Transmissionsline mit mehreren Lines parallel

ASCII-Art ist immer schwierig in HTML.

Benutzt wenigstens den "." statt kollabierender " " (Leerzeichen) -- Und schaut Euch den Post danach an.

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Hallo,

Wird wohl aufgrund der unterschiedlichen Phasenlage (Phasendrehung bei der Abstimmfrequenz!) nichts.

Hat eigentlich schon jemand versucht, eine Bandpass-TML zu basteln, also
geschlossen + TML (= einfach ventiliert) oder
TML + TML (= doppelt ventiliert, eher unwahrscheinlich ).
Ist so etwas simulierbar? (Ajhorn, Hornresp nicht, Akabak?)

MfG Steve

Schaut euch doch mal den Visaton TL-Sub an

So hier eine schlecht Paint SKizze.

Kann man so eine Box simulieren.

Wenn ja kann das jemand mal probieren.

Oder wer sich damit auskennt mal seine Meinung dazu äußern wie Probleme oder was wird sonst passieren?

Entspricht praktisch einer TL mit allmählicher Öffnung. Das Prinzip ist unter "Tuned Pipe" bekannt:




Gruss
Herbert

Also das kenne ich eher unter dem Begriff "Carlson Coupler" - und das entspricht nicht so ganz dem, was der TE vorschlägt.

Marsupilami72 schrieb:

Also das kenne ich eher unter dem Begriff "Carlson Coupler" - und das entspricht nicht so ganz dem, was der TE vorschlägt.

Der Carlson ist ja wohl eher eine BR mit Exponentieller Öffnung, also ohne Line.

Verwandt sind die beiden Prinzipien wohl etwas. Der klassische Carlson Coupler strahlt allerdings auch frontseitig in eine Kammer.

Gruss
Herbert

lui551 schrieb:

Der Carlson ist ja wohl eher eine BR mit Exponentieller Öffnung, also ohne Line.

Das TML-Prinzip ist existenzieller Bestandteil des Carlson Couplers!
Lass Dich da nicht von existierenden Sonderformen täuschen - mit BR hat der Carlson Coupler nichts zu tun...

....die Idee hatten andere auch schon....

Hallo,

TG_Steve schrieb:

Hat eigentlich schon jemand versucht, eine Bandpass-TML zu basteln, also geschlossen + TML (= einfach ventiliert) oder TML + TML (= doppelt ventiliert, eher unwahrscheinlich ). Ist so etwas simulierbar? (Ajhorn, Hornresp nicht, Akabak?)

Die erste Variante sollte simulierbar sein. Nach AJ-Horn-Logik müsste das ein einfaches Front-Loaded-Horn ohne Vorkammer mit gleichbleibender Öffnung des Hornmundes sein.

Für die zweite Variante weiß ich das nicht, weil ich AJ-Horn nicht besitze. Wenn AJ-Horn auch ventilierte Treibergehäuse berechnen kann, müsste das aber entsprechend dem vorherigen Absatz funktionieren.

Marsupilami72 schrieb:

Schaut euch doch mal den Visaton TL-Sub an

Ich glaube, so ist das hier nicht gemeint. Die Visaton TL hat zwei unabhängige Lines. Hier ist aber gemeint, dass ein Treiber auf mehrere Lines arbeitet über eine kleine "Vorkammer".

Ist das nicht vom Prinzip her dieselbe Frage nach mehreren BR-Kanälen mit unterschiedlichen Abstimmfrequenzen? War das nicht so, dass das Gesamtsystem nicht trotzdem nur eine Resonanzfrequenz hat (kann mich aber auch irren)? Dann hätte auch eine Multi-Line-TL nur eine Resonanzabstimmung.

Gruß
Steffen

Hi,

Bandpass-TML: http://www.hifi-foru...10099&postID=176#176
Die erwähnte zweite Variante würde ein bischen ackern erfordern, ist aber auch kein Hexenwerk.

Steffen hat recht, eine Multi-Line-TL hat am Ende nur eine Abstzimmfrequenz, ein "verschmieren" ist nicht möglich.

Kann man so eine Box simulieren. Wenn ja kann das jemand mal probieren.

