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Expositio JMO / erste Messungen

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Beitrag
Jogi42
Inventar
#1 erstellt: 08. Nov 2007, 16:53
Hallo zusammen,
nach einigen Fragen in meinem anderen Thread, gemischt mit einigen Emotionen , werde ich oben genannte Box (ist lateinisch und heißt Entwicklung) mein fast Erstlingswerk beginnen. Ich bin ja gerade am Einlesen in die Materie und mache erste Erfahrungen mit meinem Messsystem. Erst mal alle Theorie anzulesen, klappt bei mir nicht. Das ist mir zu abstrackt. Bei mir ist es besser Learning by Doing. Ich möchte aber nicht, dass ihr meine Box konstruiert, nur evtl. eingreifen, wenn ich ganz falsch liege. Bin natürlich für eure Tipps dankbar und ihr könnt gerne eure Ratschläge hier reinschreiben.

Fortsetzung folgt...............


[Beitrag von Jogi42 am 08. Nov 2007, 17:31 bearbeitet]
Jogi42
Inventar
#2 erstellt: 08. Nov 2007, 20:48
So, auf Empfehlung in meinem anderen Thread, habe ich mich für folgende Chassis entschieden:

Tangband W6-623C

und als HT

Newtronics HT-26

Ob das eine gute oder schlechte Wahl ist, keine Ahnung. Ist auch egal, denn ich will daraus lernen.

Die TSP`s sind ja beim Hersteller zu finden.
Möchte sie aber mit Arta und Messbox selber messen. Habe mir schon eine Kiste gebaus, mit ca. Vas / 2, so ca. 12l. Werde von Messungen berichten. Habe sie nach Udos Parkettleimmethode geklebt (habe das Video gesehen). Wenn das so hebt, werde ich nie wieder eine andere Methode verwenden

Gerne würde ich auch noch mit der Gewichtsmethode testen. Manche arbeiten ja mit Magneten, was ist da die Vorraussetzung?
Wenn man Knetmasse nimmt, dann ja welche ohne Fett. Gibts da was bestimmtes?


[Beitrag von Jogi42 am 08. Nov 2007, 20:49 bearbeitet]
focal_93
Inventar
#3 erstellt: 09. Nov 2007, 00:21

Jogi42 schrieb:

Wenn man Knetmasse nimmt, dann ja welche ohne Fett. Gibts da was bestimmtes?



Würde mich auch interessieren!

Grüsse

Uwe
ton-feile
Inventar
#4 erstellt: 09. Nov 2007, 13:19
Moin,

Habe ich vor kurzem auch gefragt:
hier

Gruß
Rainer
Granuba
Inventar
#5 erstellt: 09. Nov 2007, 13:20

ton-feile schrieb:
Moin,

Habe ich vor kurzem auch gefragt:
hier

Gruß
Rainer


Ich schau nachher mal nach.

Harry
Jogi42
Inventar
#6 erstellt: 09. Nov 2007, 15:11
Die Basschassis sind am einwobbeln. Evtl. kann ich morgen mal die ersten Messungen anfangen.
Habe ja gelernt, dass das beste ist, hören und messen.
Würde aber gerne, damit ich ein Gefühl bekomme, das ganze mal simulieren. Welches Programm ist denn da gerade so zu empfehlen?
Jogi42
Inventar
#7 erstellt: 11. Nov 2007, 19:34
Nach langem, verzweifelnder Fehlersuche, bekam ich meine Artabox zum laufen. Alles neu gelötet, was war der Fehler, ein defektes Kabel zwischen Soundkarte und Messbox

Zum Testaufbau:

Ich habe ein geschlossenes Gehäuse gebaut mit 12 l Volumnen. Mit Auschnitt und Volumen von LS komme ich auf 12,33 l.
Habe dann eine Messung durchgeführt offen und eine im Testgehäuse. Habe dazu eine Fensterdichtung um die Öffnung geklebt und den LS ganz fest darauf gepresst und so die zweite Messung durchgeführt. Beim Durchmesser der Membran bin ich mir nicht ganz sicher, ob der richtig ist. Auch unterscheiden sich meine TSP´s vom Datenblatt:
Hier meine Messungen:

LS 1
Fs = 52.27 Hz
Re = 8.00 ohms[dc]
Le = 9789.75 uH
L2 = 10672.02 uH
R2 = 36.46 ohms
Qt = 0.14
Qes = 0.15
Qms = 1.47
Mms = 1178.08 grams
Rms = 262.376801 kg/s
Cms = 0.000008 m/N
Vas = 0.45 liters
Sd= 201.06 cm^2
Bl = 143.592010 Tm
ETA = 0.04 %
Lp(2.83V/1m) = 78.22 dB

Closed Box Method:
Box volume = 12.00 liters
Diameter= 16.00 cm

LS 2
Fs = 53.06 Hz
Re = 8.00 ohms[dc]
Le = 9593.78 uH
L2 = 10671.73 uH
R2 = 36.49 ohms
Qt = 0.13
Qes = 0.15
Qms = 1.34
Mms = 1580.65 grams
Rms = 392.549591 kg/s
Cms = 0.000006 m/N
Vas = 0.32 liters
Sd= 201.06 cm^2
Bl = 169.609894 Tm
ETA = 0.03 %
Lp(2.83V/1m) = 77.11 dB

Closed Box Method:
Box volume = 12.00 liters
Diameter= 16.00 cm


Datenblatt
fs 46 Hz
8 ohm
Qts 0,39
Qes 0,44
Qms 3,18



So sah es bei Arta aus. Kann ich den Werten so vertrauen?





