das Accuton/Mundorf AMT Projekt

Hallo rob,
sieht ja schon mal vielversprechend aus.

Habe da noch eine Frage,
die MTs von Thiel sind ja bald doppelt so teuer wie die anderen Modelle.
Was ist denn daran so anders um den Mehrpreis zu rechtfertigen?

Gruß plüsch

Hi plüsch,

unterhängige Schwingspule, erstmals bei Thiel Neodym Magnete, sehr hoher Wirkungsgrad. Andreas Guhde schwärmt von den Teilen..

..sollen für ein Hochwirkungsgradprojekt hervorragend geeignet sein...

Hallo rob,
danke für die Info.

Denke schon,wenn man gutes will
muß man auch mal etwas mehr Geld in die Hand nehmen.
Doch knapp 500€ für ein Chassis erscheint mir doch sehr ambitioniert
Da drück ich mal die Daumen daß die passen.

Gruß plüsch

Hi Rob,

umwerfendes Projekt,

zu der Aktivierung per HA und DSP gibts nichts anzumerken, ausser dass das imo die einzig sinnvolle Ansteuerung für diesen mega-LSP ist !!

Du hast dir viel Mühe mit dem gehäusedesign und der graphischen visualisierung gemacht - kompliment. Aber denk nochmal über die impulskompensation nach. Diese hat eigentlich nur vorteile und alle LSP-konstruktionen die mich im bass wirklich überzeugt haben waren impulskompensiert.

Wenn die kompensation akustisch z.B. 5 vorteile hat und lediglich die optik etwas "leidet", dann wäre für mich bei diesem Invest die sache sonnenklar.

Capaciti

@ capaciti

Hallo, danke für Deine Ermunterung!!

Ich bin auch noch am Überlegen, ob nicht vielleicht doch die Impulskompensation das Richtige wäre. Das kann man nur herausfinden, indem man es anhört. Ich werde ohnehin verschiedene "quick-and-dirty" Gehäuse bauen (kostet ja fast nix gemessen am Gesamtaufwand) und dann vergleichen. Das wird erheblich durch die modulare Bauweise erleichtert.

Momentan laufen erstmal die Bestellungen bei allen Beteiligten...Hubert Reith, WBT...

Schönen Gruß aus HH

Rob

P.S: Noch ein Zweifel: ist es beim Anspruch dieses Projektes vertretbar, die Poweramps in die Boxen einzubauen? Oder eher ratsam, sie extern unterzubringen? (Vibrationen etc..) Der Einbau in die Boxen würde mich halt schon reizen...

... wenn's ein paar Testgehäuse sein dürfen, wäre evtl. auch ein Compound-Bassgehäuse interessant, bei dem die Bass-Chassis Rücken an Rücken verbaut sind (Push-Pull) und somit einige "Fehler" sich gegenseitig "ausmerzen".

In einer der Selbstbauzeitschiften war auch hierzu ein Beitrag, wo u.a. auch Messungen von diesem "Ausmerz-Effekt" waren. Leider weiß nicht mehr welches es war.

Ich habe so einen Compound + Impulskompensierten Subwoofer mal gebaut: den Cumulus Sub. Der ist ganz wunderbar, fast völlig vibrationsfrei selbst bei großen Bassattacken.

Aber diese Bauweise ist in meinem Konzept nicht so gut realisierbar, das ist eher was für einen externen Sub.

Hi rob,

die Amps einzubauen, würde mich an deiner stelle auch reizen. Mach doch folgendes:

1. plane den bauraum für 2 engeschobene HA-poweamps unten ein
2. wenn diese dann nach dem abstimmen reingebaut werden, bitte an einen breiten schlitze unter- und oberhalb der amps denken, damit die Wärme abgeführt werden kann (Kamineffekt)
3. wenn du diese doch nicht reinbaust, dann füll sand rein und mach einen abschliessenden deckel drauf

Capaciti

Capacitis Vorschläge:


eine impulskompensierte Version, in der anstatt 4 Basschassis nur 2 nach vorne abstrahlen...


...und dafür 2 nach hinten. Außerdem sind die HA Poweramps in den Sockel gerutscht [noch etwas nachlässig gezeichnet, pardon]

Sieht das noch gut aus? Oder sogar besser, dezenter? Lohnt sich das klanglich? Bringt es was, die Poweramps in den schwingungsfreieren Sockel zu verlegen, obwohl das platzmäßig noch zu lösen wäre?

