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Erarbeitung Grundlagen Transmissionline

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castorpollux
Inventar
#1 erstellt: 16. Apr 2007, 20:30
Hallo miteinander,

momentan juckt es mich wieder in den Fingern, und so habe ich beschlossen, mittelfristig mir all die Kenntnisse, die ich inzwischen über Transmissionlines theoretisch angeeignet habe, in der Praxis nachzuvollziehen, bzw. gewissermaßen eine Studie durchzuführen, in der ich gerne mal allen möglichen Behauptungen nachgehen will, die mir irgendwann mal zwischen die Finger gefallen sind.

Folgende Ziele lagen dem ganzen zu Grunde:


Unterschiedliche Treibereignung für die verschiedenen TML-Arten? (konstanter Querschnitt, verjüngend/stark verjüngend/BR, erweiternder Querschnitt

Was passiert in der Praxis bei welcher Treiberposition?

Was passiert in der Praxis mit zwei Treibern in einer Line (und was mit halbem volumen?)

Was passiert, wenn Bedämpfung in Form von Sonofil ins Spiel kommt? Wie viel Bedämpfung verursacht wo welche Wirkung?

Unterschied U-Dipole/Transmissionline?/ unendliche Schallwand?

Erklärung Ähnlichkeiten zwischen BR und stark verjüngender Line/Vorteile gerade Line/Nachteile gerade Line

Messungen: Zerfallspektrum/Wasserfall.

Chassis: mehrere 20er oder 25er chassis, damit hinterher die Line nicht zu groß werden muss.


Was davon Sinn ergibt, was nicht, was durchführbar ist, was nicht, das mag sich evtl. erst mit der Zeit ergeben und wahrscheinlich werde ich grade auf dem Gebiet des Messens noch einiges dazulernen und verwerfen müssen - die Zeit wirds zeigen.

Für die theoretische Vorbereitung habe ich folgenden "in etwa"-Plan vorgesehen, momentan bin ich bei Schritt 2:


Schritt 1 – zusammentragen der Chassis in einer Tabelle
Schritt 1a – weitere High-QTS-Chassis finden
Schritt 2 – einfache Simulationen für die Chassis anfertigen,
Schritt 2a – komplexe Simulation mittels AkAbak für zwei Treiber, bei 1/3&1/5; 1/3&1/3; eigene Line je Treiber wie Visaton TL-Sub
Schritt 2b – Simulation von Bedämpfungsmaterial in AkAbak?
Schritt 3 - Auswertung Simulationen und Beachtung, welche Chassisparameter auffällig sind für Funktionsweise in dem einen oder dem anderen Gehäusetyp
Schritt 4 – diverse (maximal 3?) Chassis aussuchen für Tests und schauen, wo man sie günstig bekommen kann, da jeweils 2 benötigt werden.


Folgende Simulationen mit den MJK-Sheets sind zur Zeit geplant:



Linelänge=(343/4)/FS
Normale Line, Lautsprecher am Anfang

Linefläche=sd/2, Lautsprecher am Anfang

Lautsprecher auf 1/3. line normal

lautsprecher auf 1/3, line ist halb

doppelt dicke Line, lautsprecher am anfang

doppelt dicke line, lautsprecher auf 1/3

längere Line, angenommen, FS wäre eine Oktave tiefer

längere Line, angenommen, FS wäre eine halbe Oktave tiefer

Linelänge = normale Line *0.86
Linefläche am Anfang:
Sd*2
Linefläche am Ausgang:
Sd*1
Verhältnis Fläche Ausgang/anfang: 0.5
normal verjüngende Line, nur schwach gekürzt

Linelänge = normale Line *0.86
Linefläche am Anfang:
Sd*4
Linefläche am Ausgang:
Sd*2
Verhältnis Fläche Ausgang/anfang: 0.5
normal verjüngende Line, nur schwach gekürzt

normal verjüngende Line, treiber auf 1/3

Linelänge = normale Line *0.7
Linefläche am Anfang:
Sd*2
Linefläche am Ausgang:
Sd*0.4
Verhältnis Fläche Ausgang/anfang: 0.2
stark verjüngende Line, stark gekürzt, Lautsprecher am Anfang

Linelänge = normale Line *0.7
Linefläche am Anfang:
Sd*2.5
Linefläche am Ausgang:
Sd*0.5
Verhältnis Fläche Ausgang/anfang: 0.2
stark verjüngende Line, stark gekürzt, Lautsprecher am Anfang

Linelänge = normale Line *0.7
Linefläche am Anfang:
Sd*2.5
Linefläche am Ausgang:
Sd*0.5
Verhältnis Fläche Ausgang/anfang: 0.2
stark verjüngende Line, stark gekürzt, Lautsprecher auf 1/3

stark verjüngende Line, stark gekürzt, Lautsprecher auf 1/5

Linelänge = normale Line *0.7+1/3
Linefläche am Anfang:
Sd*2.5
Linefläche am Ausgang:
Sd*0.5
Verhältnis Fläche Ausgang/anfang: 0.2
stark verjüngende Line, gekürzt, Lautsprecher auf 1/3



Zu simulierende Chassis sind bisher (vom QTS absteigend sortiert):