[Beitrag von Jogi42 am 11. Nov 2007, 19:36 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#8 erstellt: 11. Nov 2007, 19:38
Hi,


Mms = 1580.65 grams


ich befürchte, da hat sich ein Messfehler eingeschlichen... Sd berechnet sich aus dem Durchmesser: Halbe Sicke zur halben Sicke, ein siebzehner hat ~130cm².

Harry


[Beitrag von Granuba am 11. Nov 2007, 19:40 bearbeitet]
gans
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 11. Nov 2007, 20:06
Hi Jogi.

Zunächst ein Tipp: RTFM!

Dann Plausibilität der Messwerte prüfen: 34 Ohm Zmin ???
Ich würde vermuten - neben dem SD Fehler - dass der Referenzwiderstand (27 Ohm) nicht eingeben ist

Gruß
Heinrich
Jogi42
Inventar
#10 erstellt: 11. Nov 2007, 20:54
So, jetzt habe ich noch mal gemessen. Der Referenzwiderstand mit 27 ohm war drin. Bei der Eingabe war der Durchmesser nicht in Ordnung.


Zunächst ein Tipp: RTFM!


Was bedeutet das?

Ich glaub, ich hab den Fehler gefunden. Hatte wie in der Anleitung den Referenzkanal auf rechts gestellt. Wenn ich ihn auf links stelle, dann sieht es so aus.
Kann ich den Werten so vertrauen. Warum hat eigentlich ein 16cm Chassis nur einen Durchmesser von 13,5cm?
Fs = 50.33 Hz
Re = 6.00 ohms[dc]
Le = 1896.29 uH
L2 = 851.89 uH
R2 = 16.52 ohms
Qt = 0.45
Qes = 0.48
Qms = 7.95
Mms = 13.49 grams
Rms = 0.537096 kg/s
Cms = 0.000741 m/N
Vas = 21.32 liters
Sd= 143.14 cm^2
Bl = 7.312399 Tm
ETA = 0.55 %
Lp(2.83V/1m) = 90.73 dB

Closed Box Method:
Box volume = 12.33 liters
Diameter= 13.50 cm

Fs = 51.33 Hz
Re = 6.00 ohms[dc]
Le = 1862.76 uH
L2 = 797.08 uH
R2 = 15.94 ohms
Qt = 0.47
Qes = 0.50
Qms = 7.85
Mms = 13.96 grams
Rms = 0.573294 kg/s
Cms = 0.000689 m/N
Vas = 19.82 liters
Sd= 143.14 cm^2
Bl = 7.364233 Tm
ETA = 0.52 %
Lp(2.83V/1m) = 90.49 dB

Closed Box Method:
Box volume = 12.33 liters
Diameter= 13.50 cm


QMS ist extrem hoch, gegenüber dem Beipackzettel. Wie macht ihr eure Testaufbauten?


[Beitrag von Jogi42 am 11. Nov 2007, 22:09 bearbeitet]
Jogi42
Inventar
#11 erstellt: 18. Nov 2007, 15:50
So, jetzt hatte ich wieder etwas Zeit und habe meine TSP`s nach der Gewichtsmethode gemessen.
Bevor ich weiter mache, hätte ich gerneein paar Fragen beantwortetund natürlich, ob diese Werte so OK sein könnten. Beschwert habe ich die Membran mit Elefantenkit, nich wie wo anders genannt, Affenkit (der Verkäufer hat mich angeschaut )

Hier die Messung, wie sie in Arta aussah:



Die Messwerte dazu, habe jeweils 3 getrennte Messungen durchgeführt (Chassis davor schön eingewobbelt)



Weitere Fragen:

a) Als Diameter habe ich 13,5 cm eingegeben. Mitte Sicke zu Mitte Sicke, obwohl die Sicke hier ja etwas anders aussieht und der LS als 16er oder 17er läuft. Ist das OK?

b) Man sieht ja den Phasenverlauf auf dem Bild. Der ist ja bezogen auf die erste Messung ohne Gewicht. Optimal wäre ja eine Phase von 0Grad, oder?. Was hat es damit auf sich?
Jogi42
Inventar
#12 erstellt: 18. Nov 2007, 17:23
Hilfe, Hilfe, Hilfe, mir qualmt der Kopf
Ich arbeite ja gerade den Dickason durch und versuche diese Box zu konstruieren. Da habe ich einige Fragen (meine Frage im Post davor interessiert mich natürlich auch brennend).

- Bei Dckason wird immer eine Konstruktionstabelle vorgestellt. Ist das nur eine Tabelle zum ablesen von Alpha, H usw. oder muss ich die mir immer erts für meine Chassis selber erstellen.
- Dann gibt es da sehr viele Alignments. Wenn ich das richtig verstehe sind die Alignments (SC4, SBB4 usw.) nur verschiedene Abstimmungsarten. welche nehme ich nun aber: Es gibt unterstützte, nicht unterstützte, flache, nicht flache oder diskrete
- Murray hat in meinem anderen Thread mir für das Chassis angegeben, 35 Liter. Wenn ich aus der Tabelle für mein Qt von 0,425 ( recht hoch für eine BR-Box, oder)bei einem mittleren Ql schau, bekomme ich für Alpha 0,9 und H= 0,95. Wenn ich rechne Vb= Vas/alpha, dann bekomme ich 26,6l. Bei 35l bräuchte ich ein alpha von 0,685. Wie gehe ich da richtig ran?

Ich möchte mich hier nicht mit Formeln wichtig machen, aber mir fehlt hier der Zusammenhang. Kann mir das einer etwas erläutern?
Granuba
Inventar
#13 erstellt: 18. Nov 2007, 17:25
Heutzutage nutzt man keine Abstimmtabellen mehr, jede einfach Simusoftware spuckt Dir verschiedene Abstimmungen in Sekunden aus.