Alles geht, aber du musst schon die grafik reinbringen :-D

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb

Steffen hat recht, eine Multi-Line-TL hat am Ende nur eine Abstzimmfrequenz, ein "verschmieren" ist nicht möglich.

Das würde ich nicht so pauschal sagen. Ich glaube schon, daß jede Line versuchen würde, auf ihrer Länge zu schwingen. Die Verhältnisse in einer BR kann man hier nicht so übertragen. Da jede Line aber auf den Treiber rückwirkt, beeinflussen sie sich auch gegenseitig (negativ, IMHO), so daß die Konstruktion wohl einer TL-Sub-artigen mit getrennten Treibern unterlegen sein wird. (IMHO)

Niwo

Ich kam eigentlich nur auf den Gedanken wegen den resonanzerscheinungen bei TMLs die ja meistens dann per Frequenzweiche voher abgetrennt werden und dann als sub dienen oder per Helmholtz resonator bedämpft werden.

Dachte vielleicht kann man sich mit mehreren Lines den Frequenzganz en bissel korrigieren und die resonanzerscheinung verschieben.

Würde mal interressieren wie sie sich gegenseitig beeinflussen und auf den treiber wirken.

Mal noch eine andere frage es gibt doch die schönen hörner die wie ein großer kasten flach aussehen und in der mitte der treiber und dann ein horn aufgerollt ist mit immer größer werdenden querschnitt wäre so was auch für eine TML möglich um damit relativ kleine ausmaße zu erreichen also quasi wie gefaltet nur halt so 10-20 mal.

Jeso schrieb:

Ich kam eigentlich nur auf den Gedanken wegen den resonanzerscheinungen bei TMLs die ja meistens dann per Frequenzweiche voher abgetrennt werden und dann als sub dienen oder per Helmholtz resonator bedämpft werden.

Dafür gibt es eine ebenso elegante wie einfache Lösung:

2 Treiber in der TL - einer bei 1/3, der andere bei 1/5 der Länge der Line.
Dadurch werden die unerwünschten Resonanzen höherer Ordnung nur schwach angeregt.

Hallo zusammen,
ich hatte heute eine ziemlich schräge Idee, die aber funktionieren könnte. Leider weiß ich nicht, wie ich das simulieren soll, da ich nur Hornresp habe

Man nehme einen Treiber mit teifer Fs und nicht zu niedrigem Qts, also eher TML geeignet. Dann stecke man den in Baßreflexgehäuse. Der Br-Kanal wird mit großzügiger Fläche (z.B. Sd/2)gemacht. Der Kanal strahlt in eine TML Lamda/4, die wieder z.B. mit mehr Fläche z.B. 2x Sd anfängt und sich verjüngt (klassische Auslegung).

Das vorangelagerte BR System wird derartig abgestimmt, daß die Tuningfrequenz das typische TML Loch kompensiert Das sollte funktionieren, da das BR System eine Phasendrehung erzeugt und somit keine Auslöschung erfolgt. Bei tieferen Frequenzen wird der ja Kanal "offen" (ohne Funktion) und die TML verrichtet ihren Dienst.

Der Probeaufbau eines solchen Systems scheidet aus meiner Sicht zunächst aus, da die Parameter eher komplex erscheinen.

Ich freue mich auf Kommentare insbesondere Ideen zu Simulation.

Grüße

Michael

Mit hornresp liegst du garnicht so falsch. Versuchs mal mit dem tapped horn ist ziemlich genau was du beschreibst (der Funktion nach).


Gruß SRAM

Niwo! schrieb:

Da jede Line aber auf den Treiber rückwirkt, beeinflussen sie sich auch gegenseitig (negativ, IMHO), so daß die Konstruktion wohl einer TL-Sub-artigen mit getrennten Treibern unterlegen sein wird. (IMHO) Niwo

wie du schon sagst, negativ, in der summe nicht besser :-D

wie beim Bassreflex bleibt die abstimmung gleich und alle beeinflussen sich gegenseitig, so wie auch beim BR. Das man sich damit aber auch die störenden Resonanzen reinholt, die in der Summe wiederum das angepeilte System mit EINER Line ergeben, macht dieses gedankenspiel nur wirklich dann Sinn, wenn die Schallaustrittsöffnung der einzelnen Lines weit auseinander liegt - dann könnte ich mir vorstellen, das eine beeinflussung der resonanzen feststellbar sein wird.

oder per Helmholtz resonator bedämpft werden.

