Mehrwegiger Dipol Lautsprecher

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schrottie
Stammgast

#1 erstellt: 22. Feb 2008, 22:00

Hallo,
ich würde gerne einen Lautsprecher wie die Jamo Reference 909 bauen. Nachdem mein Vintage Projekt sich als Flop erwiesen hat, möchte ich diesmal mehr richtig machen und mehr Ratschläge annehmen.
Ich habe mich schon vielerorts informiert und einiges herausgefunden; einerseits zur Jamo, andererseits zu Dipolen im Allgemeinen.
Die verwendeten Chassis in der 909 sind zumindest teilweise den Witepapers zu entnehmen. Den Hochtöner gibt es noch der Mitteltöner scheint eine Spezialanfertigung zu sein. Der Bezeichnung nach basiert er aber auf bekannten einem SEAS Chassis. Das größte Problem dürfte der Tieftöner sein. Den gibt es so nicht zu kaufen. Ich habe unten mal ein paar Chassis aufgelistet, die einen ganz guten Ruf in Bezug auf Open Baffle Bass haben.

Die Ziele sind:
- Ausgewogener Klang
- Sehr (bis extrem) detailreiche Wiedergabe
- Bass bis sehr weit unten
- möglichst hohe Empfindlichkeit
- Gute Wiedergabe von fast allem außer Techno und Klassik, rocklastig

Meine fragen sind also:
- Welcher Tieftöner kommt am ehesten in Frage?
- Welche (günstigeren) Alternativen zu den verwendeten Chassis gibt es? (Die Mission-Chassis scheinen laut HH einen wuderbar linearen F-gang zwischen 200 und 2000Hz zu haben. Passen die in dieses Projekt? Ein etwas günstigerer Scan Speak (z.B. D2905/950000) ginge bestimmt auch oder?
- Gibt es irgendwo detailliertere Infos zur originalen Frequenzweiche?

Hier also die ganzen Dinge, die ich zusammengesucht habe (außer den ganzen Forenbeiträgen in diversen Hifi-Foren):

Dipol und Open Baffle

http://www.quarter-wave.com/OBs/OB_Design.pdf

http://www.linkwitzlab.com/

http://www.dipolplus.de/index.htm

Andere Dipole:
BD Design Quasar:

http://www.audiocraftersguild.com/Xtreme/Quasar%20MKII.jpg

http://www.emeraldphysics.com/

Cheap Trick CT 229

http://lautsprechershop.de/hifi/ct229.htm

http://www.enjoythem...dspeaker_project.htm

Visaton Nobox

http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/noboxbb.htm

Jamo Reference 909

http://www.6moons.com/audioreviews/jamo/909.html

http://www.jamo.com/...5707&ProductID=17862

"However, with a high sensitivity of 89dB and offering a very stable load at 4ohms"

Whitepaper 909

http://www.jamo.com/...ical+description.pdf

Tieftöner
"Die im R 909 eingesetzten
Tieftöner liefern tatsächlich mehr als 100 dB bei 200 Hz, eine Leistung, die dann bis
hinunter zu 25 Hz um 6dB/oct abfällt (aufgrund des akustischen Kurzschlusses).
Um die höhere Bassleistung an die Leistung im Mittel- und Hochtonbereich
anzupassen, wird ein „Tiefpass“-Bassfi lter eingesetzt."

"Es ist uns tatsächlich gelungen, eine Resonanzfrequenz von 27 Hz zu erreichen!"

Mitteltöner

http://img122.imageshack.us/img122/4024/jamomidrt5.jpg
"Bei dem genialen Magnetsystem handelt es sich um ein von Seas patentiertes
System."

Hochtöner
"Als es darum ging, einen Hochtöner zur Wiedergabe klarer Höhen auszuwählen, fi el
die Wahl eindeutig auf den legendären Revelator von Scan Speak. Da dieses Modell
jedoch eine relativ große Frontplatte aufweist, hätte es in einem größeren Abstand
zum Mitteltöner eingebaut werden müssen, als für diese Treiberkonstellation
ideal gewesen wäre. Um einen nahtlosen Übergang zum Mitteltöner zu erreichen,
haben wir uns dazu entschlossen, eine kleinere Frontplatte aus einer Gusslegierung
einzusetzen."

FREQUENZWEICHE

http://img299.imageshack.us/img299/9423/jamoxokn7.jpg
"Daher handelt es sich bei der Frequenzweiche im Jamo R 909 um ein - im positivsten
Sinne - relativ simples System."

"Die Vorteile bei der Nutzung von Filtern zweiter Ordnung, wie sie im R 909 eingesetzt
werden..."

SPECIFICATIONS
Type ......................................................... R 909
System ....................................................... 3-way dipole
Woofer (In / mm) ............................................. 2 x 15 / 2 x 380
Midrange (In / mm) ........................................... 5½ / 150
Tweeter (In / mm) ............................................ 1 / 25
Short term power (W) ......................................... Min 800
Sensitivity (dB/2.8v@1 m) .................................... 89
Frequency range (Hz) ......................................... 25 - 30.000
Impedance (Ohm) .............................................. 4
Crossover frequencies (Hz) ................................... 250 and 2.000
Weight (Kg / lbs) ............................................ 63,1 / 139.1
Dimensions (HxWxD mm / in) ................................... 1276 x 488 x 541

SEAS:

http://www.seas.no/images/stories/vintage/pdfdataheet/e0016.pdf

http://www.seas.no/i...5ch002_datasheet.pdf

http://tinyurl.com/2p8sfp

SCANSPEAK:

http://www.tymphany.com/files/products/pdf/D2904_710001.pdf

http://lautsprechershop.de/hifi/scan_sp.htm#hoch

Basstreiber:

