Expositio JMO / erste Messungen

http://www.hifi-foru...rum_id=205&thread=14

Grüße,
Florian

http://www.hifi-foru...rum_id=205&thread=14 Grüße, Florian

Das habe ich mir auch überlegt. Da brauche ich ja ein Messgerät für mH. Gibts da eine Empfehlung?

Jogi42 schrieb:

http://www.hifi-foru...rum_id=205&thread=14 Grüße, Florian Das habe ich mir auch überlegt. Da brauche ich ja ein Messgerät für mH. Gibts da eine Empfehlung?

Die tuns:

http://www.conrad.de/goto.php?artikel=122211

http://www.conrad.de/goto.php?artikel=131695

http://www.conrad.de/goto.php?artikel=120982

Grüße,
Florian

Hallo,

mit einem vorhandenen Kondensator kann man aus einer Spule und besagtem Kondi einen Sperrkreis basteln.
Aus der Mittenfrequenz lässt sich die Induktivität der Spule berechnen.
Neues Problem: Du musst die Kapazität des Kondensators genau wissen



MfG Steve

Hallo,

das nutze ich.
http://www.elv.de/ou...ail=10&detail2=11350

Für den Preis sehr gute Meßtoleranzen.

Sehr guter Service von ELV im Garantiefall ! ! !

grüsse

Karsten

So, nach etwas Pause, habe ich heute weiter gemacht. Ich war in der Zwischenzeit nicht tatenlos. Habe mein Messequipment ergänzt (Arta freigeschaltet):



Dann habe ich meine Bauteile ergänzt, u.a. mit verstellbaren Spulen:



Eine Vorrichtung zum Messen in verschiedenen Winkeln gebaut:



Aber in der Hauptsache habe ich mit diesen 2 schätzchen befasst:



Viel Theorie, die mir so manches näher brachte, aber ich muss jetzt mit der Praxis anfangen, sonst ist mir das zu abstrackt. Wenn ich aber was in den Büchern lesen soll, um meine Fragen zu verstehen, sagt mir gerne die Seite durch, ich werde sie dann studieren.

Erts habe ich mal die LS im Inneren gedämpft:



Um die Grenzfrequenz festzulegen, habe ich in 48cm Messungen in verschiedenen Winkeln durchgeführt. Den Bassbereich unter 300 Hz vergessen wir jetzt erst mal. Die Messungen sind von 0Grad bis 60 Grad in 10 Grad Abständen durchgeführt.

Hier der TT:



Hier der HT:



Da der TT ab 2500 Hz schon anfängt zu streuen, habe ich mir 2300 Hz als Grenzfrquenz überlegt.

Nach dem ich heute 4 Stunden alle möglichen und unmöglichen Varianten von Spule.-, Kondensatoren.- und Widerstandswerten getestet habe, ist meine vorläufige Frequenzweiche so (nicht schön aber selten )



Das Ergebnis ist aber alles, nur nicht gut:



Aber egal wie ich drehe, enweder bekomme ich bei der Grenzfrequenz einen Einbruch, oder eine NAhebung. Irgend wie fehlt mir hier der Plan. Muss ich noch mal durchlesen, vielleicht kann mir auch einer einen Tipp geben, wie ich vorgehe.
Eine Frage hätte ich auch noch. Wenn ich für die Spule z.B. eine Wert von 1,8 mH ermittle und meine Spule hat wegen mir 1 ohm. Kann ich dann einfach eine Spule mit 0,5 ohm nehmen und mein Pegel wird etwas mehr, oder verändert sich auch der Frequenzgang?

Vielleich kann mir jemand helfen, wäre schön. Ganz schön schwirig LS zu konstruieren, aber auch sehr interessant.

Hallo Jörg,

da hast du ja schon viel geschafft.

Jogi42 schrieb:

Um die Grenzfrequenz festzulegen, habe ich in 48cm Messungen in verschiedenen Winkeln durchgeführt.

Meditier noch man ganz in Ruhe über Post 35 und 46.
Stichwort - Messung auf einen Meter im Raum.

Kümmer dich erst um den TMT, dann um den HT.
Feintuning kommt dann.

Die Beschaltung für den TMT die du jetzt hast entspricht der
Originalschaltung in der Broadsword - Trennung bei 3000Hz.

Könntest du zum lernen schon so lassen - also stürz dich auf den HT oder siehe Post 46.

Für Trennung 2300Hz dürftest du 2-2,2mH und 12-20uF benötigen,
ist aber nur geschätzt.

grüsse

Karsten

So, jetzt bin ich etwas weiter gekommen. Nachdem ich alle meine Bauteile auf Holz geklebt habe und diese mit Buchsen ausgestattet und mir eine handvoll Messstrippen gekauft habe, war das wechseln der Bauteile wesentlich einfacher.
Habe mich noch etwas mit Theorie beschäftigt und eine neue Idee gehabt.
Messabstand 1 Meter, der untere Frequenzgang wird später dazu kommen.