Die Impulskompensation werde ich wohl durch Testgehäuse ausprobieren müssen...

Die Poweramps müsste man vergleichen - einmal extern und einmal in der Mitte eingebaut. Ob man da überhaupt einen Unterschied hören wird...?

*grübel*

Danke für die Anregungen!!

Hi Rob,

ist nicht mein Gebiet, aber ich würde das so nicht machen.
Das Gehäuse ist recht tief und da hat der hintere Treiber im Raum schon eine andere Anregung als der auf der Front. Eine eher hohe Trennung wird damit problematischer als mit den Bässen auf der Front.
Wo die Trennung am günstigsten hinzusetzen ist, kann man erst sagen, wenn man es ausprobiert hat. Mit den räumlich sehr verteilten Treibern wird man da aber sehr früh an die Grenzen des sinnvollen kommen.
Wenn schon gegenüber dann eher auf den Seiten kurz hinter der Front. Das würde aber doof aussehen und warscheinlich andere Probleme bringen.....
Ich würde warscheinlich eher nach optischen Kriterien bauen und die Bässe auf der Front lassen.

Obere und untere Basseinheit sind ja im Prinzip gleich. Wenn möglich, würde ich sie darum auch gleich halten - also den PowerAmp nicht dort einbauen.
Wenn es vom Volumen her ok ist, dann ist der Mittel-Hochton-Block doch sehr praktisch. Mit gefällt der ursprüngliche Aufbau besser.

Aber wie schon gesagt - ist nicht mein Gebiet.

Hi Rob,

also zumindest mir gefällt das super !

1. Ich denke es ist klar dass jeder Basstreiber eine separates Volumen bekommt.
2. Den Bildern nach zu urteilen gibt es bei den Bassgehäusen, egal wie man diese teilt, eine längste Gehäuseinnenseite von ca. 50cm. Dann bildet sich eine Hohlraumresonanz bei etwa 450 Hz aus. Auch wenn du die basstreiber bei 200 Hz oder etwas tiefer mit 24dB trennst, liegt das imo noch zu nah an der Gehäuseresonanz. Musik lebt genau vom Bereich zw. 100 Hz und 500 Hz, wenn es da nicht völlig schlackenfrei spielt, dann fehlt dem LSP die Souverintät, welche die meisten Kisten nicht haben und daher auch keinen richtigen Spass vermitteln.
3. Du solltest daher über eine diagonale Trennung der Bassgehäuse nachdenken. Ziel ist es Dämmmaterial zu vermeiden, weil das ca. 1 dB Leistung schluckt und je nach Material etwas Leben aus der Tieftonwiedergabe nimmt.

Capaciti

@ hreith

ich werde wohl zwei impulskompensierte Bassmodul-Testgehäuse (für die linke Box) bauen sowie zwei nur nach vorne gerichtete (für die rechte). Dann muss man mal hören (und sehen), wo die Unterschiede liegen.

@ capaciti

Ja, es sind separate CB Kammern geplant, mit möglichst diagonaler Trennwand zwischen beiden Kammern. Das ist bei beiden Konfigurationen möglich, also sowohl bei der impulskompensierten wie auch bei der konventionellen Variante.

Nach welchem Kriterium entscheidet sich die Menge an Dämmstoff in der Kammer? Hab bisher immer streng nach Bauanleitung gedämmt, ohne die Auswirkungen von Varianten zu testen.

"Dämmstoff in der Kammer.."
=> Die größte Wirkung ist dort, wo die Schnelle am größten ist - also in der Mitte vom Gehäuse.
Schaue doch mal unter
http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=187&s=read
nach. Passt zwar nicht genau aber es bildet.

Hi Rob,

den Untersuchungen von HiFi-Selbstbau bleibt nichts hinzuzufügen - sehr gut gemacht !

In Summe ist so, dass Dämmmaterial akustisch immer Nachteile hat, da es in irgend einer Form Energie absorbiert oder richtiger gesagt umwandelt - und das bedeutet Verluste.

Wenn es also irgendwie geht, dann minimiere die Innenabmessungen der TT-Kisten, trenne so tief wie möglich (unter 150 Hz) und lass die Dämmung raus.