Eminence Alpha-15A $59
*Frequency range: 46-3,500 Hz
*Magnet weight: 25 oz.
*Fs: 41 Hz
*SPL: 97 dB 1W/1m
*Vas: 9.2 cu. ft.
*Qts: 1.26
*Xmax: 3.8 mm

http://www.partsexpr...=290-407&ctab=2#Tabs

GOLDWOOD GW-1558 15" PRO WOOFER $45
* Frequency response: 31-2,500 Hz
* Magnet weight: 50 oz.
* Fs: 31 Hz
* SPL: 95.6 dB
* Vas: 14.19 cu. ft.
* Xmax: 3.9mm
* Qts: .63

http://www.partsexpress.com/pe/pshowdetl.cfm?&Partnumber=290-384

PYLE PRO PPA15 $47
* Frequency response: 27-4,000 Hz
* Fs: 26.7 Hz
* SPL: 90.2 dB
* Vas: 11.36 cu. ft.
* Qts: .67
* Xmax: 6 mm
* Magnet weight: 70 oz.

http://www.partsexpress.com/pe/showdetl.cfm?&Partnumber=292-218

Eminence Delta-15LFA $96
*Frequency range: 42-3,200 Hz
*Magnet weight: 56 oz.
*Fs: 41 Hz
*SPL: 96 dB 1W/1m
*Vas: 6.6 cu. ft.
*Qts: 0.58
*Xmax: 4.8 mm

http://www.partsexpr...=290-417&ctab=2#Tabs

Knight-15 $50
Frequency Response: 35 to 4500hz
FS 35 hz
VAS 4.48
Qts 1.006
Xmax 4.5mm
Magnet weight: 50 oz.

http://www.musicsupp...roductCode=813%2D013

Warrior-15 $35
Frequency Response: 35 to 4600hz
FS 36 hz
VAS 8.29
SD 143.13
Qts 0.826
Xmax 4.5mm
Magnet weight: 50 oz.

http://www.musicsupp...roductCode=813%2D021

Selenium 15PW3-SLF
* Fs: 37 Hz
* SPL: 98 dB 1W/1m
* Vas: 9.67 cu. ft.
* Qms: 5.81
* Qes: .68
* Qts: .61
* Xmax: 3.0mm

http://www.partsexpress.com/pe/showdetl.cfm?&Partnumber=264-338

Silver Iris Augie $150
Fs: 27.0 Hz
SPL: 88.7 dB 1w/1m
Qt: 0.92
Vas: 250.3 liters
Xmax: 7.15 mm
Magnet weight: 67ounces

http://www.hawthorneaudio.com/drivers.htm

Rockfort Fosgate P1S815
Fs (Hz): 25.0
Re (Ohms): 7.20
Le (mH): 6.2
Qts: 0.68
Qes: 0.75
Qms: 7.20
Cms (m/N): 0.16
Vas (L): 172.0
Mms (g): 254.5
Mmd (g): 240.2
Rms (kg/s): 5.4
Airload (g): 14.3
No (%): 0.32
SPL (dB - 1W/1M): 87.0
BL (T*M): 19.5
*Xmax10 (mm): 9.5
Sd (cm2): 860
EBP: 33
Kxm (mH): 163.8
Exm: 0.63
Rem (Ohms): 40.60

http://www.rockfordf...s/P1S815_revA-TS.pdf

Was sind eure Eindrücke?

leinadx.
Stammgast

#2 erstellt: 22. Feb 2008, 23:37

hi schrottie,

ich selber habe den ct 229 nachgebaut.
und bissel dokumentiert.
siehe auch hier:

ct 229 dipolfast (ganz zum schluss sieht man auch das endprodukt.)

als erstes flog der monacor trötenbreitbänder raus. (er soll im gehäuse ganz gut klingen, aber in der schallwand wars nur grauslich)
ich habe einen tangband eingesetzt. die sache klingt sehr geil. endlos dynamisch >achtung guter verstärker tut not<, die weiche für den breitbänder müsste etwas nachgebessert werden. bei manchen titeln ist eine leichte überbetonung bei ca. 2khz da.
wer in plauen/jößnitz in sachsen mal vorbeikommen will, mit messzeugs und erfahrung, ist herzlich eingeladen. zum dank gibts den leckersten espresso und milchkaffe in der umgegend (versprochen)

der bass reicht bei grossem zimmer (meines ist ca. 25m²) weit runter. film und kinobässe werden gut wiedergegeben. aber alles sehr locker und unaufdringlich. den r&b hörern wird bissel der punch fehlen. aber für jazzige sachen - dipol forever!!!!

wenn ich nochmal bauen würde, täterätete ich die visaton nobox in angriff nehmen. scheint weichemässig die bessere entwicklung zu sein. und der visaton 200b ist ein toller breitbänder.
die jamobox ist auch sehr lecker. aber für mich etwas zu teuer

und das nachzubauen steht ausser meinen fähigkeiten.

also viel spass beim wasteln! als hochtönertipp: das ist ja der eigentliche problemfall beim dipol (dachte ich zumindest) das gibts ab und an in der bucht den kugelhochtöner von der guten alten magnat vifa-serie - der wäre ideal fürn dipol. ist aber bissel hirnschmalz nötig um den anzuschliesen.
hier im forum gubts gute expörten für dipole - timobau - 2eyes u.a....

gruss daniööööl

reins
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 22. Feb 2008, 23:57

Hi,

als Tieftöner würde ich den 15" Dayton empfehlen:

Dayton RSS390HF

Der hat wenigstens vernünftiges Xmax. Ich habe gerade ein Paar aus USA kommen lassen und in einem aktiven Dipole verbaut.