Dies sind die Chassis unbeschaltet:



Dann habe ich lange getestet. Da ich bei der Übernahmefrequent immer wieder Überhhöhungen hatte, habe ich mich beim HT für einen Filter 3. Ordnung entschieden.

Dies ist die Frequenzweiche:



Und das der Frequenzgang. Der gesamte Frequenzgang wurde mit Load and Sum erstellt:



Dies ist der gemessene gesamte Frequenzgang. Tiefton über Nahfeldmessung BR-Rohr und TT und summiert. Dann mit dem gesamten Frequenzgang verbunden (dies etwas nach Gefühl )



Danach habe ich den Gesamtfrequenzgang von 0-60 Grad gemessen in Abstand von 10 Grad:



Die Impedanz habe ich auch noch mal mit Frequenzweiche gemessen:



So, jetzt würde mich eure Meining interessieren.

Welche Messungen sollte ich noch durchführen zur Beurteilung?

Wie kann ich die Box weiter entwickeln, bzw., was könnte ich an der Frequenzweiche verbessern?

Ist die Phase auf den Bildern brauchbar?

Anhören tut sich es schon ganz ordentlich, aber zur richtigen Beurteilung bräuchte ich beide Boxen.
Macht es jetzt schon Sinn, beide LS mit Frequenzweichen auszustatten?

Wenn ich die Spule für den TT in einem größeren Querschnitt nehme, um etwas mehr Pegel zu bekommen, verschiebt sich dann alles wieder, oder muss ich nur den HT-Pegel anpassen.

Bin gespannt auf eure Meinung (ehrliche Meinung )


edit 04.01.2008: Hat keiner ein paar Tipps oder eine Meinung

Will meinen Fred noch mal nach vorne bringen.
Hat denn keiner mir ein paar Anregungen, Tipps oder auch Kritik?

Hab auch ohne weitere Kommentare weiter gemessen. Schade, dass hier so keiner was zu dem Projekt mir raten oder sagen kann. Habe mal in Winkeln gemessen und verschieden ausgewertet. Leider kann ich nicht sagen, ab wann da ein LS gut und wann schlecht ist. Vielleicht gibts ja dazu ein paar Meinungen.

Polardiagramm:



Wasserfall 2:



Sonogramm:



Klirrdiagramm:

Liebe DIY-Spezialisten,
irgend wie bin ich etwas , wenn ich einen Thread aufmache, "Wie komstruiert man Boxen", gibt jeder seinen Senf dazu, was ich noch alles lernen muss. Nun habe ich mir etwas angeeignet an Grundwissen und will die Erfahrungen tauschen, antwortet keiner außer Holly65. Werden hier nur noch Fragen von den Chefentwicklern beantwortet und diskutiert, so dass ein Anfänger gar keine Chance hat. Mich wundert nicht, dass sich hier so einige gelöscht haben oder das Handtuch werfen wollten.
Ich verstehe hier so manches nicht mehr und bin mir nicht sicher, wie ich das deuten soll, oder ist es auf meine Person bezogen?

hallo jörg!

für dich persönlich ist das natürlich ziemlich stuhl, aber mach dir nix draus. es ist anfang januar, und die leute sind gestresst von rechnungen, lichtmangel, nachweihnachtlichem wehmut, usw...
dickes lob von mir! du hast hier schnell gute fortschritte in der materie gezeigt.
es fällt mir immer schwer, solche messungen zu interpretieren.
vielleicht wäre es ganz hilfreich, mal den messabstand zu verringern (50 oder gar 30cm), um die auflösung erhöhen zu können. die raum-meter-messung ist doch zu sehr von interferenzen gezeichnet, als dass man die diagramme ordentlich beurteilen könnte. für den groben gesamteindruck reichts hier nur, der aber schon recht solide ausschaut.
der wilde schlenker am unteren ende ist (nicht nur bei dir) immer nichtssagend - natürlich abgesehen davon, dass man hieran die geringere messauflösung erkennt. dies ist aber nur meine bescheidene meinung. andere finden das wohl ausreichend.
ein kleines problem im übernahmebereich meine ich zu sehen, bei 2khz. da vielleicht wirklich mal zur feinabstimmung mit der lupe rangehen (geringerer abstand, 1/24stel glättung, kurzes oder kein zeitfenster), und gleich auch immer mit winkelmessungen korrelieren. kann helfen. meter-messung mit fensterung und hörtest zum abgleich. apropos: was sagt der hörtest bis hierhin?

beste grüsse (und mach weiter!)!
dr.m

Wie klingts denn eigentlich?