Visaton WS25 e--Audax HP170M0-- Omnes Audio MW 8.01 PC---SBeyma 6B30/P--Peerless SLS8--A&D Audio T 8015--Gradient GCP 188--Peerless SLS10--Peerless SLS 12--Beyma 8BR40 -- Visaton W170S--Visaton TIW 200XS--Visaton W250S--Eton 8-800/37 HEX--Usher W 8137K--Peerless HDS Exclusive 205 --Monacor SPH-176--Mivoc AW3000--Tang band W69-1042--Newtronics M 17-4--Mivoc AWX184--Peerless HDS Nomex 205--Eton 8-472/32 Hex--AUDAX HP 210 Z0--Audax HM 210 C0--Mivoc XAW 210 HC--Mivoc AWM 104--Newtronics BMS13-4




Für den praktischen Part habe ich folgendes vorgesehen:


Praktischer Teil:
Schritt 1 – Planung eines Gehäuses für die ausgesuchten Chassis, welches so flexibel gehalten werden kann, das diverse Linequerschnitte, verläufe und chassispositionen und Linelängen realisiert werden können, Gehäuse soll außerdem Platz für 2 Tieftöner in einer Line bei SD=Linefläche bieten können.
Schritt 2 - Nachvollziehen der Simulationen aus dem theoretischen Teil – Messungen von Impedanzgang, Frequenzgang im Nahfeld und 1m abstand, Wasserfallspektrum
Schritt 2a – von der Simulation abweichende Positionierungen messen
Schritt 2b – Bedämpfungsmessungen – wie viel bewirkt welche Änderungen?
Schritt 3 – Auswertung Messungen mit Augenmerk auf im theoretischen Teil vermeintlich konstruktionsrelevante Parameter sowie vorhergesagte Einbrüche und Resonanzen

Sonderpunkt: Interner Helmholtzabsorber – Wirkung nachvollziehen an verschiedenen Stellen im Gehäuse


Und bevor nun der erste anfängt zu meckern, das ich die chassis erst messen muss, und dann simulieren kann, bevor ich die Ergebnisse aus Simulation und Messung vergleichen kann: jaaa, ich weis, eigentlich gehts nur so, aber ich brauche die Simulationen, um mir ein paar unterschiedlich taugliche Treiber rauszupicken.

Das sind so meine ersten Gedanken zu diesem Thema. Grade den praktischen Teil werde ich sicher noch um einiges erweitern, beim messen habe ich das gefühl, noch nicht so recht zu wissen, was ich noch nicht bedacht habe, aber wozu verstaubt der d'appo im Buchregal mehr dann auf diesem Kanal. Grade meine praktische Erfahrung will ich durch diese Geschichte ja aufbauen.
Bis dahin frage ich einfach mal in die Runde, ob jemand noch Anregungen oder Vorschläge hat, oder ob ich für den jenigen irgendwas mit erledigen kann, simulationswünsche werden noch entgegengenommen - günstige chassisvorschläge, die nicht größer als zehn zoll sind ebenfalls, außer man stellt sie mir im doppelpack für die praktischen Experimente zur Verfügung

Grüße,

Alex
Ars_Vivendi
Inventar
#2 erstellt: 16. Apr 2007, 20:45
Hey,

da freu ich mich auf ne Menge Lesestoff von dir. Die TML ist zwar mittlerweile in meiner Ranking-Liste etwas zurückgerutscht, dank Ripol, aber es ist dennoch interessant, etwas mehr darüber zu erfahren. Vielleicht erfindest du ja das Rad neu

Chassis-Vorschläge habe ich im Moment noch keine, können aber bei Gelegenheit noch folgen.

Wünsche schon mal viel Erfolg bei dem Vorhaben.
Niwo!
Inventar
#3 erstellt: 16. Apr 2007, 20:49
Hallo

Erstmal Kompliment zu deinem ehrgeizigen Vorhaben.
Da hast du dir eine Sisyphus-Arbeit vorgenommen.
Vorschläge habe ich zu diesem Zeitpunkt keine, es ist wahrscheinlich so schon aufwendig genug.

Aber wenn du Interesse hast, kann ich gerne einige deiner Simulationen mit AJ-Horn querchecken.

Grüsse

Niwo
castorpollux
Inventar
#4 erstellt: 17. Apr 2007, 20:03
@Niwo:
ich werde drauf zurückkommen...


@Ars Vivendi:
Lesestoff wirds geben, und wer keine Scheu vor 60 mb excel-sheet-downloads hat, kann sich spätestens nächste Woche auf pro Treiber ca 16 Simulationen freuen


