Expositio JMO / erste Messungen

Nö, Nö,
das ist ja nur ein Lernprojekt für mich. Gerne können wir da weiter machen. Die Frage ist, was machen. Wir können da gerne noch mehr linearisieren. Interessant wäre aber auch, Schallwandeinflüsse vertikal und horizontal.

Hallo Jörg,

wie ? Projekt abgeschlossen ??

Das geht doch jetzt erst richtig los.

Zack Zack Winkelmessungen und dann sehen wir weiter.

grüsse

Karsten

Weitere Messungen unter Winkel wären interessant.
(Karsten ist mir zuvorgekommen)

Andere vernünftige Weichenschaltungen wären interessant.

Deine Messung, die Du im letzten Post reingestellt hast,
deckt sich mit der Boxsim-Simulation überhaupt nicht.
Mich würde interessieren warum?

Grüße

Christoph

Hallo Jörg,

Du hast doch Messungen in 93 cm (Mikrofonhöhe - 1m Abstand) gemacht.

Hast Du den Hochtöner und Tiefmitteltöner ohne Weiche gemessen?
Wenn ja, könnte ich bitte diese beiden PIR-Dateien haben?

Das wäre klasse.

Wenn Du diese noch nicht gemacht hast, dann wäre es echt super, wenn
Du diese in einer freien Minute machen könntest.

Gruß

Christoph

Hallo Jörg,

vielen Dank für die Dateien.
Kann ich Dich noch um die Messungen mit Frequenzweiche bitten.
Ebenfalls PIR-Dateien.

Wichtig !!!
Hast Du die Weiche aus Post #150 gemessen????

Noch einmal vielen Dank.

Gruß

Christoph

Ich wünsche Dir eine gute Woche.

Leider habe ich nur eine Stufe davor.

Jogi42 schrieb:

Leider habe ich nur eine Stufe davor.

Hallo Jörg,

mit Stufe meinst Du die Stufe der Frequenzweiche?
Welche Frequenzweiche war das genau?
Kannst Du mir bitte diese Dateien trotzdem senden.
Nur müsstest Du mir genau mitteilen, wie die Weiche bei der Messung aussah.

Oder meinst Du mit Stufe die Höhe des Mikrofons.
Das würde dann aber heißen, dass Dir in einer Höhe von 93 cm keine Komplett-Messung inklusive Weiche vorliegt.
Ist das richtig?


Vielen Dank für Deine Mühe.

Gruß

Christoph

Hallo Jörg,

Noch einmal danke.

Hast Du im Tieftonbereich auch den Kondensator von 10 uF auf 12 uF geändert und den 3.9 Ohm Widerstand raus genommen?
So wie in Deinem letzten Post (#150) angegeben?

Danke

Gruß

Christoph

Ne, das ist ein Fehler. Es ist der 10uF drin und der 3,9 ohm Widerstand.

Hallo Zusammen, Hallo Jörg,

ich korrigiere mal das Bild der Weiche aus Post (#150).
Der Lautsprecher wurde mit dieser Weiche mit einem Mikrofon (MCE8000)
in 93 cm Höhe und 1 Meter Entfernung gemessen.
Außerdem wurden die Einzelchassis in dieser Höhe gemessen.
Diese Messungen waren Basis für die Boxsim Simulation.

Zur Erinnerung:
Diese Messung und Simulation sollten den Frequenzgang am
Zuhörerort darstellen. (Post #146)




Im folgenden Diagramm wird die Messung des Lautsprechers der Simulation gegenüber gestellt.

Hierbei war es mir lediglich wichtig zu prüfen, wie gut man sich auf die Boxsim Simulation verlassen kann.

Schwarze Linie: Simulation
Rote Linie: Messung



Zwischen ca. 3 kHz und 7 kHz gibt es eine Abweichung im
Amplitudenfrequenzgang die ca. 2 dB beträgt.
Das ist leider nicht so gut.

Es gibt aber eine sehr gute Übereinstimmung der Amplitudenfrequenzgänge im Bereich
der Übernahmefrequenz (ca. 2.2 kHz).


In einem weiteren Post muss ich aber noch einmal auf
Dein MCE-8000 Mikrofon eingehen,
das ja nicht kalibriert ist und bei einem nähren
hinsehen doch größere Abweichungen aufweist als mein MCE-40.