Klingen tuts nicht schlecht, was man aber sehr schlecht bei einem LS sagen kann. Wollte mir, bevor ich die Weichenteile für beide bestelle erst mal ein paar Meinungen anhören. Dass ich dann evtl. noch Feintuning machen muss ist mir klar.
Dass im unteren Bereich die Kurve nicht optimal ist, kommt vom Gaten. Habe aber weiter oben eine Messung mit Nahfeld kompiniert.
Danke für eure Antworten.

Jogi42 schrieb:

Mich wundert nicht, dass sich hier so einige gelöscht haben oder das Handtuch werfen wollten.

Darüber habe ich die vergangenen Tage nachgedacht.
Habe mich noch nicht entschieden.

Zu deinen Messungen:
Sieht für die ersten Schritte schon sehr gut aus.
Ich sehe messtechnisch ein kleines Problem zwischen 3,5 und 4 KHz(Winkelmessungen).
Dort könntest du mit einem Saug- oder schmalbandigen Sperrkreis experimentieren.

grüsse

Karsten

*HMPF* Karsten? :-/

Hi Jörg,

Erst einmal eine Anmerkung zu dem Thema Spule mit einem größeren Querschnitt:
Der höhere Querschnitt der Spule hat vor allem im unteren Frequenzbereich Auswirkungen.
Im Bereich von ca. 2 kHz gibt es keine nennenswerten Änderungen, so dass die Frequenzweiche für den Hochtöner nicht verändert werden muss.
(Dieses kann man z.B. sehr leicht mit Boxsim simulieren)

Deine Messungen:
Was mir aufgefallen ist, dass sich die Load_and_Sum Messung >>htundttweicheloadandsumik4.jpg<< von der 0 Grad Messung bei >>gesamtbox0bis60gradjs1.jpg<<
unterscheiden. Das darf nicht sein.
Die 0 Grad Messung von >>gesamtbox0bis60gradjs1.jpg<< sieht nicht optimal aus.
Hier ist z.B. der Bereich um 4 kHz zu vorlaut.
Ich gehe davon aus, dass man dieser Messung eher trauen kann.

Ich persönlich nutze nicht die Load and Sum Funktion, sondern führe 3 Messungen durch.

1.Tieftonmessung inklusive Weiche
2.Hochtonmessung inklusive Weiche
3.Komplettsystemmessung inklusive Weiche

Die dritte Messung muss die Hüllkurve der beiden ersten ergeben.

Auch wenn es in Wohnräumen problematisch ist, würde ich versuchen immer das Mikrofon mindestens 1 Meter
vom zu messenden >>mehrwege Lautsprecher<< aufzubauen, da sonst die Messung des Komplettsystems Fehler bei der Phasenaddition enthalten könnte.


Ich bin dazu übergegangen die Frequenzweiche mit Boxsim zu entwickeln.
Die Basis der Frequenzweichensimulation sind Messungen der Einzelchassis (natürlich ohne Frequenzweiche) im aufgebauten Gehäuse.
Kontrollmessungen der aufgebauten Weichen müssen dann aber trotzdem durchgeführt werden.


Ich baue immer zwei Lautsprecher auf, um die aufgebaute Weiche auch Probe zu hören.

Meiner Meinung nach ist der Klang eines Lautsprechers viel wichtiger als gute Messwerte.
Korrekte Messungen und die korrekte Interpretation dieser helfen aber relativ schnell zum Ziel zu kommen.

Jörg nur nicht aufgeben.
Du bist auf dem richtigen Weg.

Bitte installiere Boxsim und experimentier einwenig damit.
Es lohnt sich auf jeden Fall den zweiten Lautsprecher aufzubauen.
Es sei denn, Du wolltest nur die Auswirkungen von unterschiedlichen Weichen testen.


Wenn Du möchtest bin ich gerne bereit ein Boxsim Projekt zu erstellen.
Du müsstest mir aber Deine ARTA pir (HT und TT Messung ohne Weiche im Gehäuse) Dateien zur Verfügung stellen.
Diese Messungen sollten als Zweikanalmessungen in Arta erstellt werden.
Mikrofon 1 Meter Abstand.

Gruß

Christoph

Vielen Dank für deine Hilfe. Ich werde jetzt erst mal beide Weichen aufbauen zum Probehören. Danach weiteres Feintuning. In Boxsim will ich mich auch einarbeiten, werde dann evtl. Fragen haben.

Heute habe ich etwas weiter gearbeitet. Meine Wichenbauteile sind gekommen. Habe sie diesmal mit Klemmmen verbunden, dann ist es einfacher etwas zu tauschen.
Der erste Höreindruck, die beiden Chassis harmonieren recht gut und der Bass kommt erstaulich weit und einigermaßen sauber runter. Stimmen hörten sich etwas wie hinter Watte an. Habe dann mal den 12 ohm Widerstand gebrückt und siehe da, die Höhen sind voll da, fast zu voll .