Vielleicht erfindest du ja das Rad neu

Das sicher nicht, aber vielleicht klappts ja mit dem Feuer

Grüße,

Alex
Boettgenstone
Inventar
#5 erstellt: 17. Apr 2007, 20:15
Tach,

Wird sicher lustig der ganze Aufwand
ich wünsch dir viel spass

Mal sehen vielleicht setz ich dann das ein oder andere einfach mal um

ein chassis hätte ich noch den Monacor SPH-200 KE

castorpollux
Inventar
#6 erstellt: 23. Apr 2007, 20:09
Sodele, der Upload ist fertig,

ihr könnt euch das Excel-file, welches die knapp 500 simulationen als .rar-Datei herunterladen unter:
http://castorpollux.kilu2.de
Als Zusatzinfo zum Download: Ich betreibe auf meinem Computer Kaspersky Antivirus mit natürlich aktuellen Signaturen, nach meinem Dafürhalten droht also niemandem Gefahr in Form eines Viruses oder Trojaners durch dieses Excel-Sheets. Es enthält zwar Makros, die könnt ihr aber gerne abschalten, die waren lediglich zur Arbeitserleichterung für mich ;-)


Den SPH200KE und 250KE hab ich mit aufgenommen in die Liste der Simulierten Chassis Was allerdings nicht heissen soll, das in den Simulationen der alleinglückseligmachende Weg für dieses Chassis gefunden wurde, war ja auch gar nicht Sinn der Sache

Das Praxis - Aufgabenportfolio wurde erweitert um:


Linelänge bestimmen:
- Faltungsbereiche mit reinnehmen gut oder schlecht?
- Linelänge bei Treibern mit hohem QTS 5-10Hz unter Fs abstimmen, Treiber mit niedrigem QTS 5-10Hz oberhalb Fs


In der Theorie kann man die Tendenz der entsprechenden Punkte schon in etwa erkennen, eine genaue auswertung folgt aber noch, bin bislang selber noch nicht dazu kommen, das auszuwerten

Zur Zeit überlege ich noch, was ich in AkAbak simulieren sollte:



Treiber auf 1/3 der Line, Linelänge=((343/4)/Fs)(zum Vergleich)

Zwei Treiber je auf 1/3 und 1/5 der Line, normale Line

Zwei Treiber je auf 1/3 und 1/5 der Line, Linefläche=Sd/2

Zwei Treiber je auf 1/3 und 1/5 der Line, Linefläche=Sd*2

Zwei Treiber je auf 1/3 der Line, Linefläche=Sd

Zwei Treiber je auf 1/3 der Line, Linefläche=Sd/2

Zwei Treiber je auf 1/3 und 1/5 der Line, Linefläche=Sd; Linelänge=normal*1.5

Zwei Treiber je auf 1/3 und 1/5 der Line, Linefläche=Sd; Linelänge=normal*1.3

Linelänge = normale Line *0.7
Linefläche am Anfang:
Sd*2
Linefläche am Ausgang:
Sd*0.4
Verhältnis Fläche Ausgang/anfang: 0.2
stark verjüngende Line, stark gekürzt, Lautsprecher auf 1/3 und 1/5

Linelänge = normale Line *0.7
Linefläche am Anfang:
Sd*2.5
Linefläche am Ausgang:
Sd*0.5
Verhältnis Fläche Ausgang/anfang: 0.2
stark verjüngende Line, stark gekürzt, Lautsprecher auf 1/3 und 1/5

Linelänge = normale Line *0.7
Linefläche am Anfang:
Sd*2.5
Linefläche am Ausgang:
Sd*0.5
Verhältnis Fläche Ausgang/anfang: 0.2
stark verjüngende Line, stark gekürzt, beide Lautsprecher auf 1/3



Vorschläge?

Grüße,

Alex
gürteltier
Inventar
#7 erstellt: 23. Apr 2007, 20:56
hy alex,

ich kann zwar nichts dazu beitragen, aber ich werde deine thread sehr aufmerksam verfolgen

finde es klasse, das du dir so viel mühe machen willst

gruß,
steffen
Boettgenstone
Inventar
#8 erstellt: 23. Apr 2007, 21:15
Meine Fre*se Castor
96 Mb Exceltabelle

Wie lang hast du denn da dran gesessen?
castorpollux
Inventar
#9 erstellt: 23. Apr 2007, 21:18
@all:
danke für die aufmunterung - es werden tage kommen, da werd ich sie brauchen ;-)

bevor sich jemand fragt, was für mich Inspiration zu diesem Wahnsinn war:
http://www.quarter-wave.com/Theory/Alignment_Tables.pdf

Für den Hausgebrauch sehr zu empfehlen, wenn man des englischen mächtig ist und die formeln ignoriert

edit:
Christoph: die stunden hab ich nicht gezählt, hätte es gerne mehr automatisiert, musste ja immer nur ein paar parameter umstellen...:.

Grüße,

Alex


[Beitrag von castorpollux am 23. Apr 2007, 21:23 bearbeitet]
Boettgenstone
Inventar
#10 erstellt: 23. Apr 2007, 21:30

die stunden hab ich nicht gezählt, hätte es gerne mehr automatisiert, musste ja immer nur ein paar parameter umstellen...



Ach ja wer ist eigentlich dieser Martin King, dem sein Name taucht immer in Verbindung mit TMLs auf
castorpollux
Inventar
#11 erstellt: 23. Apr 2007, 21:43
Ich würde ihn als den amerikanischen Armin Jost beschreiben, nur das er auf seinen Seiten auch recht viel über die zugrundeliegenden Formeln veröffentlicht hat.
Liegt darin begründet, das seine Berechnungssheets, mit denen ich da berechnet habe, mal öffentlich waren.