Gruß
reins

2eyes
Inventar

#4 erstellt: 23. Feb 2008, 00:04

Was Du bitte noch klar stellen solltest:
Muss es eine voll passive Lösung sein, also alle Chassis über EINEN Verstärker und dahinter voll passive Aufteilung?
Oder ist auch getrennte Verstärkung für beide (oder drei) Zweige erlaubt? Und dann evtl. auch Frequenzweiche VOR den Verstärkern?

leinadx.
Stammgast

#5 erstellt: 23. Feb 2008, 00:04

hi reins,
inressanter tieftöner, frisst aber auch ordentlich leistung.

mal zum x-max beim ct-229: ich habe es bei den 4 billigmonacören noch nie!! geschafft den xmax so auszureizen das die tieftöner anschlagen. also bei 4 schüsseln kann man sich da sorgenfrei auch bei preiswerten chasis umschauen.

mfg daniöööl

*displaced*
Stammgast

#6 erstellt: 23. Feb 2008, 00:10

Hi, Proraum bietet sehr gut klingende Mittel-Hochton Dipole an die mit B&G Magnetostaten aufgebaut sind! in der Pro30 war so etwas in D'appolito verbaut. Dazu 2 schöne 15"er und du hast einen genialen Lautsprecher. Durfte die B&G Dipole schon selbst hören und das war sehr gut!

schrottie
Stammgast

#7 erstellt: 23. Feb 2008, 00:31

Erstmal danke für die bisherigen Antworten.

2eyes schrieb:

Am Ende sollte schon ein vollpassives System mit 4Ohm oder mehr für einen Verstärker herauskommen. Weniger Ohm ist zu anstrengend für normale Verstärker und mehrere Verstärker werden mir zu teuer.

reins schrieb:

Hi,

als Tieftöner würde ich den 15" Dayton empfehlen:

Dayton RSS390HF

Der hat wenigstens vernünftiges Xmax. Ich habe gerade ein Paar aus USA kommen lassen und in einem aktiven Dipole verbaut.

Gruß
reins

Der ist nicht gerade der günstigste

Klar, kann man nicht erwarten das ganze für ein paar Mark fuffzich zu bauen, aber alle von mir verlinkten waren günstiger und wären mir deshalb auch lieber. Nicht umsonst habe ich ja auch nach günstigeren Treibern für Mitten und Höhen gefragt. Trotzdem Danke.

leinadx. schrieb:

hi schrottie,

ich selber habe den ct 229 nachgebaut.
und bissel dokumentiert.
siehe auch hier:

ct 229 dipolfast (ganz zum schluss sieht man auch das endprodukt.)

gruss daniööööl

Herzlichen Dank für den Link. Sehr interessant.

@All
Ich würde schon gerne Vollbereichsdipole haben. Also keine geschlossenen Bassboxen.

Meine Fragen waren ja auch noch:
- Würden auch günstigere (speziell die Missions für den Mittenbereich) Chassis gehen? Toll wären der Bereich der CT-229, also 200€ pro Seite für die Chassis.
- Worauf muss ich bei Hochtönern für Dipole achten? Dazu findet man selten etwas.
- Welches Bass-Chassis (vielleicht auch aus Deutschland) vereint eine niedrige Resonanzfrequenz, hohe Empfindlichkeit, halbwegs hohes xmax und einen qts-Wert zwischen 0.7und 1? Oder welche Kompromisse sind sinnvoll?

Vielen Dank auf jeden Fall schonmal.

timo_bau
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 23. Feb 2008, 00:46

@schrottie: und da ist die frage wieder nach einem volldipolsystem

Hallo, erstmal, ich habe um gotteswillen nicht alles vom eingangspost gelesen, aber ich denke du willst ein voll funktionierendes dipolsystem entwicklen.

Mein ansatz ist vielleicht nicht ganz der den du im eingangspost schreibst, aber ist der ansatz welche ich am besten untersucht habe.

die stichworte sind alle schon gefallen, 15ner pa-sub und B200 als BB.

Meine SOS, für Schmale Offene Schallwand, ist ein ansatz für die erreichung des volldipolsystems. Die SOS ist IMMER ein 2.1 System, also immer mit Sub. Ich versuchte das System soooo hinzutrimmen dass der sub ne trennung um 80 bis 100 Hz hat. wird die trennung höher wirds zum 2.2 system analog der nobox.

Das 2.1 system hat den vorteil dass die box sehr viel schmaler sird und dadurch ein paar einscheidende optische wie auch akustische vorteile mitbringt.
dazu gibt es ein schöner artikel auf der seite von rudolf. breiter wie 2.2 mal dem membrandurchmesser ist bei mir keine box mehr,
Meine SOS ist dadurch um die 28 bis 32 cm breit geworden und zunächst versuchte ich "NORMALE" Subs dazuzukonzeptionieren, was zunächst auch gut gelang. nachdem ich nun ein paar Dipolsubs dazugebaut habe will ich auch keine anderen Subs mehr.
Der Teiber ist auf ca. 2/3 höhe der schmalen schallwand, und ist ca. 110 bis 130 cm groß.

Der dipolabfall beim B200 beginnt schon recht früh bei um die 300 Hz, bei 150 Hz fällt die kurve auf 6 db unterhalb des bezugsschallpegels, bei 100 hz sind dann um die 8 bis 10 dB. diesen Abfall sollte man aktiv hochkorrigieren was im endeffekt natürlich maxpegel nimmt. dadurch dass der 8 zöller aber einiges an lautstärke bei 100 hz kann spielt da im ersten ansatz mal keine rolle.

somit funktioniert dei SOs ab ca. 100 Hz wenn man sie aktiv bei 100 Hz um 10 dB anhebt, das passiert am aller einfachsten mit den Bordmitteln eines Heimkinoreceivers, welcher diese entzerrung schon implementiert hat, man muss nur suchen wo man das einstellt, danach sollte man noch die SATs auf SMALL einstellung betreiben, so funktionierts auch mit der Lautstärke recht gut. So der B200 benötigt dann noch eine leichte entzerrung um den Hochtonanstieg zu eliminieren und ferti ist das 2.X System.