Werde jetzt morgen mal messen, wie der Frequenzgang aussieht. Habe mit den Daten von Charsten in Boxsim etwas gespielt, da komme ich so auf 8 ohm, mal schauen.
Heute habe ich zum Vergleich mal so das eine, oder andere Bauteil überbrückt. Ganz interessant, wie sich der Sound verändert.
Die Bühne ist nicht so offen, wie bei meiner Temperance, könnte aber an der Aufstellung liegen.
Ich denke, da kann man noch was rausholen und es gibt bestimmt eine ganz ordentliche Box.

So, heute Mittag habe ich mal mit der kompletten Frequenzweiche gemessen:



Auch hier vergessen wir mal den Tieftonbereich. Die schwarze Linie ist meine Orginalfrequenzweiche. Die rote ist, wenn ich den 12 ohm Widerstand überbrücke, weil sich alles etwas wie hinter Watte anhört. Die grüne Linie ist dann mit einem 8 ohm Widerstand. Da bei der Übernahmefrequenz eine Mulde ist, evtl. verantwortlich für den Klang so etwas wie in einer Röhre, minimal, habe ich in Boxsim den Kondensator im TT-Kreis mal von 10 uF auf 8 uF erniedrigt und die Simu sieht gut aus. Habe nur noch einen 5uF dagehabt, das ist dann die blaue Linie, wo es eine Überhöhung im Übergang gibt. Werde mir die Bauteile besorgen und wieder messen.

Hi,

Einzelfrequenzgänge gibts nicht?

Wieso misst du nicht einfach die vier Standardmessungen und importierst es anschließend in Boxsim oder lädst dir ein anderes Programm zum Weichenberechnen (Audicad, WinBoxSimu etc) herunter?

Grüße,
Florian

Doch, die Einzelmessungen gibts weiter oben. Hier wollte ich nur noch mal Messtechnisch bestätigen, was ich im Post davor gehört habe. Ich habe die Messungen in Boxsim drin.

Wieso misst du nicht einfach die vier Standardmessungen

Was verstehst du unter den 4 Standartmessungen.

Zweimal Impedanz und zweimal Frequenzgang (samt Phase).
Mit diesen Informationen kannst du dir dann eine passende Weiche komplett am PC simulieren.

Gruß,
Florian

Das habe ich paralell gemacht, aber um ein Gefühl für die Bauteile und deren Auswirkungen zu bekommen, habe die Frequenzweiche durch testen entworfen.

So, jetzt habe ich meine Weiche etwas umgearbeitet. Alle rot umrandeten Bauteile wurde verändert:



So sah dann der Frquenzgang in Boxsim aus. Gemessen wird wieder am Wochenende:




Also, vom Gehör her arbeitet sie jetzt echt schön. Es macht Spaß mit dieser Box zu hören. Geht echt schön tief runter und die Höhen sind auch kein bischen nervig. Werde dann die nächsten Messungen wieder hier hereinstellen.

Aber klingt das nicht noch ein wenig mittenlastig?

Ich vermute, dass das nur in Boxsim so aussieht. Vermute, dass die Messungen besser aussehen werden. Wir sprechen hier ja auch nur um 2 dB. Ab wann hört man denn so was richtig?

Jogi42 schrieb:

Ich vermute, dass das nur in Boxsim so aussieht. Vermute, dass die Messungen besser aussehen werden. Wir sprechen hier ja auch nur um 2 dB. Ab wann hört man denn so was richtig?

Hi Jogie,

in dem Bereich (1-5Khz) hört man 0,5dB problemlos herraus. Vergrößer die Bassspule noch um einen Wert und mach den HT mal leiser, erstmal nur in der Simu.

Harry

Dann schauts so aus:

Nur meine 50 Cent:
Ich bin mir nicht sicher, dass eine Box mit gutem gemessenen F.gang immer besser klingt, als eine die sich nicht so gut misst.

So ganz verstehe ich das Dogma des Lineals nicht wirklich.

Deswegen war mein Beitrag vor ein paar Tagen: "Wie klingt es denn eigentlich?"

Hi,

So ganz verstehe ich das Dogma des Lineals nicht wirklich.

sach ich auch gar nicht, mir gehts um die breitbandige Mitteltonüberhöhung. In dem Bereich kann man gerne auch mal eine kleine Senke einbauen.
@Jogi: Hochtöner noch ein bissel leiser und den Kondensator einen Norwert kleiner wählen, evtl. auch mit der Parallelspule etwas spielen.

Harry

So, etwas besser:

Hi Jogi,

meine bescheidene Hörerfahrung sagt, daß zwischen 2 und 5 Khz (Grobe Werte!) auf Achse es niemals zu laut sein sollte, sprich: Versuch da mal eine Senke einzubauen und hör die Weiche mal im Vergleich zu deiner aktuellen.