Grüße,

Alex
RooMQuake
Stammgast
#12 erstellt: 23. Apr 2007, 23:41
Wahnsinn,
Respekt vor deiner Arbeit. Schon alleine das zusammentragen der TSP der vielen gängigen Chassis ist zum Vergleich interessant. Von den ganzen Simus ganz zu schweigen...
Bin mal gespannt welche Ergebnisse dieser "Aufwand" nach sich zieht.

greetz
ukw
Inventar
#13 erstellt: 24. Apr 2007, 04:37
Pinn
ukw
Inventar
#14 erstellt: 24. Apr 2007, 20:51

Die angeforderte Seite ist leider nicht mehr verfügbar. Zurück zu kilu2.de


der Daunlood is daun
Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 24. Apr 2007, 20:52
Wollte auch grade. Wär schon wenn der nochmal geupped wird.
castorpollux
Inventar
#16 erstellt: 24. Apr 2007, 22:46
Tja, so schnell ändern sich AGB's - und schon ist mein Account gesperrt... ich geh nu zu 1&1, dauert ein paar Tage, dann steht die Datei wieder

Grüße,

Alex
castorpollux
Inventar
#17 erstellt: 25. Apr 2007, 22:59
Wow, das Anmelden ging schneller als der Upload:

http://www.sinus-pollux.de/tl-simulationen/mjk-simulationen.rar

Grüße,

Alex
ukw
Inventar
#18 erstellt: 25. Apr 2007, 23:58
Danke !
ukw
Inventar
#19 erstellt: 26. Apr 2007, 22:11
Also...

Ein hoher Q des Chassis kann unterschiedliche Ursachen (und Auswirkungen) haben.
Gefordert ist schon eine erhöhte Gesamtgüte aber auch eine niedrige Resonanzfrequenz und eine hohe MMS
um jetzt noch einigermaßen Wirkungsgrad zu haben braucht man wieder einen relativ starken Antrieb.

KEF 139
Isophon PSL 320/400 Alu oder OEM

- das sind die Einzigen mir bekannten brauchbaren Chassis für so ein Vorhaben.
castorpollux
Inventar
#20 erstellt: 26. Apr 2007, 22:38
Uwe, sag nur, du hast dir die Dokumente schon größtenteils angeschaut

Wenn nicht, werde ich demnächst mal schauen, ob ich deine Aussagen nachvollziehen kann ...werde ich sowieso...
Der Kef139 - war das nicht der oval-bass mit niedrigem Wirkungsgrad?


Worüber ich mir die letzten Tage ein bischen den Kopf zerbrochen habe: Was ich in AkaBak simuliere. Nachdem sich die Geschichte mit der Bedämpfung anscheinend relativ einfach lösen lässt, muss ich "nur" noch die ganzen Gehäuse vormodellieren und die Treiber reinsimulieren - das kann dauern


Treiber auf 1/3 der Line, Linelänge=((343/4)/Fs)(zum Vergleich)

Bedämpfung am Anfang der Line

Bedämpfung in der Mitte der Line

Bedämpfung am Ende der Line

Bedämpfung hinter dem Treiber

Zwei Treiber je auf 1/3 und 1/5 der Line, normale Line

Bedämpfung am Anfang der Line

Bedämpfung in der Mitte der Line

Bedämpfung am Ende der Line

1.Line abgestimmt auf FS des Chassis, 2te Line abgestimmt, um Interferenzen/resonanzlöcher der ersten aufzufüllen
Verhältnis Länge 1.Line/2.Line 1:0.676

Zwei Treiber je auf 1/3 und 1/5 der Line, Linefläche=Sd/2

Zwei Treiber je auf 1/3 und 1/5 der Line, Linefläche=Sd*2

Zwei Treiber je auf 1/3 der Line, Linefläche=Sd

Zwei Treiber je auf 1/3 der Line, Linefläche=Sd/2

Zwei Treiber je auf 1/3 und 1/5 der Line, Linefläche=Sd; Linelänge=normal*1.5

Zwei Treiber je auf 1/3 und 1/5 der Line, Linefläche=Sd; Linelänge=normal*1.3

Linelänge = normale Line *0.7 Linefläche am Anfang: Sd*2 Linefläche am Ausgang: Sd*0.4 Verhältnis Fläche Ausgang/anfang: 0.2 Verhältnis Fläche Ausgang/anfang: 0.2 stark verjüngende Line, stark gekürzt, Lautsprecher auf 1/3 und 1/5

Linelänge = normale Line *0.7 Linefläche am Anfang: Sd*2.5 Linefläche am Ausgang: Sd*0.5 Verhältnis Fläche Ausgang/anfang: 0.2 stark verjüngende Line, stark gekürzt, Lautsprecher auf 1/3 und 1/5

Linelänge = normale Line *0.7 Linefläche am Anfang: Sd*2.5 Linefläche am Ausgang: Sd*0.5 Verhältnis Fläche Ausgang/anfang: 0.2 stark verjüngende Line, stark gekürzt, beide Lautsprecher auf 1/3


Wenn keine Einwände/Ergänzugen kommen und der versprochene Regen zum Wochenende einsetzt, kanns ja losgehen