Über einen passenden Sub brauch ich wohl nichts weiter zu schreiben, hier wird schon oft genug über 21 Zöller und so geschrieben welche in Bassdipolgehäuse gezwängt werden.

wer sich ernsthaft mit Volldipolen beschäfigt bekommt wirklichen einblich in die Raumakustik. denn speziel beim dipolsub welcher natürlich unter gewissen voraussetzungen auch wandnah stehen kann, ist der standort entscheident für die korrekte funktionalität. auch darüber ist schon viel geschrieben.

gruß timo

mein gott jetzt habe ich auch sooo viel geschrieben

timo_bau
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 23. Feb 2008, 00:52

vielleicht hätte es auch einfach nur so ein Bild zum verdeutlichen getan

Gruß timo

exemplarisch für Sub und Sat

2eyes
Inventar

#10 erstellt: 23. Feb 2008, 01:17

Schrottie,
bevor Du gleich mit der Auswahl von Mittel-/Hochton weiter machst, wäre es sinnvoll, etwas mehr Klarheit über den Tiefton zu bekommen. Welche untere Grenzfrequenz strebst Du an? Welchen Schalldruck willst Du da erreichen? Wenn Du das weißt, kannst Du mit dem Linkwitzschen Excel-worksheet errechnen, welche der oben genannten Basstreiber überhaupt in Frage kommen.
Es ist viel schwerer, für einen gewählten Mitteltöner die passende Dipol-Bassabteilung zu finden, als umgekehrt.

el`Ol
Inventar

#11 erstellt: 23. Feb 2008, 07:38

Bei MJK kann man sehen, wie so etwas entwickelt wird.

http://www.quarter-wave.com

Gelscht
Gelöscht

#12 erstellt: 23. Feb 2008, 12:08

Also im Hoch mittelton bereich würde ich einfach eine 2 wege box nach vorne und hinten abstrahlen lassen also auf beide seiten die selben chassis einbauen und über pegel dann die diffusität beeinflussen.

da da eher nur 13cm chassis zum einsatz kommen ist eine trennfrequenz von 100-200 hz wohl am besten.

im Bass ja 2x15" ala Jamo hat schon wass.
aber würde man mit 4stk nach vorne und 4stk nach hinten z.b peerless cc180 nicht auch den selben oder gar BÄSSEREN effekt erzielen ?

Also tiefer kommen und trotzdem dipolig abstrahlen ?

nun ja ich kann das ausprobieren mit meinen vielen marken oem chassis aus dem Restposten aufkauf für kleines geld.

Andere tun sich da schwerer wenn man das normal bezahlen muss.

Das soll nun nur ein denkanstoss sein.

ASE VIFA hat ja da eine konstruktion die ich nett finde.
breitbänder oben vorne hinten und im sockel einen seiten bass mit 14cm chasis Dippo oder so heisst sie.

da könnte man sich ja dran anlehen. von der konstruktion her.

*displaced*
Stammgast

#13 erstellt: 23. Feb 2008, 12:12

nun ja ich kann das ausprobieren mit meinen vielen marken oem chassis aus dem Restposten aufkauf für kleines geld.

Andere tun sich da schwerer wenn man das normal bezahlen muss.

Langsam fällt es selbst mir auf, dass du das in jedem Post nochmal "nebenbei" erwähnen musst! Das nervt langsam...(IMHO)

schrottie
Stammgast

#14 erstellt: 23. Feb 2008, 15:06

Ok,
wenn ich das richtig sehe, kann ich (wenn auch vereinfacht) folgendes annehmen:

- Der Lautstärkeabfall im Bereich unter 150Hz ist beim Dipol besonders rapide
- Bei kleinerer Membranfläche noch mehr, als bei großer
- Ab 150Hz bis 200Hz verhalten sich Dipol und Monopol wieder ähnlich
- Folglich wäre eine Trennfrequenz für den Bassbereich in dieser Region sinnvoll

- um den Pegel eines normalen Hifi-Mitteltöners zu mit den Basstreibern auch bei ca. 50Hz und etwas darunter zu erreichen, scheint mir der Einsatz von zwei großen Treibern pro Seite nötig

Angesehen habe ich mir vor allem das hier:

http://www.linkwitzlab.com/spl_max1.xls

http://www.quarter-wave.com/Models/OB_3_Drivers_2_02_08.pdf

http://www.exdreamnet.de/download/Xlbaffle.xls
Allerdings fällt es mir etwas schwer, die Ergebnisse (besondes von Xlbaffle) zu interpretieren.
Hier mal ein Bild vom 1. Tab:

http://img264.imageshack.us/img264/5397/xlbaffle1hz3.jpg

Ich habe auch nochmal über die Weichen nachgedacht. Eine aktive Weiche wäre vielleicht doch nicht so verkehrt. Bevor ich mich drei mal vertue und teure Spulen für die Katz gekauft habe, könnte ein Aktivmodul doch ganz gut sein. Da müsste ich dann mal schauen, was es so gibt, was in Frage kommt.

2eyes schrieb:

Um es einfach auszudrücken, sollte der Gesamtlautsprecher letztendlich so laut (empfindlich) wie möglich sein und durchaus bis in die untersten Oktaven gehen. Also ich habe jetzt Monitore, die bis 50Hz herunter kommen. Bei diesem Projekt darf ruhig etwas tiefer sein.

*displaced*
Stammgast

#15 erstellt: 23. Feb 2008, 15:42

Hi Schrotti, als Bässe könntest du auch mal die sehr günstigen A&D Chassis von High-Tech-Hifi versuchen. Ich hab grad 2 Bässe als Dipole + Koax laufen was sehr gut funktioniert. Durch die etwas höhere Güte ist der Abfall vom Bass nicht ganz so stark ausgeprägt.
Eine Aktivweiche vereinfacht das ganze natürlich und die Bassentzerrung kann damit gleich mit erledigt weden!

Wie gesagt klingen die bei Proraum erhältlichen B&G Magnetostaten als Dipole sehr gut. In der K+T gab es glaub ich auch mal einen Bauvorschlag mit Seas Excel Chassis, der war aber nicht grad "günstig"!

Ciao dp

Morfeus
Stammgast

#16 erstellt: 23. Feb 2008, 15:53

Bezüglich der Jamo Bässe:

diesen diyaudo Thread kennst Du warscheinlich?