Harry

Hallo Jörg,

Hier noch mein Vorschlag.





Wie bereits erwähnt:
Ein linearer Frequenzgang ist nicht unbedingt ein Aussagekriterium über den Klang.

Ich bin mir aber immer noch nicht sicher wie gut die Frequenzgangmessungen (Amplitude) sind,
die Du als Basis für die Simulation genommen hast. Diese sollten wir noch prüfen.

Ich bin schon mal gespannt wie der Lautsprecher klingt.
Wir sehen uns dann nächsten Mittwoch.

Grüße

Christoph

Das wäre eine Variante, die eine Mulde bei der Übernahme aufweist:

Obs klingt kannst du wohl nur selbst herausfinden. Wie sieht denn der Energiefrequenzgang aus?

Grüße,
Florian

Der liegt so 2 dB unter dem Frequenzgang. Was sagt der denn aus genau?

Der Energiefrequenzgang ist der gemittelte Wert aller Messungen. Wenn es hier Berge und Täler gibt, wird sich das auch im Klang der Box auswirken, da der Diffusschall eine nicht unerhebliche Rolle am Klang hat.

Grüße,
Florian

So, heute habe ich wieder weiter getestet. Bin zum Schluß zu dieser Schaltung gekommen. Vielen Dank hier an ehemals holly65, der mir per e-Mail immer wieder Tipps gibt.



Was ich noch testen will, wegen Bauteilmangel aber noch nicht getan habe, mit einem kleinen C paralell zur Spule dem TT bei 4 KHz etwas reduzieren. Dann sieht die Simu so aus:



Gemessen habe ich mal den gesamten Frequenzgang, bzw. über scalieren im Pegel angepasst und zusammengefügt. Wenn ich den C noch schalte, bekoome ich evtl. im Übergang noch etwas Senkung:

Messung und Simulation der Frequenzweiche des Expositio_JMO Lautsprechers

In den letzten Beiträgen in diesem Thread wurden Vorschläge bezüglich Frequenzweichenabstimmung durchgeführt.
Als Basis wurden Amplituden-Frequenzgang Simulationen in Boxsim genommen.
Die Frage, die wir uns beim letzten Treffen unseres Stammtisches gestellt haben war:
Wie genau ist denn eigentlich die Simulation in Boxsim?

Wir haben zwei Methoden angewendet um die Messungen der Einzelchassis zu erstellen.
Diese sind z.B. auf der Homepage von Claudio Negro beschrieben.
Die eine bezeichne ich mit OADC (On axis with the Driver Center) die andere mit OAAC (On axis wiith the Driver Center).


Die Messungen wurden mit ARTA erstellt.
Als Mikrofon wurde ein kalibriertes ECM40 verwendet.
Für die grafische Darstellung der gemessenen und simulierten Kurven wurde Speaker-Workshop verwendet.
Aus ARTA heraus konnte man die Differenz zwischen den Schallentstehugsorten ablesen. Diese wurde in Boxsim entsprechend eingetragen.
Bei der Boxsim-Simulation mit der OADC Methode wurden die Gehäuseparameter eingegeben, bei der OAAC Methode wurden die Gehäuseparameter deaktiviert.

Weiche die untersucht wurde:

In den folgenden drei Diagrammen werden die beiden Boxsim-Simulationen und die Messung der real aufgebauten Weiche gegenübergestellt.


Rote Linie: Boxsimsimulation mit der OAAC Methode
Blaue Linie: Boxsimsimulation mit der OADC Methode
Schwarze Linie: Messung der real aufgebaute Weiche




An den Verläufen erkennt man, dass die simulierten Kurven für den Hochton und Tiefton Bereich mit den gemessenen von der Tendenz passen (Außer unterhalb von ca. 700 Hz).
Allerdings sind hier Abweichungen von ca. 2 dB zwischen Simulation und Messung festzustellen.


Die Fragen die wir uns nun gestellt haben sind:

Welche Messmethode ist nun die richtige: Die OADC oder die OAAC?
Welche Genauigkeiten erreicht Ihr mit Boxsim?

Sowohl die Simulationen als auch die Messungen zeigen eine Überhöhung im Bereich zwischen 800 Hz und 2 kHz. Diese sollte noch linearisiert werden.





Kurze Klangbeschreibung des Expositio_JMO Lautsprechers

Die gemessene Überhöhung macht sich im Klangbild als eine gewisse Überpräsenz bemerkbar.
Dadurch wirkt das Klangbild bei bestimmten Aufnahmen aber besonders klar.
Der Grundtonbereich kommt einwenig zu schwach.
Der Lautsprecher zeichnet die klangliche Bühne eher in die Tiefe und nicht in die Breite.