Grüße,

Alex
ronmann
Inventar
#21 erstellt: 26. Apr 2007, 23:39
na dann mal los
ukw
Inventar
#22 erstellt: 27. Apr 2007, 13:04
Hallo, Ich stelle hier drei Seiten aus dem KEF Katalog ein. Darin sind die Daten für die beiden B139 Versionen und den Passiv Membranen zu dieser Serie.
Diesen Katalog "KEF selbst bauen" habe ich einst vom Forenmitglied wolfi in Kopie bekommen.
- wie oft habe ich mich schon über diese Kopien gefreut ! Wolfi - das war super

also: hier 3 Seiten, die ihr unbedingt in Euer Archiv aufnehmen solltet. Sogar Auskünfte über die max Dauer~ und max Peak Schwingspulentemperatur sind darin enthalten!
Mustergültig seriöse Datenblätter von KEF







Daten vom Isophon PSL im nächsten Posting...


[Beitrag von ukw am 27. Apr 2007, 13:13 bearbeitet]
ukw
Inventar
#23 erstellt: 27. Apr 2007, 13:20
Hier der PSL:

Dieses Chassis ist wirklich der Hammer !

MMs 106 Gramm - selbst gewogen


[Beitrag von ukw am 27. Apr 2007, 13:21 bearbeitet]
norsemann
Inventar
#24 erstellt: 27. Apr 2007, 18:36
habe mal eine frage zu tml .
Mein (selbstbau)händler von visaton sagt immer zu mir tml funktioniert nicht da es immer ein bis zwei löcher im frequenzgang gibt ?!?! stimmt das ? ich meine bei meinem sub ist es ja z.b. so nur da ist das loch wo ich ihn ja gar nicht betreiben will(wollte mit der passenden weiche) nur wie sieht das bei boxen aus die den gesammten fr bereich abdecken wie normale stereo speaker ?
Bekommt man das loch irgendwie weg bzw. ist es immer da oder nur bei bestimmten chassis ?
ronmann
Inventar
#25 erstellt: 27. Apr 2007, 19:59
Alle reinen TL´s haben mehr oder weniger ein Loch im Frequenzgang, die einen mehr, die anderen weniger. Durch Anordnung des Chassis bei 1Drittel bzw. bei 2Stück bei 1Drittel und 1Fünftel veringert man das Loch (Klang+Ton macht´s so gern). HobbyHiFi verbaut gern interne Helmholtzabsorber zur Lochverringerung. Wenn man mal beides kombinieren würde käme man vielleicht noch etwas weiter. Ganz weg bekommt man das Loch durch zustopfen mit Wolle. Nebenbei ist dann auch der Bass weg. Man muß also auch die richtige Bedämpfung finden, also den besten Kompromiß aus Linearität und Basstiefe. Ob man Chassis A oder Chassis B einbaut verändert das Loch nicht wirklich. Es wird ja durch die Luftsäule verusacht, welche genau bei der "Lochfrequenz" gegenphasig zum Schall der Membranvorderseite addiert wird und somit zur Auslöschung führt. Es ist also sinnvoll das Loch zu vermeiden, indem man das Chassis nur in dem Bereich darunter betreibt. Darüber setzt dann ein Tiefmitteltöner im geschlossenen Gehäuse an. Sinnvoll ist z.B. ein großer schlanker aktiver TL-Subwoofer und obendrauf steht dan ein 2Wegler. So erhält einen sehr guten teilaktiven Lautsprecher ohne Loch.
ukw
Inventar
#26 erstellt: 27. Apr 2007, 20:53

norsemann schrieb:
habe mal eine frage zu tml .
Mein (selbstbau)händler von visaton sagt immer zu mir tml funktioniert nicht da es immer ein bis zwei löcher im frequenzgang gibt ?!?!


ronmann schrieb:
Alle reinen TL´s haben mehr oder weniger ein Loch im Frequenzgang, die einen mehr, die anderen weniger. Durch Anordnung des Chassis bei 1/3 bzw. bei 2Stück bei 1/3 und 1/5 verringert man das Loch (Klang+Ton macht´s so gern). HobbyHiFi verbaut gern interne Helmholtzabsorber zur Lochverringerung. Wenn man mal beides kombinieren würde käme man vielleicht noch etwas weiter. Ganz weg bekommt man das Loch durch zustopfen mit Wolle. Nebenbei ist dann auch der Bass weg....


Da eine Transmissionline (TL) ein Lamda /4 Resonator ist, sollte man sie halt nur im Lamda /4 Bereich einsetzen.
Bei einer sehr tief abgestimmten TL wäre das von 20 bis 80 Hz