Gruß,
Heinz

schrottie
Stammgast

#17 erstellt: 23. Feb 2008, 16:14

Morfeus schrieb:

Bezüglich der Jamo Bässe:

diesen diyaudo Thread kennst Du warscheinlich?

Gruß,
Heinz

Den kannte ich zwar noch nicht, allerdings glaube ich auch nicht, dass es - wie dort vermutet - der Peerless Woofer ist. Erstens sieht er anders aus, zweitens passen die specs so gar nicht.

http://www.tymphany.com/files/products/pdf/830867.pdf

Klar, es könnte (und wird wahrscheinlich auch) eine angepasste Version auf Basis des Peerles sein, aber das bringt mich auch nicht weiter.

Trotzdem vielen Dank.

Drosendorfer
Neuling

#18 erstellt: 23. Feb 2008, 16:16

Hab Zuhause ne Dali Skyline stehen in der ist ein 30 er Cevin- Vega eingebaut geht Ultra Tief. hab dann den Orginal Mitteltöner gegen einen Audax HT 170 ZO die alte serie getauscht zusammen mit dem 80 cm Bändchen einfach genial.
Die Parameter aller Cervin vega Bässe die ich bisher sah, sind sehr gut für Dipol-Geschichten.

timo_bau
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 23. Feb 2008, 17:44

Hallo schrottie,
ich versuche ein letztes mal dich vor schaden zu bewahren.

wenn du das durchziehst wie deine Vorstellungen sind wird du den Klang im Raum NIE hinbekommen.

Eine breite offene Schallwand wird laut Simu und real vermessen eine kammartige Struktur ausbilden. sowas nennt man dann lineare Verzerrungen. Somit wird dein Konzept nie völlig gesund Klang produzieren.

Lese bitte nochmals mein Post von gestern. mit einer schmalen Schallwand wird das Konzept akustisch besser.

und zusätzlich ist man beim Sub aufstellen nicht auf die Front beschränkt und kann so mehr aus seinen teuren Bässen rausholen, denn akustisch sollten diese eben wo ganz anderst stehen wie die SATs.

mir kommt es immer wieder vor dass Freunde hier und anderstwo von hörensagen irgendwelche tips geben. das JAMOKONZEPT ist gelinde gesagt völlig daneben. wenn wirklich ein Konzept aus der Schublade gezogen wird dann eher die von Linkwitz, die "orion" zum Beispiel.

Gruß Timo

Gelscht
Gelöscht

#20 erstellt: 23. Feb 2008, 18:01

Wer Dipolige Bässe will muss um dem rapiden Pegelverlust unter 150hz zu entkommen RIPOLE bauen da gibts keinen weg dran vorbei.

RIPOLE klingen auch noch richtig gut.

mein 4x30er Ripol hier iss richtig schön und preiswert.

auf meiner Homepage hab ich da ein paar infos zu zusammen getragen.

eine hochmittelton einheit muss dann einfach vorne und hinten zwei mal vorhanden sein um korrekt und relativ neutral räume unabhängig zu funktionieren.

Konstrukte wie Schmale offen schallwände Timo nennt das SOS sind doch allenfalls zufalls produkte.

auch eine orion hat mittlerweile ja hinten einen hochötner.

Das ist jeden falls meine meinung wie man technsich korrekt so was bauen kann.

ovm Geld her sicherlich ne teure variante aber halt auch konsequent.

alles ander sind doch zufalls Produkte und ergebnisse die klar sich innerhalb der physik verhalten.

aber klanglich halt naja zufall.

es sind so platt das klingt Chassis auf Bretter genagelt und ferig ist das.

wobei der 2eyes Rudolf mit seiner seite

www.dipol-plus.de ja sehr schön zusammen getragen hat.

auch mit interessanten links zu kommerziellen oder uach foren Konstrukten.

Mein persönlicher Tipp Ripol und richtiger DIpolstrahler ohne kompromisse - alles ander ist doch augenwishcerei.

engel_audio
Stammgast

#21 erstellt: 23. Feb 2008, 18:11

schon mal über Elektrostaten nachgedacht???

schau mal hier:

www.capaciti.de

tyketo
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 23. Feb 2008, 18:18

Schrottie,

Gucken Sie an meinen 'Volks-OB' hier:

http://www.audiocircle.com/circles/index.php?topic=46951.0 .
Deutsche elemente (also der Name), passive design, spielt grandios auch in bassbericht, SP-130X/8 war bei K&T in dipol sehr unfair behandelt spielt hier ausnehmend.
JAMO ist nicht unbedingt besser als diese dipol, ich habe es gehört. (Mein Deutsch ist wie es ist)

Grusse,
Erling

2eyes
Inventar

#23 erstellt: 23. Feb 2008, 18:31

Schrottie,
Du mußt hier ja einiges über dich ergehen lassen.

Aber im Grunde hat jeder auch irgendwo etwas recht. Deshalb packe ich meine Meinung auch noch dazu.

schrottie schrieb:

Ok,
wenn ich das richtig sehe, kann ich (wenn auch vereinfacht) folgendes annehmen:
- Der Lautstärkeabfall im Bereich unter 150Hz ist beim Dipol besonders rapide

Das kannst Du exakter haben: Der Abfall beträgt erst mal 6 dB/Oktave. Erst unter der Resonanzfrequenz des Treibers geht es rapide abwärts. Da der Ripol die Resonanzfrequenz deutlich senkt, geht es bei ihm meist auch deutlich weiter unten rapide abwärts.

- Bei kleinerer Membranfläche noch mehr, als bei großer

Das ist falsch. Mit Membranfläche hat das nichts zu tun. Der Eindruck entsteht höchstens, weil kleinere Membranen meist auch auf kleineren Schallwänden montiert sind.

- Ab 150Hz bis 200Hz verhalten sich Dipol und Monopol wieder ähnlich

Was den Wirkungsgrad angeht, durchaus. In Hinblick auf das Abstrahlungsverhalten aber nicht!