Harry
Jogi42
Inventar
#14 erstellt: 18. Nov 2007, 22:06
Hallo Harry,
danke für die Antwort. Zum Verständnis hätte ich gerne aber noch mehr Hintergrund, bzw. ob ich es richtig verstanden habe.
Diese Dinge sind mir noch nicht ganz klar:


- Dann gibt es da sehr viele Alignments. Wenn ich das richtig verstehe sind die Alignments (SC4, SBB4 usw.) nur verschiedene Abstimmungsarten. welche nehme ich nun aber: Es gibt unterstützte, nicht unterstützte, flache, nicht flache oder diskrete



- Murray hat in meinem anderen Thread mir für das Chassis angegeben, 35 Liter. Wenn ich aus der Tabelle für mein Qt von 0,425 ( recht hoch für eine BR-Box, oder)bei einem mittleren Ql schau, bekomme ich für Alpha 0,9 und H= 0,95. Wenn ich rechne Vb= Vas/alpha, dann bekomme ich 26,6l. Bei 35l bräuchte ich ein alpha von 0,685. Wie gehe ich da richtig ran?



So, jetzt hatte ich wieder etwas Zeit und habe meine TSP`s nach der Gewichtsmethode gemessen.
Bevor ich weiter mache, hätte ich gerneein paar Fragen beantwortetund natürlich, ob diese Werte so OK sein könnten. Beschwert habe ich die Membran mit Elefantenkit, nich wie wo anders genannt, Affenkit (der Verkäufer hat mich angeschaut )

Hier die Messung, wie sie in Arta aussah:



Die Messwerte dazu, habe jeweils 3 getrennte Messungen durchgeführt (Chassis davor schön eingewobbelt)



Weitere Fragen:

a) Als Diameter habe ich 13,5 cm eingegeben. Mitte Sicke zu Mitte Sicke, obwohl die Sicke hier ja etwas anders aussieht und der LS als 16er oder 17er läuft. Ist das OK?

b) Man sieht ja den Phasenverlauf auf dem Bild. Der ist ja bezogen auf die erste Messung ohne Gewicht. Optimal wäre ja eine Phase von 0Grad, oder?. Was hat es damit auf sich


Hat einer noch Lust mir das zu beantworten?
Jogi42
Inventar
#15 erstellt: 19. Nov 2007, 21:42
Hat wohl keiner eine Antwort für mich. Naja, wird schon alles passen.
Habe heute das Holz für mein Testgehäuse geholt. Werde 2 Boxen mit jeweils 42l Volumen bauen, bei denen ich das Volumen verändern kann. Denke so an 42l, 33l, 26l und 22l. habe, weil ich gedacht habe, es ist das billigste Holz so ganz grobe Spanplatten genommen, die sind teuerer als MDF

Mir stellen sich 2 weitere Fragen:

a) Der Chassisabstand soll ja ca. die Wellenlänge der Übergabefrequenz sein. Wenn ich also bei 2,5 KHz trenne, sind das 12,5 cm. Mal messen, ob ich die so nahe aneinander bekomme
b) Schallwandbreite, ja Murray, du kannst wegen mir den anderen Thread löschen , finde ich nichts so richtig aussagekräftiges. Es hat einen Einfluss, aber nicht besonders stark. Wie ich gelesen habe, sollte der Abstand kleiner als die Wellenlänge sein, also beim HT zu jeder seite 12,5 cm. Habe mich so jetzt für ca. 21cm entschieden. Desweiteren kann ich nachlesen, der Abstand sollte allen Richtungen unterschiedlich sein. OK, aber wie sieht es dann aus, wenn TT und HT nicht mehr auf einer Achse sind und warum, wenn das Sinn macht, sind die meisten LS mit mittigem HT konstruiert?
Meister_Gü
Stammgast
#16 erstellt: 21. Nov 2007, 16:37

habe, weil ich gedacht habe, es ist das billigste Holz so ganz grobe Spanplatten genommen, die sind teuerer als MDF


Neid!!! Was gäbe ich darum, wenn ich auch so einen Baumarkt hätte.

Wenn du mir die Dimensionen deines BR-Kanals gibst kann ich dir die Unterschiede zwischen den einzelnen Volumen simulieren.

Der Abstand zwischen HT und MT wirst du nur sehr selten sso einhalten können wie es die Theorie will, je näher desto besser.

21cm Schallwandbreite sind optisch sehr gut. Wenn ich mit 17cm Chassis was baue habe ich normalerweise eine 22cm breite Schallwand.

Wegen der mittigen Position des HT mach dir keine Gedanken, das ist wie immer ein Kompromiss. Es hat beide seine Vor und Nachteile, da würde ich an deiner Stelle eher nach optischen Aspekten entscheiden...

Jogi42
Inventar
#17 erstellt: 21. Nov 2007, 19:27
Hallo,
mit dem BR-Rohr habe ich mich noch nicht beschäftigt. Die eine Simu sagt bei 28l 5,2cm Länge und 10cm Durchmesser. Bei WinBoxSimu komischerweise 5cm und 17,8 cm2. Da passt was nicht. Mit was simulierst du?
Meister_Gü
Stammgast
#18 erstellt: 21. Nov 2007, 22:59
Mit AJ Horn...

Falls du mir den angestrebten Querschnitt sagen kannst, kann ich dir die entsprechenden Kanallängen simulieren.

Jogi42
Inventar
#19 erstellt: 21. Nov 2007, 23:23
Ich denke mal so 7-8 cm. Habe mich aber noch nichtmit den Hintergründen befasst. Bin gerade beim lernen.
Was mich momentan beschäftigt, ist die Sache mit der Phase. Ich verstehe, dass eine Phasenverschiebung bei 2 gleichen Tönen gibt die zu unterschiedlichen Zeiten durch die Nulllinie geht. Wenn aber bei den Lautsprechern immer die Phase über der Frequenz aufgezeichnet ist, verstehe ich ds nicht, dass zum Beispiel wie in diem Bild über die Frequenz eine Phasenverschiebung von 360 Grad ist.