Capaciti

Schaut schick aus. Ich betreibe seit jetzt einiger Zeit einen ebenfalls 4 Wege Aktiverich mit DSPs+ Aktivwiche und allem Pipapo komplett integriert. Ich kann dir nur sagen das man am Ende des Marathons (dauert mitunter lange sowas zu bauen) ganz schön happy ist. Wenn man dann die mannshohe Kisten im Wohnzimmer anschaut weiss man wenigstens was man so die ganze Zeit gemacht hat *lach*.

längster Abstand (=Tiefe) der Kammerwände = 60cm

Dann ist die stehende Welle bei
1/2 Lambda [Hz] = 170 [m/s] / Wandabstand d [m] = 283 Hz

Die 283 Hz mit der Trennfrequenz deutlich zu unterschreiten müsste drin sein..

Danke für die Hintergrundinfos!

Gruß
Rob

Hier mal ein schneller Vergleich eines TT in einem Gehäuse, bei dem der längste Abstand ca 50cm ist.
Gelb ohne
Grün mit etwas Dämmwolle in der Mitte der Büchse.


Ohne Wolle kommt der Schlenker bei ca 320Hz.
Mit etwas Wolle ist der praktisch weg und der Pegel im Bass noch etwas besser.

Interessant.

Das zeigt mal wieder: man kommt ums Probieren nicht herum.

Welches Messsystem verwendest Du?

Hi Hubert,

mach lieber Impedanzmessungen, die sind da wesentlich hilfreicher!

Harry

@rob:
Arta

@harry:
Ich habe bisher selten eine Impedanz gehört - den Pegel schon.
Ursache der Schweinerei ist ja eine Stehwelle im Gehäuse die dann auf die Membran drückt. Das wirkt sich dann zwar auch auf die Impedanz aus, ansich ist es aber ein akustisches Problem, kein elektrisches.
Nicht jedem gelingt es, die Auswirkung eines Impedanzpickels auf das Gehörte zu prognostizieren. Ein F-Gang lässt sich da oft leichter lesen. Außerdem hatte ich die Impedanz nicht gemessen und kann sie darum hier nicht einstellen

Die Messungen im Bassbereich können aber sehr abhängig von der Messmethode und vom Raum sein. Eine Impedanzmessung ist das nicht und alle Störungen lassen sich so problenlos erkennen!

Hi Spatz,

stimmt.
Man kann über die Impedanz die Störstelle sehen - aber was mache ich dann damit?
Gibt es eine allgemeingültige Aussage darüber, das ein Impedanzpickel von z.B +20% eine Frequenzgangänderung um xdB erzeugt?
Mir ist da im Moment nichts bekannt.

Um den Raumeinfluß zu reduzieren, hatte ich im Nahfeld gemessen.

Man könnte z.B auch im Innern des Gehäuse messen ...
Möglichkeiten gibt es viele und je nach Ausrichtung sind unterschiedliche Messaufbauten sinnvoll.

Ich will das ganze auch nicht überbewerten. Ich hatte die Messungen halt gerade rumliegen und weil es gepasst hat, habe ich sie hier eingestellt. Natürlich kann man das gerne auch anders angehen. Es war aber das, was mir gerade über den Weg gelaufen ist.

Moinsen,

ich hatte auch gerade wat passendes zum Thema "rumliegen" ...

Stehende Welle



Gruß,

8 mal 250 Watt scharren mit den Hufen...

Hi Rob,

aber hallo !!

Genauso muss es sein - 4 HA poweramps mit DSP.

Ich bin gespannt wie ein flitzebogen, was du jetzt draus machst. In verbindung mit den von dir gewählten Chassis hat das Ganze ein unglaublich hohes Potenzial.

Ich kann die nur raten zur finalen Abstimmung mal Hubert Reith zu rate ziehen. Wenn er einen Speaker mit seinen DSP's abstimmt, holt er das maximum aus dem Konzept.

Weiter so !!

Capaciti

Hallo,

ich bin ganz fasziniert von Hubert Reiths Elektronik. Man muss sich mal vorstellen: meine Krell Class A Endstufe daneben (2x500W) ist so tonnenschwer (naja: 60 kg), dass ich sie noch nicht mal für einen Größenvergleich fürs Foto daneben stellen mochte. Abgesehen davon, dass sie im Betrieb den 40 m² Raum heizt (und deshalb auch immer etwas nach sengendem Staub riecht).

