URPS CHASSIS 6" Alumembran

Hallo,

diese URPS-Geschichten machen im PA-Bereich schon Sinn.

Bei dem vorgesehenen 2,1 x 7 m-Array, kommt man rechnerisch bei Bodenaufstellung auf knapp 18Hz (!!) Bündelungsfrequenz, da ist bei ca. 35 Hz (was im PA-Bereich schon abgrundtief ist) schon voller Strahlungswiderstand da....

Und wenn man sich dann mal den Membranschnelleverlauf unter fc ansieht, dann fällt so ein URPS-Teil unter fc. "nur" mit ca. 6dB pro Oktave ab, der Entzerrungsbedarf ist also vergleichsweise "übersichtlich".

Und nicht zu vergessen: die deutliche Bündelung bis in den Tiefbass hinein.

Die anderen Vorteile wie Packmaß etc. sind ja schon genannt worden...

Macht halt bei den Kosten schon eine Menge aus, wenn ich für eine PA mit 2 oder 4 Sattelzügen vorfahren muß.....

Gruß
Peter Krips

Verrückter schrieb:

Und da macht mach sich über Wirkfrequenzgrenzen auch keine Gedanken mehr. Wat kost denn son Chassis, bei der Abnahmemenge? Stefan

Hi Stefan,
bei 500 Stk. haben wir um die € 12,50 per Stk. bezahlt.

wäre optimal in meinem zimmer, aber aufgrund des vermutlich hohen preises bleibe ich bei meinen zwei 8" subs


MfG
Stereosound

DAS ist ja mal ein konkretes Ergebnis! Beobachte das ganze äußerst interessiert.

All zu tief wird das ganze ja auch nicht sein? Wie löst ihr das mit der Standfestigkeit?

tthorstenpa schrieb:

mansche sagen das ein urps wahnsinnig klirren würde aufgrund des prinzips andere sind genau gegenteiliger meinung

messtechisch sind mit korrekt ausgelegten urps-arrays extrem hohe pegel unter klirrgesichtspunkten möglich.
die rede ist von pegel nahe der 140db mit gesamtverzerrungen im deutlich einstelligen bereich....... das ist mit keinem anderen subwoofersystem möglich.

20Hertz schrieb:

Eigentlich ganz einfach - oder doch nicht?

es muss dann nur noch "halten" :-).

@ Mindfreak:
ganz schöner haufen!
wo liegt die einbaureso/ bis wohin soll das stack spielen?

Mindfreak Hat sich gelöscht

ukw schrieb:

Mindfreak Hat sich gelöscht

Warum eigentlich????

Schade.

Grüsse

Uwe

focal_93 schrieb:

ukw schrieb: Mindfreak Hat sich gelöscht Warum eigentlich???? Schade. Grüsse Uwe

http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-3434.html

Schade, das scheint es gewesen zu sein. Ende nur wegen den ripol chassis?, das sind gbs chassis, wohl das schlechteste magnetmaterial aus ganz asien, siehe strassacker. der magnet ist eher ne atrappe. das sind die billig teile die auch über ebay verkloppt werden. Ab 100 kriegt man die teile für nen 10ner direkt aus fernost, selbst 5 sind die meiner meinung nicht wert...
hatte nen isophon 265 30 jahre alt daneben, die 2 gbs waren dann nicht mehr hörbar. alles in closed und br getestet. das hat mit "ripol" aber nichts zu tun, der klang kann ja leise und schön sein... Also was soll das theater. Manchmal sollte mann kommentare einfach übergehen und nicht aufregen.soviel dazu, das sich wegen sonem müll dieses geile projekt einstellt...

ich schätze, er hat dieses projekt nicht eingestellt, fühlt sich bloß tierisch angepisst von "den leuten hier"

Fightfrog schrieb:

ich schätze, er hat dieses projekt nicht eingestellt, fühlt sich bloß tierisch angepisst von "den leuten hier" :.

Ohne die Leute zu meinen, die involviert sind/waren, kann ich das an einigen Stellen bzw. einigen Leuten gut verstehen.

Nochmal ausdrücklich: Ich meine nicht die beteiligten Leute an dem entsprechenden Thread.