- Folglich wäre eine Trennfrequenz für den Bassbereich in dieser Region sinnvoll

Ich persönlich würde eher für 200-300 Hz plädieren, aber das ist kein Riesenunterschied.

- um den Pegel eines normalen Hifi-Mitteltöners zu mit den Basstreibern auch bei ca. 50Hz und etwas darunter zu erreichen, scheint mir der Einsatz von zwei großen Treibern pro Seite nötig

Zwei 30er oder mindestens ein 38er erscheint sinnvoll, wenn man es auch mal "etwas lauter" möchte.

Allerdings fällt es mir etwas schwer, die Ergebnisse (besondes von Xlbaffle) zu interpretieren.

Vergiss bei XLbaffle ruhig die Welligkeit über 200 Hz. Die prägt sich im realen Raum nicht so aus. Die von Dir simulierten Basstreiber sind sich aber alle relativ ähnlich. Einen wirklichen Unterschied macht nur der Wirkungsgrad. Stell denen unbedingt mal den Alpha 15A gegenüber. Dann weißt du, weshalb MJK den bevorzugt!
Im übrigen willst Du die Schallwand schon weiter als 60 cm vor der Rückwand aufstellen, nicht wahr?!

Ich habe auch nochmal über die Weichen nachgedacht. Eine aktive Weiche wäre vielleicht doch nicht so verkehrt. Bevor ich mich drei mal vertue und teure Spulen für die Katz gekauft habe, könnte ein Aktivmodul doch ganz gut sein. Da müsste ich dann mal schauen, was es so gibt, was in Frage kommt.

SEHR gute Einsicht und Idee!!!!
Und unbedingt auch den Vorschlag von Erling, dem "alten Schweden" ;), anschauen.

leinadx.
Stammgast

#24 erstellt: 23. Feb 2008, 19:56

hi schrottie,
ja eine aktivierung ist bestimmt die beste lösung. eine passive weiche ist eben ewtas unflexibel.
auch ich würde bei meinem dipolen gerne zur aktivierung übergehen.
ich überlege nur wie am besten. also vorschläge sind herzlich willkommen.

also der thread ist auch für mich hochinteressant. oder ich lass mir von K&T klingt nicht gibts nicht noch bissel die hochtonweiche überarbeiten

@rudolf,
der erlinger dipol ist interessant. aber den kleine monacortröter stehe ich etwas kritisch gegenüber. aber vielleicht kann man auch da noch viel rausholen (mit richtiger beschaltung) die A&D bässe sind auf jedenfall optisch/verarbeitungsmässig schonmal subba...

gruss daniööl

schrottie
Stammgast

#25 erstellt: 24. Feb 2008, 01:38

Also das geht ja rund hier...

Gehen wir mal davon aus, dass die Lautsprecher keinen Frequenzgang wie mit dem Lineal gezogen bekommen und akzeptieren das. Solange sie trotzdem ausgewogen sind und nicht völlig mies klingen, reicht das erstmal.

Der gemessene Frequenzgang vom Volks-OB wäre allerdings schon das Minimum. Da sind schon einige 5dB-Wellen drin. Viel mehr sollten es dann schon nicht sein.

Ich frage mich insgesamt so langsam, ob ich nicht dem Design der Jamos ein wenig erlegen bin und dabei vergesse, dass das Ergebnis, das ich zustande bringen kann, weder so gut aussieht wie die Originalen, noch so gut spielt, wie einfacher zu bauende Bausätze für weniger Geld.

Das wäre wirklich schade, da mir das Konzept eines Vollbereich -Dipols das Design betreffend wirklich sehr gut gefällt.

Andererseits wird das ganze von einem PC angesteuert werden. Ich habe also sehr flexible EQ-Möglichkeiten. Wenn alle Stricke reißen besorge ich mir ein EQ-Plugin. Dann kann ich auch nach geringeren Qts-Werten suchen...
Das funktioniert ganz Prima unter Foobar:

http://www.abload.de/img/eqayk3.jpg

Ich denke morgen weiter. Gute Nacht.

schrottie
Stammgast

#26 erstellt: 25. Feb 2008, 10:24

Soooo,
jetzt habe ich nochmal lange über alles nachgedacht. Zu folgendem Ergebnis bin ich gekommen:

Ich suche einen Tieftöner mit folgenden Eckdaten
- 15" (38cm)
- mehr als 4 Ohm Impedanz
- möglichst tiefe Resonanzfrequenz (um die 30Hz oder tiefer)
- möglichst hoher Wirkungsgrad (95dB oder mehr)
- möglichst hoher Xmax-Wert (5mm aufwärts)
- angemessener Qts-Wert (0,4 oder mehr)
- leichte Membran (am besten Papier)
- großes Äquivalentvolumen
- deutlich günstiger als 100€ pro Chassis
- in Deutschland erhältlich

Grund für diese Auswahl an Kriterien ist die Überlegung eine Anhebung im Bassbereich per Equalizer zu bewerkstelligen. Der Qts-Wert ist also nicht mehr alles. Dass ich bei einigen Anforderungen Kompromisse machen muss, ist mir bereits klar, denn einen Tieftöner, der alles vereint, was ich suche, habe ich nicht finden können.

Erst wenn ich die Tieftöner habe, mache ich mir über alles andere Gedanken.

[Beitrag von schrottie am 25. Feb 2008, 10:45 bearbeitet]

el`Ol
Inventar

#27 erstellt: 25. Feb 2008, 10:36

Der vielleicht?

http://www.monacor.d...id=1873&spr=DE&typ=u

ZOOOM
Stammgast

#28 erstellt: 25. Feb 2008, 11:04

Hi Folks..

Hatte vor Jahren mal ähnliches angedacht..bevor die Jamo 909 überhaupt das Licht der Audiowelt erblickte..

Das ganze hatte ich aktiv angefahren...

War ganz ok, mit den typischen Dipolvorteilen. Das System hat aber auch seine Tücken...