Der Helmholtz-resonator bedämpft die Steh-wellen der Line, nicht die Lauflängen-interferenzen, da hat man zweierlei löcher bei einer tml.

Marsupilami72 schrieb:

Dafür gibt es eine ebenso elegante wie einfache Lösung: 2 Treiber in der TL - einer bei 1/3, der andere bei 1/5 der Länge der Line. Dadurch werden die unerwünschten Resonanzen höherer Ordnung nur schwach angeregt.

Das funktioniert nicht. jedenfalls nciht so, das die Resonanzen nachher weg wären. ein zweites chassis auf 1/5 zu positionieren, bedeutet, das die resonanz, die durch das chassis auf 1/3 ausgeblendet wurde, wieder angeregt wird.
Richtig ist allerdings, das viele Treiber in einer Line für einen mehrweger einen glatten frequenzgang erzeugen und die auslöschungen im grundtonbereich zu einem wellengang werden lassen können.


@Michael:
und wohin strahlt das chassis? in die Luft oder in die Line ala bandpass?
theoretisch würde ich mir denken, das die aneinanderkopplung von br-system und TL zu einem zusammengesetzten Masse-Feder-Dämpfung-System führt. Ich würde den BR-Kanal allerdings eher klein ausführen, um den impedanzsprung am übergang zwischen line und BR-Rohr möglichst effektiv zu halten, was mich zu meinem nächsten Gedanken führt: Kann es sein, das du so eine Art doppeltes BR-System meinst? Denn das sollte sich doch recht einfach simulieren lassen mittels AJ-Horn (hat cyburgs das nicht mit dem Stick gebaut?) bzw. man könnte die grundlegenden zusammenhänge in bezug auf die beiden resonatoren hier ableiten, so es da denn sinnstiftende dokumentation gibt...

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

Marsupilami72 schrieb: Dafür gibt es eine ebenso elegante wie einfache Lösung: 2 Treiber in der TL - einer bei 1/3, der andere bei 1/5 der Länge der Line. Dadurch werden die unerwünschten Resonanzen höherer Ordnung nur schwach angeregt. Das funktioniert nicht. jedenfalls nciht so, das die Resonanzen nachher weg wären. ein zweites chassis auf 1/5 zu positionieren, bedeutet, das die resonanz, die durch das chassis auf 1/3 ausgeblendet wurde, wieder angeregt wird. Richtig ist allerdings, das viele Treiber in einer Line für einen mehrweger einen glatten frequenzgang erzeugen und die auslöschungen im grundtonbereich zu einem wellengang werden lassen können.

Mooooment...

Ich habe nicht behauptet, dass die Resonanzen überhaupt nicht angeregt werden - sie werden nur insgesamt schwächer angeregt, als mit einem einzelnen Treiber am Ende der Line...
In Verbindung mit einer entsprechenden Bedämpfung der Line erreicht man so aber ein deutlich besseres Ergebnis, als mit einem Einzeltreiber.

Siehe diverse K&T Bauvorschläge und die Newtronics TLs.

ja und nein

ja, du hast nüx behauptet, ich weis

Ich habs ja auch selbst schon nachgebaut und im einzelnen durchgemessen - daher auch die Aussage, das das nicht funktioniert.

Die Aussage:

In Verbindung mit einer entsprechenden Bedämpfung der Line erreicht man so aber ein deutlich besseres Ergebnis, als mit einem Einzeltreiber.

musst du immer auf den Einsatzzweck beziehen: Mit mehreren Treibern verliert das Ergebnis im Bereich der 3/4 Resonanz an Qualität, man gewinnt, je nach bedämpfung, insgeamt an linearität - so man denn darauf wert legt. Wenn man schon auf TL als Prinzip/Philosophie setzt, sollte man sich ehrlicherweise eingestehen, das man die Fehler nie komplett ausmerzen wird können

Die Newtronics TL's hatte ich auch mal im Simulator - sind, wie die K+T Bausätze relativ stark mit Sonofil bedämpft, man beachte das Impedanzdiagramm. Hier spielt das Sonofil eine deutlich größere Rolle als die Positionierung der Treiber in der Line.