Wir haben uns lediglich mit dem Ist-Zustand des Lautsprechers auseinandergesetzt.
Jetzt sollten Schlüsse aus den Messungen und den Hörtests gezogen werden und eine Korrektur der Frequenzweiche vorgenommen werden.

Grüße

Christoph

Eine kleine Anmerkung zu Christophs Bericht habe ich noch. Wenn man die Grafiken anschaut, sieht es ja erst mal alles ganz gut aus. Zur eigentlichen Simulation würde es vermutlich auch reichen. Hier müsste man von dem Programmierer wissen, wo er sein Mikro in der Programmierung vorgesehen hat. Um so genauer ich das umsetzte, umso besser meine Simuergenisse.
Was wir auch festgestellt haben, dass es Unterschiede im Frequenzgang ausmacht, ob ich auf Höhe des HT messe (oder etwas darüber auf Ohrhöhe) oder zwischen TT und HT. Eigentlich sollte man immer auf Ohrsitzhöhe messen um die Frequenzweiche zu konstruieren.
Gibt es hierzu irgend welche Normen?

Hallo die Herren,

Christoph Gebhard hat hier:

http://www.hifi-foru...d=12157&postID=16#16

einen sehr interessanten Beitrag zu diesem Thema geschrieben, einfach mal anschauen, das verdeutlicht einiges vor dem Hintergrund, das man an ein "ziel" möchte.

Grüße,

Alex

Hallo Alex,

Stimmt, ein sehr interessanter Ansatz.

Auf die eigentliche Frage, die sich auf Boxsim bezieht geht der Beitrag leider nicht ein.
So wie ich verstanden habe möchtest Du die gemessenen Kurven in ein Simulationsprogramm einspeisen.
Hast Du Dich schon für ein Programm entschieden?

Du hast bei Deinen Messungen die OAAC Variante (siehe oben) gewählt.
Hast Du vor genau diese Kurven zu verwenden?

Gruß

Christoph

Hallo,

Jogi42 schrieb:

Hier müsste man von dem Programmierer wissen, wo er sein Mikro in der Programmierung vorgesehen hat?

UweG aus dem Visaton-Forum beantwortet solche Fragen gerne persönlich - wenn man ihn danach fragt. Ist in diesem Fall aber nicht nötig: BoxSim positioniert das (virtuelle) Mikro in "unendlichem" Abstand. Winkelfehler zwischen TT, MT und HT sind deshalb nicht möglich. Misst man nun eine mit BoxSim konstruierte Box in einem (zu) kleinen Abstand, wird das Ergebnis nicht exakt mit der Simu übereinstimmen. IMHO ist es deshalb günstiger, wenn man die Einzelwege jeweils auf Achse vermisst - weiter oben "OADC" genannt - und mit diesen Ergebnissen BoxSim füttert.

Noch was. Hier ...

Jogi42 schrieb:

Klirrdiagramm:

... war mit Sicherheit etwas am Übersteuern! MVV? Line-In der Soundkarte?

Und noch was, da weiter oben nach einem LCR-Meter gefragt wurde. Die Antwort ist ganz einfach: LIMP


Grüße
Matthias

Hallo Matthias,

Das bedeutet aber, dass Boxsim bei jedem Mehrwege-Lautsprecher bei den Simulationen des 0-Grad Frequenzganges
von einer Punktschallquelle ausgeht.

Wenn ich jetzt aber Messungen eines kompletten Lautsprechers, die in einem Meter Abstand gemacht wurden (Mikrofon auf Hochtöner-Höhe)
mit Boxsim Simulationen vergleichen will, dann müsste doch die OAAC Methode genauer sein.
Der Frequenzgang des Tiefmitteltöners wird bei dieser Messanordnung unter einem Winkel gemessen.
Und dieser Amplitudenfrequenzgang ist von dem Betrag her anders als der unter 0 Grad.

Oder ist der Vergleich Boxsim Simulation und Messung in 1 Meter Entfernung nicht zulässig?

Grüße

Christoph

Hallo Christoph,

CHX schrieb:

Das bedeutet aber, dass Boxsim bei jedem Mehrwege-Lautsprecher bei den Simulationen des 0-Grad Frequenzganges von einer Punktschallquelle ausgeht.

Ja, so ist das wohl auch gedacht. Die Daten der Visaton-Lautsprecher wurden allesamt im RAR auf Achse (0°) gemessen.

Mit welchen Daten der gemeine Wastler Boxsim füttert, kann das Programm natürlich nicht wissen.

CHX schrieb:

Wenn ich jetzt aber Messungen eines kompletten Lautsprechers, die in einem Meter Abstand gemacht wurden (Mikrofon auf Hochtöner-Höhe) mit Boxsim Simulationen vergleichen will, dann müsste doch die OAAC Methode genauer sein. Der Frequenzgang des Tiefmitteltöners wird bei dieser Messanordnung unter einem Winkel gemessen. Und dieser Amplitudenfrequenzgang ist von dem Betrag her anders als der unter 0 Grad. Oder ist der Vergleich Boxsim Simulation und Messung in 1 Meter Entfernung nicht zulässig?