Das "Gehäuse" muss top versteift sein. Selbst 40 mm MPX wackelten wie ein Fuchsschwanz.
Meine GBS 515 im Bass machten Geräusche, durch die an die Membran schlagenden Zuführungen für die Schwingspule. Hört man bei CB oder BR nicht, wohl aber bei Dipolen. Und da kann man sich schon ganz schön ärgern, wenn man viel Zeit und Geld investiert hat. Und wer hat da schon Erfahrungen mit unterschiedlichen Chassis.

Den Bass würde ich nur aktiv fahren, da kann man den Schalldruckverlust am besten kompensieren.
Die Teile sind von der Aufstellung sehr kritisch.
Der Rückwertig abgestrahlte Schall ist sehr unausgewogen und die zweite Wellenfront klingt dadurch sehr verzerrt.
Durch die unterschiedliche Abstrahlcharakteristik von HT (bei mir auch Dipol) , MT und Bass ist das kaum mehr zu händeln gewesen.

Ich bin letzendlich doch bei Vollbereichsdipolen gelandet.
Großflächenelektrostaten haben manche Nachteile meiner alten Konstruktion einfach nicht. Die produzieren vorne wie hinten Zylinderwellen. Die zweite Wellenfront ist unkritischer und ausgewogener. Die Auflösung und Feindynamik ist um Längen besser als bei der alten Lösung (trotz AMT). Und das beste! Der Bass ist auch nicht schwächer oder schlechter als bei meiner Ollen, und die hatte 2 15 Zöller pro Seite...

Darum, bevor du unnötig Nerven, Energie und Geld versenkst, hör Dir wirklich mal ne Capaciti X2 an...

Gruss

Volker

schrottie
Stammgast

#29 erstellt: 25. Feb 2008, 11:49

el`Ol schrieb:

Der vielleicht?

http://www.monacor.d...id=1873&spr=DE&typ=u

Prinzipiell sehen die gar nicht verkehrt aus. Leider steht da nicht zum xmax-Wert. Außerdem sind die mit 4 Ohm. Bei Parallelschaltung wird das doch arg wenig.

Auf der Liste sind im Moment:
1. Emminence Beta 15
2. A&D Audio R 1524
3. Monacor SP-382PA

Tja, ich glaube jeder dieser drei wäre OK. Leider finden sich keine kompletten TSP.

Shefffield
Inventar

#30 erstellt: 25. Feb 2008, 13:42

Moin, Schrottie.

Müssen die Bässe unbedingt billig sein, oder darf's auch Mittelfeld sein? Ich würde in diesem Fall die SM-Serie von Beyma empfehlen, die ich für exzellent halte bzgl. Preis-Leistung und Belastbarkeit für den Preis. Geringerer Hub lässt sich hier leicht durch mehr Fläche ausgleichen, und als gestandene PA-Pappen nehmen die auch so leicht nix krumm. Ein Freund baut gerade mit SM-115/N (TMLs), ich habe noch ein Paar SM-118/N bereitliegen, beide machen einen guten Eindruck. Die 118er hatte ich eigentlich für einen RiPol vorgesehen, der fällt jetzt aber voraussichtlich noch eine Nummer größer aus.

Grüße,
Axel

el`Ol
Inventar

#31 erstellt: 25. Feb 2008, 14:00

schrottie schrieb:

el`Ol schrieb:

Der vielleicht?

http://www.monacor.d...id=1873&spr=DE&typ=u

Prinzipiell sehen die gar nicht verkehrt aus. Leider steht da nicht zum xmax-Wert. Außerdem sind die mit 4 Ohm. Bei Parallelschaltung wird das doch arg wenig.

Warum eigentlich zwei von den Dingern bei einem Passivkonzept??? Hörst du mit einer Profiendstufe?

Mindfreak
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 25. Feb 2008, 15:08

Hallo,
ich weiß nicht ob Ihr dieses Model von Peter Lyngdorf schon kennt ?
Wie wäre es denn mal, wenn man sich diese geschmeidige Kombination mal nachbaut ?

http://img207.imageshack.us/img207/4672/20080225122532lf1.jpg

http://img247.imageshack.us/img247/8845/20080225122554ej3.jpg

http://img247.imageshack.us/img247/7420/20080225122616pw2.jpg

http://img213.imageshack.us/img213/7840/20080225122628ng3.jpg

http://img150.imageshack.us/img150/848/20080225122715ch0.jpg

reins
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 25. Feb 2008, 23:38

Also ich finde 2 15" pro Seite ziemlich monströs. Wenn man einen Datyon pro Seite nimmt, kommen die für knapp 500€ nach Deutschland und der Lautsprecher sieht meiner Meinung nach viel besser aus. Das Verschiebevolumen bei Xmax ist immer noch mehr als bei 2 PA-Pappen.

Gruß
reins

2eyes
Inventar

#34 erstellt: 25. Feb 2008, 23:58

ZOOOM schrieb:

Hi Folks..
Hatte vor Jahren mal ähnliches angedacht..

Das "Gehäuse" muss top versteift sein. Selbst 40 mm MPX wackelten wie ein Fuchsschwanz.
Meine GBS 515 im Bass machten Geräusche, durch die an die Membran schlagenden Zuführungen für die Schwingspule. Hört man bei CB oder BR nicht, wohl aber bei Dipolen. Und da kann man sich schon ganz schön ärgern, wenn man viel Zeit und Geld investiert hat. Und wer hat da schon Erfahrungen mit unterschiedlichen Chassis.

Gruss
Volker

Tut mir leid für dich Volker, aber das hättest Du einfacher haben können:
Mit nur einem "Hauch" von Seitenwangen um den unteren GBS hättest Du auf den oberen GBS ohne weiteres verzichten können (und gleichzeitig die Schallwand besser stabilisiert).
Das Anschlagen der Zuführungslitzen beim GBS 515 habe ich damals durch Umlöten an den Kabelklemmen in den Griff bekommen.