Soweit ich weis, hat nur Lautsprecher Teufel mit der LT-7 oder LT-77 das Kunststück fertig gebracht und die TL nur von 20-80 Hz eingesetzt. Alle anderen Hersteller (Quadral z.B.) haben die TL höher laufen lassen und bekamen so die Löcher (und die Überhöhungen natürlich auch...)
norsemann
Inventar
#27 erstellt: 27. Apr 2007, 21:38
Also müsste man im prinzip wenn die tl zwischen 20-80hz spielt , dann einen tmt einsetzen der den restlichen bereich abdeckt ?
ronmann
Inventar
#28 erstellt: 27. Apr 2007, 21:42
richtig! Probleme vermeiden ist besser als sie zu lösen.
norsemann
Inventar
#29 erstellt: 27. Apr 2007, 21:48
also würde eine vollbereichs tml bzw eine die bis zum ht spielt nie ohne frequenzlöcher funktionieren bzw. es gibt sie gar nicht ? aber wo ist dann der vorteil einer tml ? weil es muß ja einen geben sonst würde man das ja nicht bauen , ich kenne nur einen und zwar das die tml oder wenn sie richtig abgestimmt sind tief spielen . gibt es noch mehr vorteile ?
ronmann
Inventar
#30 erstellt: 27. Apr 2007, 22:41
"Nur" einen Vorteil? Der genannte ist doch schon entscheident. ich glaube auch bei niedrigen Pegeln sind die ganz tiefen Töne auch schon ganz selbstverständlich zu hören, währenddessen andere etwas mehr Pegel brauchen. Wenn du mal einen Lautsprecher in einem Raum misst, wirst du feststellen dass der Frequenzgang Alpen-artig ist. Der F-gang wird durch den Raum viel stärker verbogen. Und wenn man eben ein nur 2dB tiefes Loch im F-gang hat, dann ist das kaum hörbar. Die tiefen Töne die sie so selbstverständlich darstellt hört man aber schon. Ein weiterer Vorteil ist dass keine Strömungsgeräusche zu hören sind. Wenn man mal eine BR-Box mit Testtönen (20-40Hz) quält, dann hört man "nette" Blasgeräusche, die die TL mit ausreichendem Ausgangsquerschnitt nicht machen sollte. Ein geschlossener LS macht die auch nicht, kommt aber nicht so tief wie BR oder TL. Hab aber mal gehört ne TL würde Raummoden stärker anregen, weil sie länger ausschwingt. Probieren.
norsemann
Inventar
#31 erstellt: 27. Apr 2007, 22:48
Ja das mit den raumamoden ist scheinbar bei mir so mit meinem tml sub , ja und das er sehr tiefspielt ist keine frage und das mit den strömungsgeräuschen gegenüber meinem gekauften quadral sub stimmt auch der hat nämlich immer extreme geräusche gemacht bei großen pegeln was der tml sub nicht macht , außerdem finde ich ihn sehr viel druckvoller , was mich nur stört ist , das er bei schnellem teckno bass hinterher hinkt also langsamer ist als meine frontspeaker die geschlossen spielen
ronmann
Inventar
#32 erstellt: 27. Apr 2007, 22:54
nenn mal paar Details zu den LS und zum TL-Sub. Würde mich interessieren. Nachdem sich mein erster Sub nicht so recht einfügen wollte habe ich 2 neue gebaut und diese gleich als Ständer für die Regal-LS genutzt. Jetzt klingt es deutlich zusammenhängender und besser. Liegt sicher zum einen daran weil es 2 Subs an verschiedenen Stellen im Raum sind, zum anderen auch daran dass die subs einfach besser sind als der Vörgänger.
norsemann
Inventar
#33 erstellt: 27. Apr 2007, 23:02
also vorne habe ich zur zeit die sb25jm geschlossen in 14liter wobei da noch einseitlicher bass reinkommt in 30-35 liter auch ein mivoc awm104 oder wie der genau heißt , dann aber aktiv zu den sb25jm
Als sub habe ich einen tml mit 2,6 meter langer line mit 500cm2 querschnitt und einen w300s von visaton darin . der tl-sub spielt auch sehr gut nur ist etwas langsam , nutze ihn aber ehr nur für film also heimkino und da ist er sehr gut

achso bei den fronts ist ein seitlicher bass drinn , zur zeit aber ein schlechtes chassi welches nicht erwähnenswert ist , ist passiv bei 300hz getrennt und läuft über bassreflex


[Beitrag von norsemann am 27. Apr 2007, 23:05 bearbeitet]
castorpollux
Inventar
#34 erstellt: 27. Apr 2007, 23:06
Uwe, mit den angegebenen Parametern auf dem Bass kam ich nicht ganz aus, ich hab sie mir hier ergänzt, wenns dir recht ist

http://freenet-homepage.de/not0815/reload.html?Boxen3.html

Das Datenblatt von KEF hat ja wirklich mal Charme, sieht man nicht mehr oft heutzutage...

Ich werd die beiden Chassis noch in die MJK-Simulationen mit aufnehmen, danach fange ich an, die geplanten simulationen in Akabak nachzubauen...


Probieren.