Stefan

Der_RiPol_-_Axel schrieb:

(der Linkwitz-Formeln zum EQ / die haben aber nun überhaupt nichts mit dem URPS zu tun !!!

Haben sie nicht? Muss mich wohl doch mal im pa-forum anmelden usw usf... da beantworte ich mir dann auch die Frage, warum das Chassis nur UNTER der Einbau-Resonanz betrieben werden soll... und warum der Vorschlag vom Audiofisch, das Urps sowohl über als auch unter der Einbauresonanz zu nutzen, nicht ganz sinvoll sein könnte...

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

Der_RiPol_-_Axel schrieb: (der Linkwitz-Formeln zum EQ / die haben aber nun überhaupt nichts mit dem URPS zu tun !!! Haben sie nicht? Muss mich wohl doch mal im pa-forum anmelden usw usf... da beantworte ich mir dann auch die Frage, warum das Chassis nur UNTER der Einbau-Resonanz betrieben werden soll... und warum der Vorschlag vom Audiofisch, das Urps sowohl über als auch unter der Einbauresonanz zu nutzen, nicht ganz sinvoll sein könnte... Grüße, Alex

Warum ist es nicht sinnvoll ein URPS unter und über der Einbaureso zu betreiben?

Gruß

Stefan

Ich weis es nicht. Kommt vielleicht noch.

...Aber wäre es dann noch ein urps? Gedanken würde ich mir im ersten Anlauf nicht der Bereich über der Reso, sondern um den um die Einbaureso herum machen...

Grüße,

Alex

Weil Chassis um die Reso rum (drunter und drüber) mehr klirren als wenn man erst gar nicht in die Nähe der Reso kommt.

Du meinst, wenn ich nen URPS Sub baue, dann soll die Einbaureso deutlich über dem Einsatzbereich liegen?

Beispiel: Einsatzbereich bis 80 Hz. Deutlich drüber, sagen wir eine Oktave? Also 160Hz.

Jo, dann werden das massiv kleine Gehäuse...

Gruß

Stefan

Nicht ganz so krass. Wenn die Reso bei ca 110 liegt kannst du bis 100 spielen lassen.

Du meinst, dass ein Schlauch von etwa 20Hz dafür reicht, dass es überall klirrt?

Naja, selbst wenn, wären wir bei meinem Beispiel bei etwa 90Hz Einbaureso...

Gruß

Stefan

DarkSubZero schrieb:

Weil Chassis um die Reso rum (drunter und drüber) mehr klirren als wenn man erst gar nicht in die Nähe der Reso kommt.

==>
wie kommst du darauf?
Kannst du das begründen?
Danke.

Jeder Körper bei die Frequenz die Eigenresonanz trifft fängt an zu "klirren" weil der Körper dann unverhältnissmäßig anfängt zu schwingen.

Hi DarkSubZero,

das ist so nicht haltbar.
Bei der Resonanz ist zwar oft der Wirkungsgrad entsprechend hoch, aber das sagt nur was über die Energie, die man reinstecken muss - nichts über den Output.
Und das gilt auch nur dann, wenn die Güte > 1 ist.

Ein extrem schwach bedämpfter Resonanzkreis schwingt auf seiner Reso nunmal deutlich stärker als auf anderen Frequenzen und damit ist prinzipbedingt genau das der Punkt, an dem das Verhältnis von Grundwelle zu den Oberwellen besonders günstig, der Klirr also besonders gering ist.

Ganz anders sieht es unterhalb der Resonanz aus und da besonders bei ganzzahligen Teilern einer eher schwach bedämpften Resonanz. In dem Fall werden die Oberwellen ja aufgrund der mangelnden Dämpfung besonders stark abgestrahlt so das der Klirr dann entsprechend hoch ist.


Bei Tieftönern dürfte das aber wenig von Bedeutung sein da deren Klirr in der Regel vor allem von der Auslenkung abhängt. Und die Auslenkung ist einzig davon abhängig, wie laut der Treiber welche Frequenz abstrahlen soll und das ist völlig unabhängig von der Lage der Eigenresonanz.

Wie stark das Teil schwingen soll wird ja durch die Ansteuerung und letztlich durch die Musik und deren Pegel bestimmt.