Heißt das, dass wenn der 10 Hz Ton an seiner höchsten Stelle der Amplitute ist, dann ist der 1 Khz Ton an der untersten Stelle ist.
Wenn ja, was hat das für Auswirkungen auf den Klang und was kann ich dagegen tun.
Hab jetzt schon zig Artikel durchgelesen und noch keine einfache Erklärung gefunden.



[Beitrag von Jogi42 am 21. Nov 2007, 23:44 bearbeitet]
Meister_Gü
Stammgast
#20 erstellt: 22. Nov 2007, 10:05
Hallo Jörg,

ich würde eher die 8cm nehmen als die 7cm, ich bin da immer übervorsichtig das ja keine Strömungsgeräusche passieren könnten.

Mit Phasengängen bin ich in der Theorie nicht so vertraut, da gibt es sicher bessere hier. Normalerweise dreht sich die Phase wenn sich der Frequenzgang ändert, wie die genau zusammenhängen kann ich die leider nicht sagen. Wegen der klanglichen Auswirkungen würde ich mir keine großen Sorgen machen solange die Phasenänderung ohne große Sprünge passiert.

Werde sobald ich Zeit habe ein paar Simulationen machen...

Meister_Gü
Stammgast
#21 erstellt: 22. Nov 2007, 13:42
So, dann einmal die Ergebnisse...

Alles für ein 8cm BR-Port:
22 Liter....25cm....schwarz
26 Liter....25cm....rot
33 Liter....28cm....grün
42 Liter....28cm....pink

Granuba
Inventar
#22 erstellt: 22. Nov 2007, 13:50

Meister_Gü schrieb:
So, dann einmal die Ergebnisse...

Alles für ein 8cm BR-Port:
22 Liter....25cm....schwarz
26 Liter....25cm....rot
33 Liter....28cm....grün
42 Liter....28cm....pink



Hi,

BR-Rohr verkleinern auf geringeren Querschnitt und Rohr nach hinten, kann man mit dl einstellen, z.B. bei 30cm Tiefe der Box ist dl = 0,3m.

Harry
kceenav
Stammgast
#23 erstellt: 22. Nov 2007, 14:11
Hallo --
Jogi42 schrieb:
(...), dass zum Beispiel wie in diem Bild über die Frequenz eine Phasenverschiebung von 360 Grad ist.

Heißt das, dass wenn der 10 Hz Ton an seiner höchsten Stelle der Amplitute ist, dann ist der 1 Khz Ton an der untersten Stelle ist.

In diesem speziellen Fall, bei 360° Phasendrehung, wären die Sinusse wieder deckungsgleich; was Du ansprichst, liegt bei 180° Drehung vor ...

Im Übrigen sind in einem realen (Musik-)Signal die Frequenzen in ihrer Phasenlage natürlich nur durch puren Zufall, ausnahmsweise einmal so "synchronisiert". (Oder vielleicht doch nicht, wenn es sich um die Teiltöne ein und desselben Instruments handelt?)
Die frequenzspezifische Phasendrehung durch ein Filter bezieht sich also stets auf den "Verlauf" der Welle im Eingangssignal. Die Relationen zu den Wellen anderer Frequenz ergeben sich daraus mittelbar; aber ja, im Ergebnis kommt es zu einer Veränderung der zeitlichen Relationen von Frequenz zu Frequenz.

Was die Hörbarkeit von "Phasenfehlern" angeht, scheiden sich immer noch die Geister. Obwohl es dazu wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, denen zufolge Phasendrehungen weitgehend "unhörbar" sind, jedenfalls solange, wie sie kein extremes Ausmaß annehmen - was für die Selbstbaupraxis bedeutet: am ehesten darf man sich bei Übergangsfrequenzen im Bassbereich Sorgen machen, dass die damit verbundenen Phasendrehungen eventuell den Klang hörbar verschlechtern ...

Die mancherorts propagierte "Zeitrichtigkeit" - die "nur" eine andere Betrachtungsweise der Problematik "Phase" beinhaltet - halte ich persönlich auf jeden Fall für "nachrangig".
Will sagen: Erst wenn ganz viele andere Dinge einer Konstruktion bestmöglich funktionieren, macht es (vielleicht..) Sinn, sich zusätzlich auch noch um "Zeitrichtigkeit" zu kümmern.
Jogi42
Inventar
#24 erstellt: 22. Nov 2007, 16:25
So wie ich das gelesen habe, gibt es ja eine akustische Phasennverschiebung, dei sich ganz einfach durch die Entfernung des Hörplatzes ergibt. Die Phasenverschiebung, die auf unterschiedliche akustische Zentren und auch, was sich in der Gruppenlaufzeit niederschlägt) durch die Trägheit größerer Chassis bemerk bar macht, kann schon stören. Wenn ich es richtig verstanden habe, sind die kritischen Bereiche bei der Trennfrequenz und beim Hörer, also immer, wenn zwei Schallquellen die selbe Frequenz abgeben, dann kann es zu Auslöschungen kommen und dies sollte durch die Grequenzweiche und deren Phasenverschiebung möglichst ausgeglichen werden.
Kann man das so sehen?


kann man mit dl einstellen, z.B. bei 30cm Tiefe der Box ist dl = 0,3m.


Was bedeutet das. Was ist dl?


So, dann einmal die Ergebnisse...