Man muß sich halt darüber im klaren sein, daß man mit der OAAC-Methode immer einen gewissen Fehler in Simu einbaut. Je nach dem wie groß der Messabstand ist und wie weit die Chassis voneinander entfernt liegen, ist der Fehler mal größer und mal kleiner. Der Supergau wäre hier sicher ein großer Mehrweger (Visaton Atlas, etc.), der in einem kleinen Wohnraum vermessen werden sollte.


Grüße
Matthias

Hallo Matthias,

ist es aber nicht so, dass die Lautsprecher Amplituden Frequenzgänge in den bekannten Zeitschriften,
alle nach der OAAC Methode erstellt sind und zwar in der Regel in 1 m Abstand mit dem Mikrofon auf den Hochtöner ausgerichtet.

Klar Du hast recht, wenn Du von großen Mehrwegern sprichst, dann muss man bei den Messungen mit dem Mikrofon
zurückgehen um einen vernünftigen Frequenzgang zu erhalten.

Deshalb noch einmal meine Frage:
Ist der Vergleich einer Boxsim Simulation und einer Messung in 1 Meter Entfernung überhaupt zulässig.

Oder muss ich die Messung des kompletten Lautsprechers so anpassen, dass diese für 3-4 m
gilt wie hier
von Christoph_Gebhard beschrieben, damit diese zu der Boxsim Simulation kompatibel ist.

Zitat:
Angenommen, du hörst auf Hochtönerhöhe. Angenommen, der Abstand zum Hochtöner am Hörplatz ist drei Meter. Angenommmen der Tieftöner sitzt auf der Schallwand 12cm tiefer als der Hochtöner. Angenommen, das Schallzentrum des Tieftöners ist 5cm tiefer als das des Hochtöners. Wie weit ist der Tieftöner vom Ohr entfernt?
Nach meinen Berechnungen müssten es ungefähr 305,5cm sein.
Der Schall des Tieftöners hat am Hörplatz einen 305,3 / 300 = 1,01766 mal so langen Weg.
Wenn du auf ein Meter Abstand auf Hochtönerhöhe misst, legt der Schall vom Tieftöner etwa 105,8cm, also den 105,8 / 100 = 1,058 mal so langen Weg zurück.
Um die korrekte Phasenlage am Hörplatz bei den Messungen zu bekommen, musst der Schall aber den 1,01766 fachen Weg des Hochtöners zurücklegen. Also muss das Mikro in Richtung Tieftöner verschoben werden. Wenn man sich die Verhältnisse mal als Dreiecke aufzeichnet, kann man das ganz gut nachvollziehen.
Natürlich verliert man wenn man das Mirko nach unten verschiebt unter Umständen aufgrund der Bündlung des Hochtöners etwas Pegel im Superhochton. Das kann man aber immer mal wieder mit einer Frontalmessung gegenprüfen. Vorrangig für die Weichenentwicklung ist aber erstmal die korrekte Phasenlage bei der Übergangsfrequenz.
Je nach Übergangsfrequenz, Lage der Schallzentren, Hör- und Chassisabstand ist die Ausprägung des "Fehlers" von drastisch über marginal-vernachlässigbar bis nicht feststellbar.
Bei der Monalina sollte das irgendwo zwischen marginal bis nicht feststellbar liegen, man sollte das aber immer im Hinterkopf behalten und bei den Messungen überprüfen.
Man kann das ganz gut kontrollieren, indem man mit kleinem Zeitfenster (und/oder etwas Smoothing) in Hörabstand und -höhe misst, dann mit dem Mikro auf 1m Entfernung geht und an der Mikorhöhe so lange "schraubt", bis der Frequenzgang der Messung im Hörabstand am nächsten kommt.


Grüße Christoph

Hallo Christoph,

CHX schrieb:

ist es aber nicht so, dass die Lautsprecher Amplituden Frequenzgänge in den bekannten Zeitschriften, alle nach der OAAC Methode erstellt sind und zwar in der Regel in 1 m Abstand mit dem Mikrofon auf den Hochtöner ausgerichtet.

Keine Ahnung, wie die das im Detail messen. So misst man bei Visaton im RAR:

"Große Standboxen werden zuerst in 1 m Abstand gemessen (Mikro vor Hochtöner). Dann wird das Mikrofon in 3 m Abstand und 1 m Höhe aufgestellt. Der Pegelverlust wegen des größeren Abstands (ca. 10 dB) wird am Mikrofonverstärker so ausgeglichen, dass die beiden Kurven im oberen Mittel- und Hochtonbereich genau deckungsgleich sind. Dann haben wir eine Fernfeldmessung, die auf 1 m kalibriert ist. Die Fernfeldmessung ist deshalb nötig, weil bei mehreren Chassis, die relativ weit auseinander liegen, die Laufzeiten zum Mikrofon sonst zu stark abweichen würden.