Das würde bedeuten, dass jede Bassreflexabstimmung mist ist, weil da ja auch bis unter die Resonanzfrequenz übertragen wird, ebenso bei einer geschlossenen Box...

Edit: Hubert war schneller...

Ja, aber so sieht es aus. Deswegen schwören ja so viele auf das URPS und ukw z.B. würde sich niemals ein BR Subwoofer hinstellen.

Ich muss zugeben ganz genau weiß ich auch noch nicht wieso es so ist ab Tatsache ist, dass LS um die Reso rum einfach mehr klirren als dadrüber und besonders dadrunter.

Hat übrigens jemand ein Bild von dem fertigen URPS mit 480 Chassis?

Selbst eine geschlossene Box läuft noch unter des Reso...

DarkSubZero schrieb:

Ja, aber so sieht es aus. Deswegen schwören ja so viele auf das URPS und ukw z.B. würde sich niemals ein BR Subwoofer hinstellen. Ich muss zugeben ganz genau weiß ich auch noch nicht wieso es so ist ab Tatsache ist, dass LS um die Reso rum einfach mehr klirren als dadrüber und besonders dadrunter.

Für den Papst ist die Existens seines Gottes auch eine Tatsache und er weis nicht so genau warum das so ist
Solche Dinge könnte man messen und es gibt genügend Messungen die das Gegenteil belegen.

Ob einem ein wie auch immer gearteter Klang gefällt oder nicht ist eine rein subjektive Sache und bedarf darum keinerlei weiterer Begründung. Wenn man allerdings technisch argumentiert dann gibt es auch technische Begründungen und Belege - und die gibt es für deinen These nicht. Zumindest ist mir keine bekannt.

tach zusammen,

die Therorie der Klirrverteilung hat mich gerade etwas gewundet, deswegen hab ich mal eben 'ne beliebige Messung enes 20 cm TT aus der Schublade gezogen, fs ca. 50 Hz.



Solten die Verzerrungen unter 20 Hz (Messgrenze) tatsächlich wieder fallen, wäre das dann aber auch so lang wie breit

So grob aus der Erinnerung würde ich sagen, dass sich die meisten TT in der Regel so ähnlich messen.
Wird nun noch (wie bei geschlossenen Subs oft gemacht) el entzerrt, sollten die Verzerrungen hier noch weiter ansteigen, da's der Membranhub auch tut. Nur mal so ganz grob
Die unter der Reso fallenden Verzerrungen halte ich deswegen ebenso für ein Gerücht wie höhere Verzerrungen bei BR - siehe Zusammenhang Hub/Klirr.

Beste Grüße

Michael

Hallo,

die Reso soll wohl deshalb vom Übertragungsbereich ferngehalten werden, weil das bei den oft verwendeten eher billigen Chassis wegen der hohen Einbaugüte (>>1) nicht so toll klingt. Ich habe auch festgestellt, daß manche Chassis bei ihrer fs einfach komisch klingen, so als würden sämtliche Bauteile das Klappern anfangen. Unter- und oberhalb von fs ist das dann wieder weg. Das ist aber ein rein mechanisches Problem und spricht nicht unbedingt für eine saubere Konstruktion. Mit Klirr hat das aber nichts zu tun. Der arme "Klirr" muß halt für alles herhalten, was sich komisch anhört.


Grüße
Matthias

Hi Mathias,

Deine Beobachtung kann ich in einigen Fällen gehörmäßig bestätigen, finde aber keine Entsprechung bei den Messungen. Hatte mich auch schon gewundert, dass der Klirr teils gut aussieht, wo meine Ohren Böses vermelden. Aber irgendwie muss man das doch messen können

Beste Grüße

Michael

Soweit ich weiß entsteht der "URPS-Effekt" durch die hohe Luftlast hinter der Membran, die sich im Grunde negativ auf das Klirrverhalten des Chassis auswirken: Der K2 steigt massiv an, dadurch *klingt* das ganze besser. Ich vermute hier auch einen Zusammenhang zu dem üblicherweise relativ hohen K2 von Kompressionstreibern.

Der "ÖRPZ-Effekt", also der Einsatz von enorm vielen kleinen URPSen auf großer Fläche hat akustisch den Vorteil, dass durch die große Membranfläche der Strahlungswiderstand stark ansteigt und der Wirkungsgrad steigt. Die hohe Luftlast bewirkt dabei gleichzeitig eine Absenkung der Resonanzfrequenz, die bei ÖRPZen auch berücksichtigt werden sollte. Effektiv ist also weniger Entzerrung nötig, so dass das ganze gegenüber einzelnen URPSen nicht so leistungshungrig ist, auch wenn man natürlich immer noch viel Power braucht... Letzter Vorteil ist die starke Bündelung schon in tiefen Frequenzbereichen.

Wirtschaftlich hat ein ÖRPZ den Vorteil, dass das Packmaß eines ÖRPZ sehr klein ist. So spart man Laster beim Transport. Entzerrungsmöglichkeiten und Leistung sind dagegen wesentlich leichter zu transportieren (DSP und Class-D sei Dank...

AC-SB schrieb:

Deine Beobachtung kann ich in einigen Fällen gehörmäßig bestätigen, finde aber keine Entsprechung bei den Messungen.

Da muß man sich nur mal das ganze Spektrum angucken, dann sieht man da auch was.

Die Messung hat zwar nicht direkt was mit dem Thema zu tun, zeigt aber, daß neben dem Grundton noch allerlei Geräusche aus einem Lautsprecher herauskommen können. Eine klassische Klirrmessung (k2, k3, k4) würde hier nichts Auffälligs zeigen, obwohl es wirklich schrecklich klingt.
http://www.2sound.de/musiker-forum/download.php?id=1380&f=33


Grüße
Matthias

Spatz schrieb:

Soweit ich weiß entsteht der "URPS-Effekt" durch die hohe Luftlast hinter der Membran, die sich im Grunde negativ auf das Klirrverhalten des Chassis auswirken: Der K2 steigt massiv an, dadurch *klingt* das ganze besser. Ich vermute hier auch einen Zusammenhang zu dem üblicherweise relativ hohen K2 von Kompressionstreibern. Der "ÖRPZ-Effekt", also der Einsatz von enorm vielen kleinen URPSen auf großer Fläche hat akustisch den Vorteil, dass durch die große Membranfläche der Strahlungswiderstand stark ansteigt und der Wirkungsgrad steigt. Die hohe Luftlast bewirkt dabei gleichzeitig eine Absenkung der Resonanzfrequenz, die bei ÖRPZen auch berücksichtigt werden sollte. Effektiv ist also weniger Entzerrung nötig, so dass das ganze gegenüber einzelnen URPSen nicht so leistungshungrig ist, auch wenn man natürlich immer noch viel Power braucht... Letzter Vorteil ist die starke Bündelung schon in tiefen Frequenzbereichen. Wirtschaftlich hat ein ÖRPZ den Vorteil, dass das Packmaß eines ÖRPZ sehr klein ist. So spart man Laster beim Transport. Entzerrungsmöglichkeiten und Leistung sind dagegen wesentlich leichter zu transportieren (DSP und Class-D sei Dank...

Wenn die Einbaureso in riesen Stacks so stark singt, dass man nur noch wenig entzerren muss ist es kein URPS mehr sonder ein CB Stack. Angenommen Reso liegt bei 100 Hz und man will von 20-80Hz laufen lassen. In einem 500er Stack könnte die Reso auf 60HZ (nur als Beispiel) sinken.

Das ÖrpZ würde dann von 60-80HZ nicht als URPS arbeiten und man würde dann auch wieder auf der Reso rumreiten. Imho macht so ein ÖRPZ kein Sinn mehr. Dann lieber ein CB-Stack mit einer Reso von sagen 40Hz die im großen Array auf 20Hz sinkt und schon kommt man mit der Reso nicht mehr in Kontakt und muss auch gar nicht mehr entzerren, was sich auch positiv auf den Klang äußert.

Wenn man allerdings die Reso von Anfang an schon hoch genug ist, dann passt das auch so... außerdem werden ÖRPZe IMHO nur als Infras unter 80 Hz eingesetzt.

Außerdem bleibt gegenüber CB-Arrays der Vorteil des geringeren Packmaßes, der gerade im professionellen Bereich nciht zu unterschätzen ist (weniger Helfer, weniger Sprit, weniger Zeit).

CB ist im Vergleich zu BR schon sehr kompakt. Wenn man nun Vergleich was vom Wirkungsgrad her besser kommt man wahrscheinlich mit 20 CB Chassis anstatt 60 URPS aus. Irgendwie ist das alles etwas komisch.

Das ist nicht komisch - das ist berechenbar.

Hallo Matthias,

20Hertz schrieb:

Eine klassische Klirrmessung (k2, k3, k4) würde hier nichts Auffälligs zeigen, obwohl es wirklich schrecklich klingt. :)

Dochdoch, immerhin sind wir ja schon bei locker 10% HD. Der Abfall zu höheren Frequenzen ist auch sehr "gemütlich" und nicht wünschenswerterweise zügig, was sich im angesprochenen Klirrdia durch ähnliche Pegel für HD2, HD3, HD4 niederschlüge. Daraus läßt sich sehr wohl ableiten, daß es erhebliche IMD geben wird, sofern die entsprechenden Anregungen ins Spiel kommen.

Hi Timo,

warscheinlich wird sowas gemeint:
http://nacl.de/audiomap/klirr_klapper.gif

Grün ein noch erträglicher Klirr.
Rot noch etwas lauter und die Kiste fängt an zu klappern - erkennbar am Spektrum um 1-3kHz.

Hallo Hubert,
sieht "gut" aus! Erstaunlich ist für mich in solchen Fällen, wie riesig der Pegelunterschied bei den Messungen ausfällt, wohingegen man die Klappergeräusche oder rub/buzz noch recht deutlich vernimmt, hier auch etwa 80dB um 1..2kHz. Selbst der Klirr: HD3 ist im grünen Beispiel locker unterhalb 1% bei einer Anregung von 40Hz. Das darfst Du gar nicht hören!

@ Hubert

Genau so war's gemeint!

Nicht alles was sich komisch anhört ist automatisch Klirr.


Grüße
Matthias

ok - ich habe mal so grob in Blau die untere Hörschwelle eingetragen (wobei man die noch etwas höher eintragen könnte).
http://www.nacl.de/audiomap/klirr_klapper2.gif

Bei der grünen Kurve ragt neben der Grundwelle vor allem noch k3 raus und das wars ansich.
Bei der roten Kurve ragt aber sehr viel und vor allem im Mitteltonbereich was raus. Von daher ist das gehörte Ergebnis eben auch ganz anders.

Tag zusammen,
mich interessiert der Einsatz eines URPS um und über Fres. Habe jetzt hier gelesen, dass die Vorteile eines URPS verschwinden sobald man es wieder den Bereich um und über Fres spielen lässt. Ich glaube, dass dieser Bereich ebenfalls unproblematisch wird SOBALD eine genügend große Anzahl an Treibern verwendet wird, denn damit sinkt die Impedanzspitze bei Fres...irgendwann würde sie praktisch verschwinden!
Hier eine AJ-Horn Simu:
-Es wurden TangBand Ovalsubs simuliert. Gegenübergestellt wurden 2 TangBands in je 15L[GRÜN] zu 16 der TBs, in ebenfalls je 15L[BLAU].


Man erkennt:
-Die Reso des gesamten Systems sinkt um ca 10Hz nach unten.
-Die Impedanzspitze verschiebt sich zwar auch um 10Hz aber sie ist viel kleiner bei den 16 Stück als bei den zweien.
-Die Spitze im F-Gang bleibt obwohl die Impedanz sinkt.

Ich weiss nicht ibs stimmt aber meine Hypothese:
Ab einer gewissen Menge zusammengeschalteter Treiber wird der Einsatz um die Fres zunehmend UNproblematischer.
Weil: Die Spitze im Frequenzgang entsteht nun zunehmend durch den stärkeren Antrieb bei Fres(Mehr Wirkunsggrad) und nicht mehr durch die mechanische Reso.
Die Wirkunsggradspitze um Fres bleibt aber anteilmäßig ist diese jetzt durch den stärkeren Antrieb in diesem Bereich gegeben, anstatt eben durch die mechanische Resonanz, bei der durch den höheren Widerstand, weniger Antriebsleistung gegeben ist und nur die Eigenschwingung für den Wirkungsgradanstieg verantwortlich ist.

Hoffe ihr könnt mir folgen. Ich überleg gerade wie ichs besser beschreiben soll. (ich habe nur theoretisches Wisen in diesem Bereich)
EDITED

Hi Andi,

ich würde eher vermuten, das die Spitze so niedrig ist, weil du so viele Chassis parallel geschaltet hast - an und für sich scheint die Impedanzspitze nämlich ihre Form behalten zu haben.

Der Aspekt der Anpassung der akustischen Anpassung lässt sich eben nicht beliebig weit treiben, dementsprechend sinkt auch mit der Anzahl der Chassis nicht beliebig die Resonanzfrequenz

Frag mal UKW, der hat ein URPS-Array in Betrieb, evtl hat der da schon ein paar Nachforschungen am lebenden Objekt gemacht

Grüße,

Alex

die impedanzspitze flacht in der tat ab, und zwar aufgrund des höheren strahlungswiderstands.
ausserdem solltest du dich mal fragen, was der vorteil von einem feder-masse-system unterhalb der resonanzfrequenz ist - es gibt nämlich einen.

@eoh: Soweit ich weiss wäre der Vorteil: automatische Zentrierung der Membran? DC-Displacement? Soweit ich weiss besteht diese Gefahr aber auch erst bei sehr hohen Leistungen oberhalb Fres. Oder meinst du etwas anderes?
@castropollux: UKW war schon in PoisonNukes Forum und wir haben auch über ÖRPZ diskutiert allerdings über andere Sachen nicht über das was ich in meinem Post oben meinte. Er mags eh nicht, wenn man von ihm verlang auf seine Fragen zu antworten vielleicht schreibt er ja was, ich hoffs zumindest.

Wenn eoh Recht hat und die Impedanzspitze aufgrund des höheren Strahlungswiderstandes sinkt, dann passt es zu meiner Überlegung. Dann heisst es automatisch, dass die mechanische Resonanz bedämpft wird und somit kaum weiter -negativ- ins Gewicht fällt

ausserdem solltest du dich mal fragen, was der vorteil von einem feder-masse-system unterhalb der resonanzfrequenz ist - es gibt nämlich einen.

Unterhalb der fo geht die Phasenverscheiebung von Erreger und Resonator gegen 0 Grad -> schnelleres Ansprechverhalten. Das meinst du doch, oder?

genau, unterhalb der resonanzfrequenz folgt der lautsprecher dem signal präziser als oberhalb

Ja ja - ist da mal ein anregender ImpulZ gewesen, so schwingt die Membran mit der Resonanzfrequenz aus.

Auch richtig: Nur unterhalb der Reso funktioniert die Selbstzentrierung des Antriebs. Betreibt man ein Chassis über der Resonanz, so kann man nur noch eine Eigenschaft mit 100% Sicherheit vorhersagen: beständiges Chaos
Das gerade Bass Chassis nicht gerne über der Reso betrieben werden wollen, liegt an dem notwendigerweise zu liefernden Hub. Bei Mitteltönern und Hochtönern kann man darauf verzichten, weil einerseits eine feste äußere Einspannung den Hub begrenzt und andererseits eine hohe Wirkleistung bei geringem Hub und relativ großer Fläche gewährleistet ist. Mit anderen Worten: Die Mittel-Hochton Membranen huben sowiso nie kolbenförmig. Bässe müssen aber genau das tun.
Kontrolliert kolbenförmiger Hub ist klirrarm. Klirrarm ist eine leichte stabile Membran bei einem hubfreudigen Chassis mit softer Einspannung unter der Reso und innerhalb (HVc-HG)/2 möglich.

Alle anderen Betriebszustände "funktionieren" ("funktionieren" gleichbedeutend mit "Membran erzeugt Geräusch" :D) nur mit Zwangszentrierung über äußere Einspannungen (Sicke und/oder Spider) . Diese Zwangszentrierungen kosten Wirkungsgrad und verursachen Intermodulation.

Nur unterhalb der Reso funktioniert die Selbstzentrierung des Antriebs. Betreibt man ein Chassis über der Resonanz, so kann man nur noch eine Eigenschaft mit 100% Sicherheit vorhersagen: beständiges Chaos

Das ist physikalischer Quark.

Gruß SRAM

Doppelposting