Alles für ein 8cm BR-Port:
22 Liter....25cm....schwarz
26 Liter....25cm....rot
33 Liter....28cm....grün
42 Liter....28cm....pink



Erst mal danke für deine Mühe. Ich werde das alles noch Mestechnisch erfassen und Hörtechnisch. Diese Box gibt mein Gesellenstück (Habe gestern mit meiner Lehre angefangen ) Ich mu8ss sagen, es ist unheimlich interessant, sich näher mit der Materie zu beschäftigen, obwohl ich manchmal das Gefühl habe, ich weiß gar nichts mehr.


In diesem speziellen Fall, bei 360° Phasendrehung, wären die Sinusse wieder deckungsgleich; was Du ansprichst, liegt bei 180° Drehung vor ...


Das ist doch kein Sinus, sondern die phase auf dem Bild und die hat nach der Gradeinteilung rechts ca. 340 Grad oder sprechen wir aneinander vorbei.


[Beitrag von Jogi42 am 22. Nov 2007, 16:38 bearbeitet]
Jogi42
Inventar
#25 erstellt: 24. Nov 2007, 01:07
Habe jetzt die Gehäuse angefangen. Das Gehäuse ist so aufgebaut, dass ich das Volumen ändern kann.
Frage, da ich die Box zugänglich brauche, reicht es, die Rückwand zu verschrauben, oder muss ich das noch abdichten?
Nebenher lese ich was über Frequenzweichenund alles, was so dazu gehört. Ich muss sagen, die Theorie lässt mich nicht mehr losund ich finde das Ganze immer spannender. Welche Filter ich nehme in welcher Ordnung, weiß ich noch nicht. Ich denke, da muss ich testen. Ein paar Fragen stelen sich mir doch:
a) Messe ich meinen LS am Anfang mit oder ohne Dämmmaterial?
b) Warum sollte man Chassis wenn möglich flach filtern?
Granuba
Inventar
#26 erstellt: 24. Nov 2007, 01:33
Hi,

Gehäuse unbedingt(!) abdichten! Durchaus ein paar mehr Schrauben verwenden und dickes Fensterdichtband.


a) Messe ich meinen LS am Anfang mit oder ohne Dämmmaterial?


Mess die Impedanz des Tieftöners in der Box ohne Dämmmaterial. Diese sollte perfekterweise oberhalb von ~100Hz keine Störungen zeigen. Mach dies mal und stell die Messung online, dann gibbed konkrete tips und Meinungen.


b) Warum sollte man Chassis wenn möglich flach filtern?


Sollte man? Jeder Filtertyp hat so seine Eigenheiten und beeinflußt u.a. das Abstrahlverhalten und somit den Klang. In deinem Fall würde ich mit 12dB anfangen: Spule um 1,8-2,2mH und Kondensator um 8,2µF. 6dB-Filter finde ich grausam und funktionieren in der Realität nur zusammen mit Saugkreisen, guck dir mal ne Timmermannskonstruktion an.

Harry
Jogi42
Inventar
#27 erstellt: 24. Nov 2007, 20:14
So, bautechnisch gesehen, sind die LS jetzt fertig:



Das ich verschiedene Volumen testen kann, kann man unter die Box abtrennen:



Als BR-Rohr habe ich jetzt 7 cm Durchmesser und 14 cm Länge gewählt. Habe da verschiedene Werte bei den Simus herausbekommen. Nachgerechnet habe ich aber noch nicht. Ist ja auch schnell geändert. Jetzt werde ich erst mal noch mehr übers Messen lesen und dann kanns weiter gehen.


edit: Habe übrigends auch hier Udos Methode mit dem Fugenleim ohne Schraubzwingen gewählt. So gute Ergebnisse habe ich noch nie erzielt und der Gehäusebau ist absolut stressfei.


[Beitrag von Jogi42 am 25. Nov 2007, 00:51 bearbeitet]
Jogi42
Inventar
#28 erstellt: 29. Nov 2007, 21:36
So, jetzt hatte ich wieder mal etwas Zeit und habe die Impedanz gemessen. Ich habe in allen 4 Volumen gemessen und einmal die HT. Für schnelle, habe ich die Werte hier zusammen gafasst:

HT jeweils genau 1086 HZ

22l 32,7 Hz und 83,4 Hz
28l 32,7 Hz und 78,7 Hz
33l 31,3 Hz und 72,4 Hz
42l 21,1 Hz und 63,0 Hz

alle Volumen mit BR-Rohr 7cm Durchmesser und 14cm Länge

Bilder:

HT:



22l:



28l:



33l:



42l:



So, Frequenzmessungen folgen.
Jogi42
Inventar
#29 erstellt: 29. Nov 2007, 23:45
So, jetzt habe ich die Frequenz mal gemessen. IM Nahfeld BR, TT und HT, sowie in einem Meter Entfernung, bei 33l und 42l Volumen. Bevor ich weiter mache, kaqnn mir einer sagen, ob die Messungen so in Ordnung sind. Brauche glaube zu Weihnachten noch das Buch von DÁpollo über Messtechnik, hilft das einem weiter?

Wenn ich bei Arta die Impulsmessungen mache und mein Gate setzten will, wegen der Phase, dann bringt er immer Gated Lenght < 128 Samples. Was könnte das sein?
Zum messen muss ich noch einiges lernen, da habe ich ein unsicheres Gefühl.

33l Nachfeld:



33l 1m Entfernung:



42l Nahfeld:



42l 1m Entfernung:



So, wäre froh, wenn mich jemand unterstützen könnte
FloGatt
Inventar
#30 erstellt: 30. Nov 2007, 00:30
Fenstere bei der Messung in 1m Entfernung mal die erste Raumreflexion heraus

Grüße,
Florian
Jogi42
Inventar
#31 erstellt: 30. Nov 2007, 08:34
Wie fenstere ich denn die heraus
CHX
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 30. Nov 2007, 16:20
Hi Jörg,

Fenstern wird im Zeitbereich durchgeführt also im Impulsantwort Fenster (Impulse Response Fenster):

1.
Hierzu muss zunächst der Marker (rote senkrechte Linie) eingeblendet werden.
Es wird entweder die rechte Maustaste gedrückt oder auf der rechten Seite im Fenster der >>Set<< (Unterhalb von Marker) Knopf betätigt.

2.
Mit der rechten Maustaste kann nun der Marker verschoben werden.
Dieser muss nun so gesetzt werden, dass die Raumreflexionen rechts von diesem roten Marker liegen.
Raumreflexionen erkennt man an zusätzlichen Peaks in der Impulsantwort.

Ein Beispiel ist unter:

AP4-FreeField-Rev01Ger.pdf

Kapitel 5 zu sehen.

Das restliche Dokument sollte für Dich auch sehr interessant sein.


Für die Berechnung des Frequenzganges aus dieser Impulsantwort wird ein Fenster (Gate) von mindestens 128 Samples benötigt.
Die Anzahl der Samples kannst Du im Fenster unten bei >>Gate<< ablesen. (Dies ist der Wert in Klammern.)
Das Fenster (Gate) liegt nun zwischen der gelben Linie (Cursor) (Dieser ist immer eingeblendet.) und der roten Linie (Marker).
Der Cursor sollte kurz vor der eigentlichen Impulsantwort positioniert werden (Siehe auch AP4-FreeField-Rev01Ger.pdf (Kapitel 5))

Die Meldung: Gated Lenght < 128 Samples hast Du deshalb bekommen, weil das von Dir gewählte Fenster den Wert von 128 Samples unterschritten hat.

Wichtig ist auch noch folgendes:

Zwischen der Impulse Response und dem Amplituden Frequenzgang gibt es den folgenden Zusammenhang:

fu = fs / n

fu = Untere gültige Frequenz
fs = Abtastfrequenz während der Messung der Impulsantwort (Sampling Rate)
n = Anzahl der Abtastpunkte im Fenster

Das bedeutet nun:
Hast Du ein Fenster (Gate) gewählt, das lediglich 128 Samples (Abtastzeitpunkte) beinhaltet, so ist die untere Frequenz ab der der Amplituden Frequenzgang gültig ist 375 Hz.
Der dargestellte Bereich unterhalb dieser Frequenz ist falsch.
Vorausgesetzt wurde eine Soundkarte, die das Mess-Signal mit 48 kHz abtastet.

Je höher also die Anzahl der Abtastpunkte, umso niedriger ist die gültige Frequenz im Amplituden Frequenzgang.

Ich hoffe das alles ist nicht zu kompliziert ausgedrückt.





Für Deine Messungen hat das aber die folgende Konsequenz:

Du möchtest ja die Auswirkungen der unterschiedlichen Volumengrößen Deiner Lautsprecher messtechnisch Erfassen.
Diese Unterschiede sind aber vor allem im unteren Frequenzbereich zu vermuten.
Wie aber oben beschrieben, sind Messungen nur bis zu einer unteren Grenzfrequenz gültig. Diese Frequenz liegt gerade in Wohnräumen relativ hoch.
Die 1 m Messungen müssen durch eine Nahfeldmessung ergänzt werden. Wie Du einen Amplituden Frequenzgang bekommst, der für den kompletten Frequenzgang gültig ist, wird in:

ARTA-HB-D2.0.pdf

im Kapitel 7 beschrieben.



Viel Erfolg beim Messen.

Grüße

Christoph
Jogi42
Inventar
#33 erstellt: 30. Nov 2007, 18:27
Hallo Christoph,
das ist eine super, genial Antwort. Sehr gut erklärt. Ich werde mir die Unterlagen noch mal reinziehen und dann evtl. weiter fragen, wenn etwas unklar ist.
Leider habe ich noch die Demoversion und das laden von Kurven geht nicht.


[Beitrag von Jogi42 am 30. Nov 2007, 19:02 bearbeitet]
Jogi42
Inventar
#34 erstellt: 30. Nov 2007, 23:00
So, jetzt habe ich noch mal gemessen.
Als erstes ist es BR-Rohr und TT, jeweils Nahfeld zusammengefügt (nicht mit load and sum, da ich das mit den verschiedenen Level nich hinbekomme). Diese Kurve dann zusammen gefügt mit der Messung in 48cm Entfernung. Die Level passen nicht ganz:



Diese Messung ist TT und HT Nahfeld load and sum:



Hier HT und TT im Nahfeld seperat:



Hier die Messung aus 48cm (gefenstert )



Das war alles bei Volumen 33l.

Bevor ich weiter messe:

a) Sind die Kurven so OK?
b) Welche Kurve verwendet ihr zur Beurteilung
c) Woher kommt der Einbruch bei 5 KHz
d) Wo würdet ihr die Trennfrequenz festlegen
e) Wird TT und HT bei genau der gleichen Frequenz ausgeblendet, oder lässt man da etwas Abstand
holly65
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 01. Dez 2007, 02:33
Hallo Jörg,


Jogi42 schrieb:


a) Sind die Kurven so OK?
b) Welche Kurve verwendet ihr zur Beurteilung
c) Woher kommt der Einbruch bei 5 KHz
d) Wo würdet ihr die Trennfrequenz festlegen
e) Wird TT und HT bei genau der gleichen Frequenz ausgeblendet, oder lässt man da etwas Abstand


habe deinen Treat erst jetzt entdeckt.

Hast du deine Messungen des Tangband W6-623 C mal mit den Messungen
von HH und K&T und meinen im Broadsword Treat verglichen?