Was am Ende ALLEIN zählt, ist natürlich der Klang. Es wird spannend sein, die Reith'schen Endstufen mal in einem direkten Endstufenvergleich mit dem Krell Giganten zu vergleichen, an meinen Cumulus Boxen. Ich werde berichten!!

Ansonsten kann ich nur sagen: Hubert's Reaktionszeit per mail ist sehr kurz, auf jede Frage erhalte ich prompt Hilfe.

Mal schauen, wie es sich entwickelt, vielleicht fahr' ich mal mit 'nem Pick up mit hydraulischer Hebevorrichtung von Hamburg nach Leimen....

Schönen Gruß,
Rob

Vergleich: Rotel RB 1080 gegen HiFiAkademie, gemacht vor 2 Wochen: kein hörbarer Unterschied.
Auch gegen den Krell wird man nichts raushören, es sei denn, man geht über die Leistungsgrenze.

Hi Moby-Dick,

ohne hier den thread richtung Klangqualität von vertsärkern verwässern zu wollen mal 2 Anmerkungen zu den gröbsten fehler die mann bei den HA-geräten machen kann:

1. Wie jeder Vertsärker sollte der Amp mind. 4 Wochen eingespielt werden. ganz neu fehlt doch einiges
2. Mal kurz so reinhören und vergleichen. Dann kommt der poweramp meistens schlecht weg ! Er geht nämlich völlig unspektakulär und ohne Aha-effekte ans Werk. Man sollte schon einige Stunden "zuhören" und sein Musikrepertoire durchforsten, um die letzlichen Qualitäten zu erfahren.

Das ist zwar meine persönliche Erfahrung, die sich aber mit Testberichten (K+T, LP..) und zigfachen Berichten in Foren grundsätzlich deckt.

Um wieder auf das Projekt zurück zu kommen, sehe zumindest ich es so, dass es bei einer solchen 4 kanaligen Vollaktivierung klanglich und vor allem wohl in relation preislich keine nennenswerte Alternative gibt.

Capaciti

Also diese Fehler sollen den acht Hifi-Akademie Kanälen nicht zugemutet werden. Ich werde sie schön lange einspielen und dann in aller Ruhe mit diesem Stück Schwermetall vergleichen:

@Capacity

Der V. war monatelang eingespielt. Und wenn er nicht anders als mein Rotel klingt, ist das positiv.
Ich denke auch, dass die Zukunft bei V. digital ist. Allein die Abwärme ist ein Argument.

So...die nächsten Schritte wie folgt:

am Wochenende bekomme ich alle Chassis geliefert - 14 Stück insgesamt. Spätestens dann wird es ernst!!

Ab KW15 (Anfang April) werde ich dann wieder Zeit zum Basteln haben.

Die vier Hifi Akademie Endstufen werden dann in zwei 19" 2HE Einschübe eingebaut, als provisorische Unterbringung während der Entwicklungsphase, bis sie schließlich in die finalen Boxengehäuse eingesetzt werden.

Und es werden die Testgehäuse entstehen, aus einfachem MDF. Ach ja, und ein Messsystem werde ich mir aneignen.

Bis dahin -

Schönen Gruß aus Hamburg
Rob

Kohle müssen die Leute haben, sagenhaft!!!

Autobahner schrieb:

Kohle müssen die Leute haben, sagenhaft!!! :L

...geh mal kurz auf die Autobahn und schau Dir an, was da so rumfährt. Die meisten sind Normalverdiener.

Alles ein Frage der Prioritäten.

Gruß,
Heinz

Hast auch wieder recht.

Autobahner schrieb:

Kohle müssen die Leute haben, sagenhaft!!! :L

genau: bin mal beim weinhändler gewesen und habe wein gekauft, zum doppelten wert meines wagens in den er dann eingeladen wurden. "ihr setzt die richtigen prioritäten" war die aussage des weinhändlers. ein fantastisches fest, wir haben jeden tropfen genossen. gut der wein ist weg, der wagen auch; aber das erlebniss...

So, jetzt kommen die Reith'schen Endstufen erstmal in die provisorischen (vorerst externen) Gehäuse...


das ergibt dann also 4 Kanäle pro Seite...