Grüße

Christoph

Hallo Zusammen, Hallo Jörg,

im letzten Post konnte man im Diagramm erkennen, dass es zwischen
ca. 3 kHz und 7 kHz zur einen Abweichung zwischen den
Amplitudenfrequenzgängen kommt.

Darauf wollte ich hier genauer eingehen.

Ich gehe mal davon aus, dass die Position des Mikrofons bei der Messung
des Gesamtfrequenzganges (inklusive Frequenzweiche) und der Messung der
Einzelfrequenzgänge (ohne Frequenzweiche) nicht verändert wurde.
Messfehler schließe ich also aus. (@Jörg: Es wäre schön,
wenn Du meine Vermutung bestätigen könntest.)

Wir haben im Boxsim Weicheneditor die idealen Bauteilwerte eingetragen.
Bauteilwerte sind aber in der Regel immer mit einer Toleranz behaftet.
Ich habe mal die Bauteilwerte in Boxsim abgeändert, um zu zeigen welche
Auswirkungen diese Abänderung auf den Amplitudenfrequenzgang haben kann.

Idealerweise, sollte man zunächst z.B. in Arta (oder genauer in Limp)
die Bauteilwerte exakt ermitteln und mit diesen gemessenen Werten
die Boxsim Simulation durchführen.




Im folgenden Diagramm wird die Messung des Lautsprechers
der Simulation gegenüber gestellt.

Schwarze Linie: Simulation mit idealen Bauteilwerten
Blaue Linie: Simulation mit veränderten Bauteilwerten
Rote Linie: Messung



Die gemessene Kurve (rot) passt nun wesentlich besser mit der simulierten (blau) überein.

Wie gesagt:
Die Bauteilwerte habe ich lediglich Pi-Mal-Daumen abgeschätzt.
Diese Werte sollte man genauer (messtechnisch) ermitteln.

Grüße

Christoph

Hallo Jörg,

wie versprochen hier noch ein Paar Bemerkungen zum
unkalibrierten MCE 8000 Mikrofon.

Ich habe noch einmal die Messungen herausgekramt, die wir bei
unserem ersten Treffen durchgeführt haben.
Das folgende Diagramm stellt die Messung des Expositio_JMO Lautsprechers
mit dem kalibrierten MCE-40 (schwarze Linie)
und dem unkalibrierten MCE 8000 (grüne Linie) dar.





Folgendes ist noch wichtig:

- Wir haben bei den Messungen nur die Mikrofone getauscht.
- Ich behaupte mal, dass der Frequenzgang im Bereich um 1 kHz bei beiden Mikrofonen linear verläuft.
Deshalb habe ich beide Kurven auf diesen Bereich normiert.
- Die Frequenzweiche war bei diesen Messungen eine andere,
als die, die im letzten Post besprochen wurde.


Die Messung mit dem MCE 8000 suggerieren einen schönen glatten Frequenzgang des
Expositio_JMO Lautsprechers.

Lässt man in ARTA nun die Differenz zwischen den beiden Kurven berechnen,
so erhält man ungefähr einen Eindruck vom Amplitudenfrequenzgang
des hier für die Messungen eingesetzten MCE 8000 Mikrofons.



Rechnet man nun mit Hilfe von SpeakerWorkshop aus dem mit dem
unkalibrierten MCE-8000 erstellten Amplitudenfrequenzgang (rote Linie)
den Mikrofonanteil raus, dann erhält man folgenden Amplitudenfrequenzgang
des Expositio_JMO Lautsprechers (schwarze Linie).



Viele Grüße

Christoph

[quote](@Jörg: Es wäre schön,
wenn Du meine Vermutung bestätigen könntest.)[/quote]
Ksnn ich bestätigen. Messungen waren zw an verschiedenen Tagen aber beide auf 93cm Höhe und 1m Entfernung (+- Der Toleranz, die man beim Messen mit dem Meterstab unwillkürlich hat)

[quote] Idealerweise, sollte man zunächst z.B. in Arta (oder genauer in Limp)
die Bauteilwerte exakt ermitteln und mit diesen gemessenen Werten
die Boxsim Simulation durchführen. [/quote]

Ich habe ein Multimeter, wo ich die Werte mal nachmessen kann. (Bin momentan krank und noch nicht so ganz fit, für solche Arbeietn)

[quote] Rechnet man nun mit Hilfe von SpeakerWorkshop aus dem mit dem
unkalibrierten MCE-8000 erstellten Amplitudenfrequenzgang (rote Linie)
den Mikrofonanteil raus, dann erhält man folgenden Amplitudenfrequenzgang
des Expositio_JMO Lautsprechers (schwarze Linie).
[/quote]

Die Kurve sieht aber auch nicht schlecht aus.

[quote]Lässt man in ARTA nun die Differenz zwischen den beiden Kurven berechnen,
so erhält man ungefähr einen Eindruck vom Amplitudenfrequenzgang
des hier für die Messungen eingesetzten MCE 8000 Mikrofons.


[/quote]

Dann wäre das meine Kalibrationskurve für mein Mikro?

Komisch, das Quote funktioniert nicht.

Hallo Jörg,

Jogi42 schrieb:

Dann wäre das meine Kalibrationskurve für mein Mikro?

ich habe dazu Christoph eine PM geschickt.

grüsse

Karsten

Wie rehnet man mit Arta die Differenz aus?
Hast du mir auch eine PM.

Du hast Post.

Jogi42 schrieb:

Bin momentan krank und noch nicht so ganz fit, für solche Arbeiten

Jogi42 schrieb:

Wie rehnet man mit Arta die Differenz aus? Hast du mir auch eine PM.

Hallo Jörg,

ich wünsche Dir gute Besserung.
Hoffentlich bist Du bald wieder auf dem Damm.
Es gibt noch viel zu tun.

Die Differenz berechnet ARTA im Frequenzgangfenster unter:

Edit -> Subtract overlay oder Subtract from overlay

Dazu muss vorher ein Overlay gespeichert worden sein.

Viele Grüße

Christoph

OT
Hallo Jörg,
weiter oben hast Du geschrieben eine Tascam 144 zu verwenden.

Wozu benötigst Du dann noch einen Mic.-Vorverstärker
ist doch einer eingebaut im Tascam und der sollte doch auch nicht so schlecht sein .
Zielgruppe sind ja immerhin Musiker und die verwenden doch auch hier und da mal ein Mic.

Frage deshalb weil ich mich auch mal ans Messen ranpirschen will.

Schön daß es auch erbauliche Diskussionen wie diese hier gibt.

Gruß plüsch

Den Vorverstäker habe ich noch aus der Zeit, als ich die Tascam noch nicht hatte. Wenn ich aber mit der Arta-Messbox eine echte 2-Kanal-Messung machen will, brauch ich einen externen Vorverstärker.

Hatte heute etwas Langeweile und habe mich mit dieser einfachen Arbeit beschäftigt, die Bauteile mit meinem Multimeter durchzumessen.
Dabei ist mir ein Schaltungsfehler aufgefallen und zwar war der 22ohm Widerstand, der paralell zum HT ist falsch eingebaut. Er war wie im folgenden Bild eingebaut:




eigentlich müsste er so eingebaut sein:



Wie das im Vergeleich bei der Simu aussieht, seht ihr hier.
rt= alte, falsche Schaltung
bl= neue, richtige schaltung



So, und nun kommt der Vergleich, Messung alte Schaltung und Simu alte Schaltung, aber gemessene Bauteilwerte:
rt= Simu
gn= Messung



hier ist das Chart noch um die alte Simu mit nicht gemessenen Bauteilwerten ergänzt.
bl= alte Simu mit idealen Bauteiwerten



Das zeigt uns, dass Boxsim doch sehr gut arbeitet, denn mit den realen Werten ist Boxsim wieder ganz ordentlich. Da imein Messgerät ja auch noch Toleranzen hat, könnte es ja ganz real noch besser aussehen

Wenn ich mir jetzt über die Differenz unserer beiden Mikrofone eine Datei bastle, dan sich ja meine Simuwerte auch nichts mehr, da die ja ohne Kalibration gemacht sind. Werde heute mal basteln

(Siehe auch Post#161)

Hallo Jörg,

Ich habe mal die Weiche in Boxsim abgeändert.
Habe aber ideale Bauteilwerte angenommen.

Die Abweichungen der gemessenen Bauteilwerte vom idealwert sind ja nicht so groß.

Siehe folgendes Bild.



Es ist wirklich beeindruckend, wie gut die Messung mit der BOXSIM Simulation übereinstimmt.

Blaue (bzw. schwarze) Kurve = Simulation
Rote Kurve = Messung



Man könnte fast das folgende Fazit ziehen:
Falls die Messung von der Simulation abweicht,
dann sollte man die real aufgebaute Weiche nach möglichen Fehlern untersuchen.

Jörg ich bin begeistert.

Grüße

Christoph

Hallo Christoph,
wenn du aber in meinem letzten Chart die rote und blaue Linie vergleichst, sieht man schon, dass diese Abweichungen der Bauteile von den Sollwerten im Mitteltonbereich einiges ausmacht.

Hallo Jörg,

In meinem Diagramm habe ich nicht diese starken Abweichungen.

Schicke mir doch bitte per Email, Deine Boxsim-Datei und die
Amplitudenfrequenzgänge, die Du ins Boxsim importiert hast.

Viele Grüße

Christoph

Was sollen die alten Werte. Du hast ja bestimmt die Simu mit deinen kalibrierten Messwerten eingelesen.
Ich habe jetzt mal verglichen mit meinen "kalibrierten" Werten.

Hallo Jörg,

schau mal in dein Postfach.

grüsse

Karsten

Hallo Jörg,

in erster Linie war es mir wichtig zu zeigen, wie gut Boxsim arbeitet.
Dabei war es zunächst sekundär ob der Mikrofonfehler (Amplitudenfehler)
in den Messungen enthalten ist oder nicht.

Im Folgenden, wollte ich zunächst zeigen, wie stark sich
die nicht idealen Bauteilwerte auf die Simulation auswirken.

Basis ist die Weiche aus Post (# 171),
bei der der 22 Ohm Widerstand falsch platziert war und bei der die
gemessenen Bauteilwerte verwendet wurden.

Darstellung des Amplitudenfrequenzganges der simulierten und gemessenen Weiche.
Ohne Korrektur des Mikrofonfrequenzganges.

Der simulierte Amplitudenfrequenzgang wird zweimal abgebildet.
Einmal mit idealen Bauteilwerten und einmal mit den vom
Jörg gemessenen Werten.

Rote Linie: Messung
Blaue Linie: Boxsim Simulation ideale Bauteilwerte
Schwarze Linie: Boxsim Simulation gemessene Bauteilwerte




Wie bereits vermutet sind die Abweichungen zwischen den beiden
simulierten Kurven (schwarz und blau) nicht sehr gravierend.
Die Form der gemessenen Kurve (rot) stimmt mit der simulierten Kurve sehr gut überein.




Darstellung des Amplitudenfrequenzganges der simulierten und gemessenen Weiche.
Mit Korrektur des Mikrofonfrequenzganges.

Du hast Deine Kurven bereits ohne den Einfluss des Mikrofonfrequenzganges
(MCE-8000) reingestellt. Das will ich auch noch nachholen.

Rote Kurve: Messung
Schwarze Kurve: Simulation



Mann erkennt aber auch hier sehr deutlich, dass die gemessene Kurve (rot) mit
der simulierten (schwarz) sehr gut übereinstimmen.

@Jörg
Als ich weiter oben von starken Abweichungen
(Ich denke das Adjektiv >>stark<< ist einwenig übertrieben gewählt.
Es sind ja ca. 2.5 dB) gesprochen habe,
meinte ich die Abweichungen (Messung - Simulation)
in Deinem Diagramm im Bereich zwischen ca. 3 kHz und 7 kHz.

Diese Abweichungen habe ich in meiner Simulation nicht.
Deshalb wollte ich Deine BPJ-Datei haben, um zu prüfen wo sich
unsere Boxsim-Projekte unterscheiden.

Viele Grüße

Christoph

Bei unserem letzten Stammtisch-Treffen haben wir uns kurz über die
Software AudioCad unterhalten.
Ich wollte nun wissen wie genau diese arbeitet.

In den frühren Posts konnte gezeigt werden, wie exzellent die Software Boxsim arbeitet.
AudioCad ist aber genauso präzise.