Was mir aufgefallen ist - dein Gating liegt bei ca. 320 Hz imho relativ hoch.
Wie groß ist dein Meßraum L,B,H, Position der Box im Raum, Höhe
vom Boden bis Mitte HT ?
Auf welcher Höhe mißt dein Mikro - auf TMT oder HT Höhe ?

Mein Raum ist 5x4 Meter und 2,7 Meter hoch.
Box steht mittig im Raum, HT vom Boden 1,4 Meter.
Micro auf Höhe HT.

Mein Gating (Fernfeld - 1Meter)liegt bei ca 210 Hz.



Nahfeld - 1 cm vor der Membran.


Schau dir das mal in Ruhe an - sehr lehrreich, ton-feile
hat da wirklich den Durchblick.
http://www.hifi-foru...1462&back=&sort=&z=1

Irgendetwas stimmt bei deinen Messungen noch nicht.
Möglicherweise blicke ich das wenn ich etwas geschlafen habe - gute Nacht.

grüsse

Karsten
Jogi42
Inventar
#36 erstellt: 01. Dez 2007, 10:52

Hast du deine Messungen des Tangband W6-623 C mal mit den Messungen
von HH und K&T und meinen im Broadsword Treat verglichen?


Nein noch nicht.


Was mir aufgefallen ist - dein Gating liegt bei ca. 320 Hz imho relativ hoch.
Wie groß ist dein Meßraum L,B,H, Position der Box im Raum, Höhe
vom Boden bis Mitte HT ?
Auf welcher Höhe mißt dein Mikro - auf TMT oder HT Höhe ?


Was meinst du mit Gating? edit (habe ich selber herausbekommen )
Mein Raum ist ca. 4.80 auf 4.90 auf 2.40.
Box steht in Raummitte und auf dem Boden (sollte ich mal hochstellen) Mikro im Fernfeld genau zwischen TT und HT.

Den link drucke ich gerade aus und werde in mir reinziehen.
Danke für die Info, bin halt noch Anfänger und arbeite mich erst mal rein.
Kalibriert ihr jedesmal Arta erst?

edit: Arbeitet ihr bei Arta mit der Messbox?


[Beitrag von Jogi42 am 01. Dez 2007, 11:31 bearbeitet]
holly65
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 01. Dez 2007, 12:55
Moin Jörg,

da ich TSP und Impedanzmessungen mit Hobbybox mache nutze ich
keine ARTA Messbox.

Arta merkt sich die Kalibrierung.

Box hochstellen ist gut, bedenke das du auch vom Mikrostativ
reflektionen bekommen kannst (nur 1 Meter entfernt).
Benutzt du einen "Galgen" oder ein "3-Bein" Stativ?

Das Problem hatte ich mit meinem 3-Bein, Christoph Gebhard hat
mir den Tip gegeben die Beine mit Sonofill zu umwickeln - hat
gut geholfen.

Ich weiß nicht wie gut du dich in Arta schon eingearbeitet hast.

Ich messe mit Periodic Noise, Sequency length 128k, Sampling rate 48Khz.
Nach messung der Impulsantwort vergrößere ich mir die Messung
über den Pfeil nach oben bei Gain (ganz rechts im Fenster).
Man kann dann besser sehen wo man die Gating-Marken setzen muß.
Den gelben Marker setze ich immer ca, eine ms vor beginn der Impulsantwort.
In meinem Raum bekomme ich die erste Reflektion bei ca 4,5 -4,8 ms.

Mach mal gegatete Messungen (TMT) mit hochgestellter Box, Micro auf HT höhe, ein Meter entfernung.
Glättung 1/24.
Stell auch deine Impulsantwort mit gating hier ein.

grüsse

Karsten
Jogi42
Inventar
#38 erstellt: 01. Dez 2007, 13:34
Hallo Holly65,
ich arbeite mit 3-Bein-Stativ. Habe jetzt die Box hochgestellt, 1m Messentfernung. Das Gating sieht ganz gut aus, nur der Frequenzgang hat bei 2,5 KHz den Einbruch.





Habe jetzt mal die 44l genommen, ist besser mit deiner Box zu vergleichen.
holly65
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 01. Dez 2007, 14:01
Kann es sein das du den HT mitgemessen hast ?
Jogi42
Inventar
#40 erstellt: 01. Dez 2007, 15:55

Kann es sein das du den HT mitgemessen hast ?


Gerade wollte ich es posten, dass ich bei den Messungen den HT mit angeschlossen habe. Habe jetz immer einzeln angeschlossen und die einzelnen Volumen gemessen. Wenn ich sie ausgewertet habe, werde ich sie posten.
Jogi42
Inventar
#41 erstellt: 01. Dez 2007, 16:38
So, haber die Kurbven mal verglichen. Zusammengebastelt habe ich die Kurven noch nicht, da muss ich erst mal üben. Habe immer alle 4 Volumen zusammen auf einem Bild. Leider bin ich mit den Farben etwas durcheinander gekommen . Bei den TT-Frequenzgängen sieht man es aber gut.

Vergleich Messungen am BR-Rohr:



Die Kurve bei 44l hat so einen seltsamen Peak (sehr spitz) und etwas später wieder eine Resonanz. Ich würde mich maöl so für die 33l entscheiden, was meint ihr?

Jetzt der TT im Nahfeld:



Die rote Linie ist 44l. Die Linie die bei 2KHz etwas einknickt ist die 33l.

TT gemessen im Fernfeld:



Hier sind die Kurven fast idenmtisch.

Vergleich HT im Nahfeld:



Wie zu erwarten, fast identisch.

Vergelich HT im Fernfeld:



Auch hier identische Kurven.