Später, erst wird simuliert, und glaube mir, die 1/3 + 1/5 Positionierung wird dir einen Schrecken einjagen ;-) Aber darüber sprechen wir erst, wenn wir handfestes haben

Grüße,

Alex
ronmann
Inventar
#35 erstellt: 27. Apr 2007, 23:12
in welcher hinsicht ist die 1/3 1/5 position erschreckend?
RooMQuake
Stammgast
#36 erstellt: 27. Apr 2007, 23:31
Hallo,
in früheren TML-Grundlagen Threads wurde ja bereits ausgiebig darüber debattiert und auch simuliert, dass ein Treiber auf 1/5 Position eher kontraproduktiv ist. IHAs sind schwierig abzustimmen. Die beste Methode wäre also gezieltes bedämpfen, oder mit UKW's "Druckausgleich" zu experimentieren.
letzter TML-Thread

greetz
ronmann
Inventar
#37 erstellt: 27. Apr 2007, 23:44
warum baut dann k+t immer noch so? weil sie etwas haben wollen was nur die k+t macht, um zu zeigen wie inovativ sie sind?
RooMQuake
Stammgast
#38 erstellt: 28. Apr 2007, 00:18
Ich will ja nix unterstellen... aber K&T wirbt doch auch für Chassishersteller, die lieber 4 statt 2 Treiber verkaufen möchten... Bei 1/3 und 1/5 Position verschiebt sich das große Loch mehr in den "grünen" Bereich, wird dafür wesentlich breiter.
Wie gesagt; UKW hat was interessantes aufgeworfen... gezielter Schalldruckausgleich in der Line. Durch passende Faltung liegen sich min und max der Mittenfrequenz des "Loches" gegenüber und könnten sich durch eine Öffnung an dieser Stelle
ausgleichen. Ich hoffe, ich hab das jetzt richtig interpretiert... falls nicht bitte nachbessern.

greetz
ukw
Inventar
#39 erstellt: 28. Apr 2007, 00:19

castorpollux schrieb:
Uwe, mit den angegebenen Parametern auf dem Bass kam ich nicht ganz aus, ich hab sie mir hier ergänzt, wenns dir recht ist

http://freenet-homepage.de/not0815/reload.html?Boxen3.html


Warum nicht aus amtlicher Quelle LUP Isophon Archiv ?



castorpollux schrieb:
Das Datenblatt von KEF hat ja wirklich mal Charme, sieht man nicht mehr oft heutzutage...



solides Handwerk eben




castorpollux schrieb:

Später, erst wird simuliert, und glaube mir, die 1/3 + 1/5 Positionierung wird dir einen Schrecken einjagen ;-) Aber darüber sprechen wir erst, wenn wir handfestes haben

Grüße,

Alex


Das glaube ich nicht, da ich selber mit 1/3 Anordnung fahre.
1/5 bringt nicht mehr (aber auch nicht weniger).
In jedem Fall ist mit 1/3 oder 1/5 über 150 Hz definitiv Schluss. Man schafft nämlich nur eine Brücke über genau das erste TML Loch dadurch
ukw
Inventar
#40 erstellt: 28. Apr 2007, 00:53

RooMQuake schrieb:
... falls nicht bitte nachbessern.

greetz :prost


Nein - so gar nicht..... (hier die original Quelle)

Kurz umrissen: Die Wirkung der 1/4 Wellen Resonatoren beruht auf dem Prinzip, daß die Schallwellen in der T-Linie eine harte Wand sehen . Die Schallwelle breitet sich aus und hat Duck- und Schnelleknoten. Will ich einen Bereich ausblenden (Überhöhung) so störe ich die Reflektion der Welle.

Druckmaxima liegen an den harten Begrenzungsflächen.
Schnellemaxima liegen mitten im Kanal.

Damit haben wir zwei Fragen geklärt

Erstens: Wo muss ich die unerwünschten Reflektionen vermeiden
Zweitens: Wo muss Dämmmaterial (bevorzugt langfaserige Schafwolle) angebracht werden

Alex: Wir warten auf Deine Messungen
castorpollux
Inventar
#41 erstellt: 28. Apr 2007, 01:55
Welche hättest du denn gerne, sofern für mich durchführbar? Alles, was ich da simuliert habe und werde, steht auf jeden fall zur diskussion für die praxis, alles was in den zielen steht, natürlich auch...

Andere Vorschläge, die mit zu hohem Aufwand in der Simulation verbunden wären, bitte hier einfügen

Ob ich verlässliche Raummessungen (wegen dem erwähnten vermuteten längerem nachschwingen gegenüber BR) anfertigen kann, wage ich beinahe zu bezweifeln, ich wage aber auch zu bezweifeln, das ich im laufe dieser Geschichte nichts mehr dazulerne ;-) Übrigens: den Isophon finde ich irgendwie gar nicht sooo prima. Wenn man die Line länger als Lambda/4 abstimmt, dann kommt er richtig zur Geltung laut simulation, ansonsten habe ich aber eigentlich keine schöne glatte Linie - wie sie mir schmecken würde ;-)

Ich stelle die Excel-Datei morgen Mittag noch mal um diese zwei Chassis erweitert online, außerdem habe ich die berechnungen des SPH-200KE korrigiert und außerdem selbigen richtig benannt, vorher gabs 2* SPH250KE
Achja, den habe ich mir im übrigen angeschaut, weil er sich recht ähnlich zum KEF verhält.


Mein (selbstbau)händler von visaton sagt immer zu mir TML funktioniert nicht da es immer ein bis zwei löcher im frequenzgang gibt ?!?!