In unserem Messraum kann oberhalb 70 Hz in jedem möglichen Abstand gemessen werden (bis max. 6 m von Ecke zu Ecke). Unterhalb 70 Hz machen sich die dann vorhandenen Raumresonanzen störend bemerkbar. In 1 m Abstand kann man noch bis 20 Hz messen und die leichte Welligkeit der Kurve ignorieren. Aber mit steigendem Abstand wird der Fehler immer größer. Deswegen messen wir große Boxen unterhalb 70 Hz in 1 m Abstand und montieren beide Kurven (1 m und 3 m). Bei BR-Boxen wird das Mikrofon wieder (wie oben beschrieben) genau zwischen den Tieftöner und die BR-Öffnung platziert."

Diese Methode dürfte einigermaßen "amtlich" sein, aber ohne RAR ...

CHX schrieb:

Klar Du hast recht, wenn Du von großen Mehrwegern sprichst, dann muss man bei den Messungen mit dem Mikrofon zurückgehen um einen vernünftigen Frequenzgang zu erhalten.

Ja schon, aber mit "quasi reflexionsfrei Messen" ist dann nicht mehr viel.

CHX schrieb:

Deshalb noch einmal meine Frage: Ist der Vergleich einer Boxsim Simulation und einer Messung in 1 Meter Entfernung überhaupt zulässig.

Es gibt ja so eine Faustformel, nach der man einen Messabstand von etwa 3x der größten Abmessung der Schallquelle(n) nicht unterschreiten sollte. Bei einer kleinen 2-Wege-Box ist das also eher noch unkritisch zu sehen.

CHX schrieb:

Oder muss ich die Messung des kompletten Lautsprechers so anpassen, dass diese für 3-4 m gilt wie hier von Christoph_Gebhard beschrieben, damit diese zu der Boxsim Simulation kompatibel ist. Zitat: Angenommen, du hörst auf Hochtönerhöhe. Angenommen, der Abstand zum Hochtöner am Hörplatz ist drei Meter. Angenommmen der Tieftöner sitzt auf der Schallwand 12cm tiefer als der Hochtöner. Angenommen, das Schallzentrum des Tieftöners ist 5cm tiefer als das des Hochtöners. Wie weit ist der Tieftöner vom Ohr entfernt? Nach meinen Berechnungen müssten es ungefähr 305,5cm sein. Der Schall des Tieftöners hat am Hörplatz einen 305,3 / 300 = 1,01766 mal so langen Weg. Wenn du auf ein Meter Abstand auf Hochtönerhöhe misst, legt der Schall vom Tieftöner etwa 105,8cm, also den 105,8 / 100 = 1,058 mal so langen Weg zurück. Um die korrekte Phasenlage am Hörplatz bei den Messungen zu bekommen, musst der Schall aber den 1,01766 fachen Weg des Hochtöners zurücklegen. Also muss das Mikro in Richtung Tieftöner verschoben werden. Wenn man sich die Verhältnisse mal als Dreiecke aufzeichnet, kann man das ganz gut nachvollziehen. Natürlich verliert man wenn man das Mirko nach unten verschiebt unter Umständen aufgrund der Bündlung des Hochtöners etwas Pegel im Superhochton. Das kann man aber immer mal wieder mit einer Frontalmessung gegenprüfen. Vorrangig für die Weichenentwicklung ist aber erstmal die korrekte Phasenlage bei der Übergangsfrequenz. Je nach Übergangsfrequenz, Lage der Schallzentren, Hör- und Chassisabstand ist die Ausprägung des "Fehlers" von drastisch über marginal-vernachlässigbar bis nicht feststellbar. Bei der Monalina sollte das irgendwo zwischen marginal bis nicht feststellbar liegen, man sollte das aber immer im Hinterkopf behalten und bei den Messungen überprüfen. Man kann das ganz gut kontrollieren, indem man mit kleinem Zeitfenster (und/oder etwas Smoothing) in Hörabstand und -höhe misst, dann mit dem Mikro auf 1m Entfernung geht und an der Mikorhöhe so lange "schraubt", bis der Frequenzgang der Messung im Hörabstand am nächsten kommt.

Ich habe den mir am wichtigsten erscheinenden Satz mal fett markiert.


Grüße
Matthias

CHX schrieb:

Hast Du vor genau diese Kurven zu verwenden?

Hallo Christoph,

Ich denke ich werde Boxsim verwenden, Audiocad kommt aber auch in Frage. In Akabak kann man leider keine Frequenzgänge importieren

Grüße,

Alex