Wäre es OK, wenn ich die 33l Variante nehme und bei 2,5KHz trenne, oder muss ich da erst Messungen ausserhalb der Achse machen?
holly65
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 01. Dez 2007, 17:01

Jogi42 schrieb:

TT gemessen im Fernfeld:




Wäre es OK, wenn ich die 33l Variante nehme und bei 2,5KHz trenne, oder muss ich da erst Messungen ausserhalb der Achse machen?


Sieht schon mal sehr gut aus.

Versuch ruhig die 33 Liter, trennung bei 2,5KHz könnte klappen - der TMT hat aber noch genug "Luft" nach oben.

Dämmung rein, Tiefpass stricken und den TMT probehören.

Winkelmessungen wirst du sicher noch machen müssen.

grüsse

Karsten
Jogi42
Inventar
#43 erstellt: 01. Dez 2007, 17:24
Hallo Karsten,
danke für deine Hilfe, habe heute wieder einiges gelernt.

Dämmung rein, Tiefpass stricken und den TMT probehören.

Wie würdest du mit der Dämmung anfangen.
Als erstes nur TP und den HT so spielen lassen?

edit:

Hatte bei TT-Nahfeld das falsche Bild:



[Beitrag von Jogi42 am 01. Dez 2007, 17:32 bearbeitet]
holly65
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 01. Dez 2007, 18:05
Hallo Jörg,

in deinem Post NR. 27 sehe ich auf einem Foto Stein oder Glaswolle.

Ideal zum dämmen - unteres drittel der Box komplett (Steinwoll-Platten senkrecht stellen).
Hinter und seitlich und über dem TMT mit einer Matte Sonofill.
Direkt um das Rohr und TMT muß alles frei bleiben,

Reicht vorerst - später optimieren.

Ich höre mir die Chassis mit Weichenzweig immer solo an.
Wenn du den HT mitlaufen läßt kann er dir klanglich und lautstärkemäßig
den TMT überdecken.

Wie bist du denn mit F-Weichen Bauteilen ausgestattet?

grüsse

Karsten

EDIT:Wenn dir der Tiefbass etwas zu dick ist - Rohr verlängern.


[Beitrag von holly65 am 01. Dez 2007, 18:08 bearbeitet]
Jogi42
Inventar
#45 erstellt: 01. Dez 2007, 18:32
Meine Bauteile sind folgende:

C`s:
4,7 uF 5x
3,3 uF 1x
8,2 uF 1x
5,6 uF 1x
10 uF 2x (Mcap)
22uF 2x (Mcap)

H`s
0,56mH 1,0 1x
1,00mH 1,0 1x
0,82mH 1,0 1x
0,33mH 1,0 1x
0,15mH 0,71 4x
1,00mH 2,00 1x
1,00mH ? 1x

R`s
2,2 ohm 1x
8,2 ohm 1x
1,5 ohm 1x
6,8 ohm 1x

Habe bei Strassacker mal Online gerechnet.

TT: 0,72mH und 5,63uF
HT: 0,54mH und 7,5 uF

Werde zum Testen bei TT mal 0,82mH nehmen und 5,6uF.
wenns hinhaut bestell ich mir noch für die zweite Box. Welchen Drahtdurchmesser nehme ich denn beim TT?

Weitere Frage, wie bekomme ich denn die Artamesswerte in ein Simu-Programm? Gibts da eine NAleitung?


[Beitrag von Jogi42 am 01. Dez 2007, 18:52 bearbeitet]
holly65
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 01. Dez 2007, 19:02
PUUHU, damit kommst du leider nicht weit.

Dir fehlen Spulen mit hohen mH Werten.

Bis ca.3mH sollte man durchgehend haben, Harry hat dir schon zu 1,8 - 2,2mH
geraten - kommt gut hin.



Die Schaltung passt bei mir perfekt für eine Trennung bei ca. 2500Hz.


grüsse

Karsten

GROßES EDIT: Vergiss die Weichen Berechnungs Tools !


[Beitrag von holly65 am 01. Dez 2007, 19:03 bearbeitet]
Jogi42
Inventar
#47 erstellt: 01. Dez 2007, 19:15
Wie hast du die Werte berechnet oder ausgetestet?
Welchen Drahtdurchmesser sollte ich da mir besorgen?
holly65
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 01. Dez 2007, 19:48
Die Werte (Bauteile) sind am TMT angeschlossen und gemessen (Mikro).

Das ist der Tägliche Wahnsinn mit dem Bauteiletausch.
Bauteil einsetzen, messen, ausbauen, anderes Bauteil, messen...........

Drahtdurchmesser ? Ups schwer zu sagen - ich bin ein Freund von sehr niederohmigen Spulen.
Kommt stark auf die Bauart der Spule an.

Wir simulieren ja auch mit einem Serienwiderstand von meist 0,5 Ohm.
Nach meiner Erfahrung darf die Spule dann max. 0,4 Ohm haben
sonst passt`s nicht mehr mit der Simu.

Kannst du in WinISD gut nachvollziehen.


grüsse

Karsten
Jogi42
Inventar
#49 erstellt: 01. Dez 2007, 19:53
Hallo Karsten,
ok, da werde ich mein Bauteilelager aufrüsten. Für heute reichts erst mal, gehe fort mit Frauchen. Mir raucht eh der Kopf, war aber sehr lehrreich für mich.
holly65
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 01. Dez 2007, 20:01
OK - erstmal sacken lassen.

Viel Spaß euch beiden.

grüsse

Karsten
Jogi42
Inventar
#51 erstellt: 02. Dez 2007, 13:04
Habe gestern Abend (heute Nacht ) noch etwas nach Spulen gesucht. Das geht ja ganz schön ins Geld. Hat jemand mir einen Tip, welche Spulen (in welcher Drahtstärke und Wert) und welche Kondensatoren ich mir für den Anfang zulegen soll. Die komplette Größen bis 3mH ist mir im Moment zu teuer.
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