Auch hier habe ich die Software mit Chassis-Messungen gefüttert,
die im Gehäuse ohne Frequenzweiche erstellt wurden.

Das folgende Bild stellt den gemessenen (schwarze Linie) und den in
AudioCad simulierten (rote Linie) Amplitudenfrequenzgang dar.

Es wurde die Frequenzweiche aus Post # 173 betrachtet.



AudioCad kann auch eine Frequenzweiche optimieren.
Die resultierende Frequenzweiche und den
Amplitudenfrequenzgang werde ich in kürze posten.

Grüße

Christoph

Hallo,

CHX schrieb:

Bei unserem letzten Stammtisch-Treffen haben wir uns kurz über die Software AudioCad unterhalten. Ich wollte nun wissen wie genau diese arbeitet. In den frühren Posts konnte gezeigt werden, wie exzellent die Software Boxsim arbeitet. AudioCad ist aber genauso präzise.

sag ich doch....

AudioCad kann auch eine Frequenzweiche optimieren. Die resultierende Frequenzweiche und den Amplitudenfrequenzgang werde ich in kürze posten.

ich seh schon, daß ich beim nächsten Stammtischtreffen ein Audiocad-Workshop machen muss...
Der Optimierer ist ein mächtiges Werkzeug, aber man kann ihn auch viel Mist produzieren lassen, wenn man sich mit ihm nicht auskennt.

Gruß
Peter Krips

Versprochen habe ich noch die Frequenzweiche reinzustellen,
die AudioCad berechnet unter dem Aspekt eines
möglich linearen Amplitudenfrequenzganges.

Die Optimierung war relativ schnell erledigt.
AudioCad liefert die optimalen Werte für die Weichenbauteile, die man noch auf die
standardisierten Werte anpassen muss. Auch das ist schnell erledigt.

Ich habe die so berechnete Weiche auch in Boxsim eingepflegt.
Die Amplitudenfrequenzgänge für beide Simulationen (Boxsim und AudioCad) sind identisch.

Hier die Frequenzweiche:



Diese ist vom Aufbau identisch zu der hier bereits betrachteten, allerdings mit anderen Werten.

Amplitudenfrequenzgänge (rote Linie: AudioCad, schwarze Linie: Boxsim):



Natürlich ist das Ergebnis noch nicht ganz optimal, aber doch sehr beeindruckend.


@Jörg42
Interessant wäre natürlich diese optimierte Weiche mal aufzubauen und zu prüfen,
wie sich der Lautsprecher damit anhört.
Das wäre doch etwas für das nächste Treffen?
Ich denke, ich müsste alle erforderlichen Bauteile haben.

Bis bald

Christoph

Hallo Christoph,
können wir gerne machen. Ich melde mich nach meinem Meeting.

Hi Jörg,

wie sieht es aus?
Hast Du vielleicht die nächsten Tage mal Zeit?

Mich würde die Messung der simulierten Weiche (AudioCad) interessieren.
Ich könnte den Hochtonpart der Frequenzweiche in zweifacher Ausführung vorbereiten.
So könnten wir nicht nur messen, sondern auch probehören.

Oder hast Du jetzt keine Zeit, weil Du die BlueNote baust?

Grüße

Christoph

Hallo Christoph,

CHX schrieb:

Versprochen habe ich noch die Frequenzweiche reinzustellen, die AudioCad berechnet unter dem Aspekt eines möglich linearen Amplitudenfrequenzganges. Die Optimierung war relativ schnell erledigt. AudioCad liefert die optimalen Werte für die Weichenbauteile, die man noch auf die standardisierten Werte anpassen muss. Auch das ist schnell erledigt.

Mir scheint , sooo viel neues könnte ich dir bei unserem Treffen am 21.5.nicht zu Audiocad erzählen...., vielleicht aber doch..
Wäre es möglich, die AC-Dateien der Treiber auf USB oder CDR mitzubringen (evtl. die ganze Datenbank), dann könnten wir uns das evtl. auch noch vornehmen.....

Gruß
Peter Krips

Hallo Christoph,
diese Woche geht es bei mir nicht. Evtl. am 14.05.?