Optimal ist und bleibt ein Chassis auf 1/3 + ~3 cm der Lauflänge der Line zu positionieren, das blendet die 3/4-Resonanz sowie ungeradzahlige vielfache davon aus. Und um die 3/4 resonanz dreht es sich ja meistens, wenn vom TL-Loch die rede ist.

Grüße,

Alex

@castorpollux

Das Chassis strahlt in die Luft. ich weiß nicht ob das ein Doppel BR system ist. Es ging mir grundsätzlich um den TML gedanken und die Beseitigung einer Schwäche des Systems.

Du hast natürlich Recht, das das Verhältnis zwischen Querschnitt BR Kanal und Anfang TML entsprechend groß sein muß, sonst ist die Idee schon theoretisch nutzlos.

Man könnte versuchen bei 200cm² Treiberfläche: 80cm² Kanalfläche und dann Startfläche TML 400cm².

Was meinst Du? Ich kann mit hornresp eben diese Stufe nicht abbilden, und AKABAK zu installieren ist mir momentan noch zu abgefahren

Grüße

Michael

wie beim Bassreflex bleibt die abstimmung gleich und alle beeinflussen sich gegenseitig, so wie auch beim BR

Das ist mir etwas zu stark vereinfacht.
Bei einer BR hat ja die Länge des Rohres nur indirekt mit der Abstimmung zu tun. Ich kann mit total unterschiedlichen Längen die gleiche Abstimmung erreichen, wenn ich die Fläche adäquat anpasse.
Eine BR ist ein schwingendes Feder-Masse System, die Feder ist das Innenvolumen und die Masse ist die Luft im Rohr. Die Länge des Rohrs brauche ich nur, um zusammen mit dem Querschnitt das Volumen und damit die Luftmasse zu errechnen. Ausschlaggebend ist bei mehreren Rohren die gesamte Masse (Querschnitt x Länge x Dichte) und Angriffsfläche (Summe der Rohrquerschnitte) im Verhältnis zum Innenvolumen (Federsteife). Schon aus der Betrachtung, daß ich zwar mehrere Einzelmassen aber nur eine Federsteife (Luftvolumen) zur Verfügung habe, kann man sich vorstellen, daß es nur eine (gemeinsame) Abstimmfrequenz geben kann.
Analog kann man sich eine Federspirale vorstellen, der es auch vollkommen egal ist, ob da 1 grosses oder mehrere kleine Gewichte, die auch noch unterschiedliche Einzelmassen haben, dran hängen. Die Schwingfrequenz ergibt sich aus Federkraft und Gesamtmasse, Punkt.

Bei den TMLs sehe ich das anders. Jede Line wird vom Treiber angetrieben und versucht, auf ihrer Länge zu schwingen. Misst man direkt in den Ausgängen der einzelnen Lines, so wird man das auch feststellen können.(IMHO)
Allerdings wirkt jede Line auch zurück auf den Treiber und versucht diesen, auf den Resonanzfrequenzen zu bremsen. Hierdurch steht den anderen Lines kein gleichmäßiger Antrieb zur Verfügung. Trotzdem sollte an den Ausgängen der Lines einigermaßen der FG anstehen, den man auch von einer einzelnen Line erwarten würde.

Schallaustrittsöffnung der einzelnen Lines weit auseinander liegt

Das nächste Problem ist die Addition der Schalldrücke der einzelnen Lines. Aufgrund unterschiedlicher Längen kommt es zu Phasenverschiebungen und dadurch zu frequenzabhängiger Addition und Subtraktion der Einzel-Schalldrücke. Diese Subtraktionen fallen zu höheren Frequenzen stärker aus, was aber eigentlich erwünscht ist.
Unabhängig davon strahlt aber jede Line ihre ungeradzahligen Resonanzen ab, die sich mit der Anzahl der Lines summieren, was zu einer Verschlechterung des Gesamtbildes führen müßte, da sie alle verzögert ausschwingen.

