste! Echt toll das du deine schöne TL auch anderen zugänglich machst!

Ich werde hier darüber berichten wenn ich sie baue, die B200 habe ich schon fehlen nur noch die Frequenzweichen Bauteile und die Gehäuseteile, muss mir erstmal überlegen aus welchen Holz ich sie baue , wie sie im Endeffekt aussehen sollen und wann ich es mal schaffe! Habe gerade noch die BK208 mit dem Fe 206 en zu beenden, es fehlt nur die Muße dazu!

Aber den Baubericht will ich ja auch hier reinstellen also, mal sehen!

Aber vorher noch ein wenig

da nach erst

Aber die TL steht fest auf der ToDo Liste, weiß nur noch nicht wann!

Also nochmal vielen, vielen Dank und ich hoffe bei dir brilliert sie immer noch an deiner Anlage!!!

Schöne Ostern noch und weiter so!!!

Silencer24
Stammgast

#37 erstellt: 01. Jun 2014, 15:06

Vielleicht solltest du mal die Frequenzweiche der Daedalus-TL probieren, der B200 soll dann noch ausgewogener klingen. Kann dir ja mal die Werte geben, wenn du sie brauchst!