Hallo Peter,

ich hoffe Jörg hat nichts dagegen. Es ist ja sein Projekt.
Ich schicke Dir die Daten per Email zu.

Enthalten sind:
- die Messungen der Chassis ohne Frequenzweiche (ARTA und ASCII Dateien).
- die AC Datenbank (Es sind nur die beiden Wandler enthalten) und
- die AC Projektdatenbank
- Boxsim Projekt
- Speaker Workshop Datei (Nur für die grafische Darstellung)

Muss man in AC den Amplituden- und den Phasenfrequenzgang in getrennten Dateien einlesen oder geht auch eine einzelne Datei?

Das Einlesen der Chassisdaten war schwierig. Der absolute Pegel der Chassisfrequenzgänge hat auf Anhieb nicht gepasst.
Ich musste sehr viel herumprobieren bis es gepasst hat.

Ist das der übliche Weg bei AC?

Danke
Gruß
Christoph

geht in Ordnung

Jogi42 schrieb:

Hallo Christoph, diese Woche geht es bei mir nicht. Evtl. am 14.05.?

Hallo Jörg,

Schade.

Ich kann dann erst ab dem 19-ten Mai.
In dieser Woche sehen wir uns ja beim Ulf.
Nimmst Du mich mit?

Grüße

Christoph

Ich kann dich mitnehmen. Mit dem Termin machen wir dann beim Treffen aus.

OK.
Dann sehen wir uns am 21.5.
Grüße
Christoph

P.Krips schrieb:

Mir scheint , sooo viel neues könnte ich dir bei unserem Treffen am 21.5.nicht zu Audiocad erzählen....

Hallo Peter,

mir kannst du seeehr viel neues dazu erzählen.
Ich werde mich bemühen, dir folgen zu können.

gruß

Ulf

Hallo Christoph,

CHX schrieb:

Hallo Peter, ich hoffe Jörg hat nichts dagegen. Es ist ja sein Projekt. Ich schicke Dir die Daten per Email zu. Enthalten sind: - die Messungen der Chassis ohne Frequenzweiche (ARTA und ASCII Dateien). - die AC Datenbank (Es sind nur die beiden Wandler enthalten) und - die AC Projektdatenbank - Boxsim Projekt - Speaker Workshop Datei (Nur für die grafische Darstellung)

Hab schon ein wenig mit AC gespielt.....

Muss man in AC den Amplituden- und den Phasenfrequenzgang in getrennten Dateien einlesen oder geht auch eine einzelne Datei?

Wenn ich deine Frage richtig verstehe, dann dazu folgendes:

Bei AC liegen die Schalldruckamplitude, die zugehörige Phasendatei, die Impedanzdatei und die zugehörige Phasendatei als Einzeldateien vor, die sich in der Dateiendung unterscheiden. Wenn der Dateiname vor der Endung gleich ist, kannst du in der Datenbank alle Messwerte in einem Rutsch in den Treiberdatensatz importieren.

Das Einlesen der Chassisdaten war schwierig. Der absolute Pegel der Chassisfrequenzgänge hat auf Anhieb nicht gepasst. Ich musste sehr viel herumprobieren bis es gepasst hat. Ist das der übliche Weg bei AC?

Zunächst ist es wichtig, die Treiber eines Projekts auf gleichen SPL einzustellen, z.B. 90 dB, also gleich den SPL, den AC ausrechnet, bei allen Treibern eines Projekts auf gleichen Wert bringen !!. Dann die Messdaten der in der Box gemessenen Treiber mit dem GLEICHEN SPL-Wert (in der Abfragebox) importieren, dann stimmen zunächst die Relationen der Treiber untereinander.
Wenn du nun eine Absolut-SPL-Messung irgendeines Treibers hast, dann musst du dann im Treiberdatensatz die ursprünglichen 90 db (wie im Beispiel) solange verändern, bis dein Absolut-SPL mit dem AC-Graph passt. (z.B. Veränderung auf sagen wir mal 85 dB) Dann die anderen Treiber-SPL ebenfalls auf 85 dB ändern und der Kittel ist geflickt....
Da ich mit meinem DLSA ohnehin keinen absolu-SPL messen kann, stelle ich mir in AC dann Werte ein, die mir Anzeige- und Graphtechnik genehm sind.

Gruß
Peter Krips