Geschmackssache. Tatsache ist, wenn du die TML unbearbeitet lässt, und die "löcher" (Resonanzen und Interferenzauslöschungen) im Frequenzgang sichtbar sind ... funktioniert die Line - technisch betrachtet


Mein (selbstbau)händler von visaton sagt immer zu mir TML funktioniert nicht da es immer ein bis zwei löcher im frequenzgang gibt ?!?!


Immer? Sprecht ihr oft über dieses Thema?

Grüße und gute Nacht,

Alex
norsemann
Inventar
#42 erstellt: 28. Apr 2007, 09:44
nein grins , nur als ich meinen sub gebaut hatte und bei ihm das chassi gekauft habe , kam gleich sien kommentar das es nicht funzt , das ich immer ein loch haben werde ,
da habe ich gesagt ja laut simu habe ich ein loch bei gut 70hz , da will ich den sub aber eingentlich gar nicht mehr betreiben sondern nur bis 50hz(wenn ich endlich mal die weiche kaufe )er meinte das ist trotzdem misst , aber ich habe mich durch dich ja vom gegenteil überzeugen lassen , da mir das loch gar nicht auffällt bei meiner 80hz trennung , denke mal weil die fronts auch so tief runter gehen
castorpollux
Inventar
#43 erstellt: 28. Apr 2007, 10:18
Sodele, Datei ist hochgeladen, und die beiden als "legendär" eingestuften und nachträglich eingefügten Chassis habe ich gelb eingefärbt - auch weil sie nicht mehr hergestellt werden

http://www.sinus-pollux.de/tl-simulationen/mjk-simulationen.rar

Grüße,

Alex
norsemann
Inventar
#44 erstellt: 28. Apr 2007, 11:26
gibt es eigentlich eine grundlage wie lang eine line sein muß für ein bestimmtes chassi ? und verändert sich die länge der line eigentlich mit der menge der verwendeten chassis in einer line ? der querschnitt sollte ja immer so groß sein wie die fläche des oder der verwendeten chassis oder ?
Klaus_N
Stammgast
#45 erstellt: 28. Apr 2007, 11:34

gibt es eigentlich eine grundlage wie lang eine line sein muß für ein bestimmtes chassi ? und verändert sich die länge der line eigentlich mit der menge der verwendeten chassis in einer line ? der querschnitt sollte ja immer so groß sein wie die fläche des oder der verwendeten chassis oder ?



http://www.acoustic-design-magazin.de/html/transmissionline.html
http://www.exdreamau..._rohre_geschaut.html

Damit sollten alle Deine Fragen erschlagen sein... .
castorpollux
Inventar
#46 erstellt: 28. Apr 2007, 11:44
Ja klar gibt es das alles schon ;-) Oben hab ich ein englisches PDF von Martin King verlinkt, in dem eigentlich alles das einwandfrei und vollkommen korrekt beschrieben ist. Ich mach das ja nur, um das in der Praxis nachzuvollziehen und eben mehr übung zu bekommen. Für dich empfehle ich allerdings Grundlagenliteratur, oder aber du wartest einfach ab, bis ich meine Schlussfolgerungen veröffentliche - was zwar noch dauern wird, aber ich hoffe, ich kann da auf jedwede Fragestellung eingehen
Verallgemeinert wären die antworten auf deine Fragen: ja - nein - nein. Weiter ausführen kann man die Antworten auf deine Frage nicht, nicht auf die schnelle, und nicht jetzt, dann könnte ich mir das hier jetzt auch sparen ;-)

bis dahin empfehle ich die Forensuche, die so einiges(!) zu tage fördern dürfte, sowie

http://www.acoustic-...000095f01397617.html

und

http://www.exdreamau..._rohre_geschaut.html

sowie das oben verlinkte pdf von martin king. Und evtl solltest du mal dden Dickason oder wenigstens das Lautsprecherhandbuch von F. Hausdorf lesen, da werden eine Menge Grundlagen erklärt

Grüße,

Alex

edit: Klaus, du nimmst mir die Worte aus dem Mund


[Beitrag von castorpollux am 28. Apr 2007, 11:45 bearbeitet]
gürteltier
Inventar
#47 erstellt: 28. Apr 2007, 13:59
wie ich sehe alex, bist du sehr fleissig

ich lese diesmal aber nur im hintergrund mit

gruß,
steffen
norsemann
Inventar
#48 erstellt: 29. Apr 2007, 10:25
warum kann ich die diagramme der exel datei nicht sehen ?
castorpollux
Inventar
#49 erstellt: 29. Apr 2007, 11:02

ich lese diesmal aber nur im hintergrund mit


macht nix, mache ich auch oft genug ;-)

@norseman:
Hast du den AdobeReader installiert? Dann sollte es gehen.

http://www.adobe.com/de/products/acrobat/readstep2.html

Grüße,

Alex
norsemann
Inventar
#50 erstellt: 29. Apr 2007, 11:33
ja ok jetzt gehts danke .
ich sehe gerade das du ganz andere daten des awm104 hast als sie z.b. bei strassaker sind und auch andere als in der hh ?!?! welche sind nun richtig ?
ronmann
Inventar
#51 erstellt: 29. Apr 2007, 11:37
HH- oder K+T-Daten sind richtig. Auch wenn diese untereinander ein wenig abweichen, so führen Simulationen zu fast identischen Ergebnissen.
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