Fazit: Im Prinzip müsste es funktionieren aber es bringt nichts.
Daher habe ich, nachdem ich all diese Gedanken gewälzt hatte, beschlossen, zwei einzelne Lines zu bauen ala TL-Sub.

Hi Niwo,

Schon aus der Betrachtung, daß ich zwar mehrere Einzelmassen aber nur eine Federsteife (Luftvolumen) zur Verfügung habe,

hier klinke ich aus. diese Betrachtung teile ich an und für sich nicht, seitdem ich etliche stark verjüngende TML's simuliert habe und im endeffekt auf BR-ähnliche Ergebnisse kam (Stichwort Flankensteilheit am unteren Übertragungsende) und ich schon immer irgendwie probleme hatte, feder, masse und dämpfung logisch auf eine BR-Box zu übertragen. Nur weil ich damit probleme habe, heist das aber noch lange nichts

Mechanisch stellt eine TL ja auch nichts anderes dar, als ein BR, eben zwei miteinander gekoppelte Feder-Masse-Dämpfung-Systeme. Daher ja auch die Doppelspitze auf der Abstimmfrequenz in der Impedanzmessung. Praktisch habe ich jedoch bei der TL nicht wirklich einen weg gefunden, zu sagen "du bist die masse" oder "das ist die dämpfung" - das ist mir zu abstrakt und hat mich zumindest bisher nur irgendwo ins nirvana geführt. Fürs unangewandte Verständnis war mir dieses Modell allerdings recht hilfreich.

Hierdurch steht den anderen Lines kein gleichmäßiger Antrieb zur Verfügung.

Genau den gleichen Gedankengang verfolge ich, wenn ich über BR_Systeme mit mehreren unterschiedlichen Rohren nachdenke: jedes Rohr wird seine Rückwirkung auf das Volumen und damit das Chassis haben. Dadurch, das die Systeme verkettet sind, bleibt eine beeinflussung des einen nicht ohne Beeinflussung des anderen.

Es mag allerdings sein, das wir beide Recht haben, gerade bei den ungewünschten Line-resonanzen hab auch ich so meine bedenken, ich würde aber nicht so weit gehen, zu meinen, das insgesamt eine andere Astimmfrequenz entsteht, als mit einem Rohr - das haben die Herren von Klang und Ton in die Welt gesetzt und es hält der Betrachtung nicht stand - also wieso die kritische Betrachtung nicht komplett auf alle resonatoren ausdehnen?
Denn im Kern lautet die Aussage ja: ich koppele mehrere unterschiedliche feder-masse-dämpfung-systeme an ein einzelnes fmd-system.

Das das bei BR zu einem anderen ergebnis führen soll als bei TL oder sogar Horn, zweifle ich mal bis zur praktischen Widerlegung oder zumindest der theoretsich umfangreichen herleitung an :-D
(Die Dokumentation von Martin King zu diesem Thema war sehr überzeugend, merkt man das? )

Daher habe ich, nachdem ich all diese Gedanken gewälzt hatte, beschlossen, zwei einzelne Lines zu bauen ala TL-Sub

verzeih mir die unbill, aber: warum das und zu welchem zweck? ich hatte mit dem TL-Sub-Prinzip keine großartigen "wow" momente.

und AKABAK zu installieren ist mir momentan noch zu abgefahren

Die Installation ist easy
Mal schauen, was die nächsten tage Urlaub noch so hergeben...

Grüße,

Alex

Mir ist da grad noch so ein Gedanken gekommen.

Ich habe daheim ein Sub mit nem 35er Elektrovoice PA Sub und ner passiv membran in betrieb.

Würde es irgendwas bringen als 2 treiber eine passivmembran einzusetzten die ihre energie aus nicht gewollten resonanzen der line bekommt und somit vielleicht zum frequenzgang beiträgt.

Hallo Jeso,

hab ich schon mal nachgebaut und gemessen:
http://www.hifi-foru...10099&postID=134#134

Ergebnis ist, das eine Passivmembran leider nicht viel taugt, was aber durchaus gewinnbringend genutzt werden könnte, wäre ein kurzgeschlossenes zweites chassis

Grüße,

Alex

Macht es eigentlich große unterschiede wo ich die line anrege