Andererseits:
Wenn der Dipol dann funktioniert hätte, wärst Du vielleicht nicht auf den ESL gekommen ...

ZOOOM
Stammgast

#35 erstellt: 26. Feb 2008, 00:24

2eyes schrieb:

Hi 2eyes..

das ist auch ein älteres Bild. Habe dann nachträglich kleine Seitenwangen angebracht, die aber wieder Resonanzprobleme gebracht hatten, die ich mit der damaligen Aktivelektronik nicht wegbekommen habe. Der Bass war schon ok..musste aber fast 2 Meter von der Rückwand weg...ist auch am WAF gescheitert..

Die Probleme im Mittelhochton finde ich auch größer als im Bass. Wer einmal echte Zylinderwellen im Zusammenspiel mit der Raumakustik gehört hat, bekommt ein problem mit kugeliger Abstrahlung..

Ich empfinde einen ordentlich gemachten Ripol mittlerweile als bessere Lösung als den einfachen Open Baffle.

Gruß

Volker

2eyes
Inventar

#36 erstellt: 26. Feb 2008, 01:22

ZOOOM schrieb:

Der Bass war schon ok..musste aber fast 2 Meter von der Rückwand weg...ist auch am WAF gescheitert..

... Wer einmal echte Zylinderwellen im Zusammenspiel mit der Raumakustik gehört hat, bekommt ein problem mit kugeliger Abstrahlung..

Ich habe die Capacity ESL 2006 in Gelsenkirchen gehört. Die fand ich schon damals SEEEHR gut. Inzwischen sind sie sicher noch mal ein Stück besser.

Deine Erfahrung mit Punktstrahler- und Flächenstrahler-Dipol an (mehr oder weniger) gleicher Stelle im gleichen Raum interessiert mich etwas differenzierter. Bei welcher Wandentfernung erreichst Du mit den ESL eine Basswiedergabe, die Du dem GBS-Dipol auf fast 2 m als ebenbürtig bezeichnen würdest (rein von deinem subjektiven Empfinden her)?
Und was macht für Dich diesen entscheidenden Unterschied von Kugel zu Zylinder aus? Ich merke immer zuerst die vergrößerten Schallquellen beim Flächenstrahler (die beim Capacity aber immerhin kleiner waren als bei den Magnepans).

Ich empfinde einen ordentlich gemachten Ripol mittlerweile als bessere Lösung als den einfachen Open Baffle.

Ich empfinde einen ordentlich gemachten Open Baffle mittlerweile als bessere Lösung als den einfachen Ripol.

[Beitrag von 2eyes am 26. Feb 2008, 01:25 bearbeitet]

ZOOOM
Stammgast

#37 erstellt: 26. Feb 2008, 08:15

Hi Rudolf...

Erstmal liegen da fast zwei Jahre dazwischen, da muss ich viel aus dem Gedächniss reproduzieren...

Der Bass ist von der Dosis ähnlich gewesen. Beim ELS besser ins Klangbild eingebunden. Schaut man sich den Ausgangsfequenzgang eines ELS an, der in der Nahfeldmessung an seiner Panelresonanz eine Überhöhung hat und dann langsam abfällt, passt das zu einem Dipol sehr gut. Ein Open Baffle Dipol funktioniert im Nahfeld ja recht linear. Misst sich aber im Fernfeld doch recht Bassarm. Also müssen hier große Energieleistungen über Entzerrung oder Wirkungsgrad im Bass gemacht werden. Aktiv ging das noch ganz passabel.Der Bass des GBS Dipols war immerhin so gut, das man nie wieder über Kistenlautsprecher nachgedacht hätte. Aber man war enttäuscht, wie wenig Maxpegel die 4 15 Zöller zuwege brachten. Die Erwartungshaltung an Maxpegel und Druck von ESL ist naturgemäss geringer. Ist vielleicht auch ein psychologischer Vorteil..

Zu RIPOL und OB...
Ripole verwerten effizienter die Energie. OB klingt sauberer. Ist aber eine gewaltige Materialschlacht und Energieverschwendung. Wer Platz hat und es anschauen kann, fährt natürlich mit gigantischen Schallwänden besser. Da ich verheiratet bin..sind da aber neue Regeln zu beachten, die die Akustik aushebeln..

ZOOOM
Stammgast

#38 erstellt: 26. Feb 2008, 09:06

[\quote]
Und was macht für Dich diesen entscheidenden Unterschied von Kugel zu Zylinder aus? Ich merke immer zuerst die vergrößerten Schallquellen beim Flächenstrahler (die beim Capacity aber immerhin kleiner waren als bei den Magnepans).
[/quote]

Der Unterschied von Kugel zu Zylinder sehe ich in der stärkeren Ausblendung des Raumes..
Gerade bei sehr rundstrahlenden Konzepten hört man stärker Reflexionen als den direktschall.Besser sind da Konzepte mit konstanter oder starker Bündelung. Der Zylinder kann besser Boden und Decke und beim Dipol sogar noch die Seitenwände ausblenden. Ich empfinde den Klang als echter.
Vergrößerte Schallquellen sind mir bei den Capacitis noch nicht aufgefallen. Die Magnepans trennen bei 600 Hertz von einem schmahlen Bändchen auf eine große Fläche. Das sind echte Zweiwege-Lautsprecher, während man die Capacitis als 1,5 Wegelautsprecher Bezeichnen kann. Das macht doch den Unterschied in Geschlossenheit und Abbildung.

Ich sage ganz klar, das der Dipol/Zylinderwelle bei mir besser akustisch passt.

Ich wette aber das es auch Räume gibt in der andere Sachen besser passen könnten. Das am grünen Tisch vorherzusagen vermag ich mittlerweile nicht mehr..

Gruss

Volker

[Beitrag von ZOOOM am 26. Feb 2008, 09:08 bearbeitet]

2eyes
Inventar

#39 erstellt: 26. Feb 2008, 10:57

Volker,
danke für die ausführliche Antwort!