Hi rob_2106,

das ist so nicht so optimal.
Zwischen den Modulen sollte etwas Luft bleiben weil sonst das Streufeld der Spulen sich gegenseitig beeinflußt - das Problem hat man bei passiven Frequenzweichen ja auch.

Günstiger wäre es, die Module um 90Grad zu drehen und an die Rückwand zu schieben, die Trafos dann an die Front. Das würde auch die notwendigen Leitungen verkürzen. Scheint aber so, als ob das Test-Gehäuse dafür nicht tief genug ist.

Hi Hubert,

dann werden es wohl noch 2 Gehäuse mehr werden. Also so:



Ich habe allerdings dann ein Gehäuse mit Netzmodul und eins ohne. Mal sehen, wie ich die beiden verknüpfe, so dass beide Poweramps am Netzmodul hängen.

Schönen Gruß
Rob

Nun endlich sind die Chassis da!


Der Mitteltöner Thiel C173N/T6/90 mit den beiden charakteristischen Punkten, die Resonanzen der Keramikmebran dämpfen


sehr schwerer, imposanter Neodymantrieb...Gusskorb mit einem Minimum an Verstrebungen


Polkernbohrung mit aerodynamischer Öffnung


zusammen mit seinem großen (und doch leichteren) Bruder: Thiel C220N/T6
die kuppelförmigen Keramikmembranen der beiden faszinieren mich...


dito von oben


der Mundorf AMT 2740, ohne Frontplatte geliefert, da ich ihn ohnehin von innen gegen eine Front einbauen werde


der Dipol von der Rückseite


und schließlich das gesamte Ensemble, aus dem der Traum geschmiedet werden soll...

Nur weiter so !

Hoffe es gibt bald mehr Bilder !

mfg

also der Thiel MT gefällt mir ja verdammt gut,
da muß ja Musik raus kommen.
Bin gespannt

Was da zu sehen ist ,ist aber nur die Abschirmung,oder ?
Die Magnete sollten innen sitzen.

Gruß plüsch

Hi,

wann soll ich zum messen vorbeikommen?

Harry

Murray schrieb:

wann soll ich zum messen vorbeikommen?

Tja, jetzt beginnt erstmal die Gehäuseentwicklungsphase...aber ich kann's auch kaum erwarten!!

Schönen Gruß,
Rob

Entwurf der MT/HT Frontplatte: sie wird 5cm dick aus Aluminium, mit abgerundeten Kanten wie hier gezeichnet. So hat es Dynaudio gemacht bei der Evidence Master, und eine bessere Lösung fällt mir weder formal noch funktional ein. Das wird eine Aufgabe für einen CNC-Drehereibetrieb.

@Stefan Stoske:
Hallo Stefan, kann man sowas auch in Cinema 4D darstellen?

Dies ist nun der komplette Entwurf der Aluminium Frontplatte für das HT MT Modul. Das wird jetzt als nächstes im Inventor (3D CAD Werkzeug) in ein 3D-Modell übertragen, das dann direkt in die CNC Maschine gefüttert wird. Das jpg ist etwas blass, aber ich denke, man kann es erkennen.

Befestigung des AMT von innen, sodass außen keinerlei Schraublöcher zu sehen sein werden.

Befestigung der gesamten Frontplatte über 4 lange Gewindestangen mit der Rückseite des Moduls.



Schönen Gruß
Rob

Hallo,
sehr interessantes Projekt, bin schon sehr gespannt auf das Ergebnis, da ich ähnliche Kisten baute, allerdings nicht mit Thiels.

Grüße Chris

Take5 schrieb:

Hallo, sehr interessantes Projekt, bin schon sehr gespannt auf das Ergebnis, da ich ähnliche Kisten baute, allerdings nicht mit Thiels. Grüße Chris

Hi Chris,

und wo ist Dein Bericht?

Grüsse

Uwe

Hi,

focal_93 schrieb:

Take5 schrieb: Hallo, sehr interessantes Projekt, bin schon sehr gespannt auf das Ergebnis, da ich ähnliche Kisten baute, allerdings nicht mit Thiels. Grüße Chris Hi Chris, und wo ist Dein Bericht? Grüsse Uwe

Naja, ist schon ein alter Hut, aber ein wenig zu lesen gibt es hier:Take5


Grüße Chris

Hier nun der Rohentwurf des 3D Modells der Frontplatte des HT MT Moduls für die CNC Maschine: