Erarbeitung Grundlagen Transmissionline

was heißt bei linelänge*0,6 ?
naja ist die fs denn bei der simu egal ? und der vas wert weicht stark von den in der liste ab . will keinen ans bein pissen , nur dachte das ist sehr wichtig , weil ich probiere zur zeit etwas mit basscad rum , und dort verändert sich das schon extrem wenn ich die werte von strassaker eingebe oder die der hh !

Linelänge*0.6 bedeutet, das die Linelänge, wie sie klassischerweise berechnet wird, nämlich mit Lambda/4 noch mal *0.6 gerechnet wird. Zweck: aufzeigen der Veränderng des Frequenzgangverlaufes am unteren Übertragungsende.

Wieso sollte die FS egal sein? Die Fs ist wichtig.

Wo weicht Vas stark von dem in der Liste ab? kannst du mir die Simulationen sagen? Grrrr. So viele Simulationen und dann auch noch immer neue Fehler. Aber danke, das du dir die Mühe machst, das durchzuschauen

edit: hab grade mal 30 simulationen stichprobenartig kontrolliert - konnte keine Abweichung von VAS im Vergleich zu denen, die in der Excel-Liste oben angegeben sind, finden, bitte sag, wo stimmt was nicht?

Nicht nur wer viel misst, macht mist

Achja, wegen der Gültigkeit der Parameter: Ich schrieb im Eingangsposting, das mir durchaus bewusst ist, das die parameter nicht zwingend der Realität entsprechen, das nehme ich aber für eine Reihe von Simulationen in Kauf. Denn die Kaufentscheidung für den Praxistest fälle ich dann irgendwann aufgrund von Parametersätzen, und nicht von Chassisnamen.

edit2: Und die Parameter werden vor den Praxistests natürlich noch mal gemessen und mit denen aus HH oder K+T abgeglichen, ein bischen Sorgfalt darf ruhig schweigend vorrausgesetzt werden

Grüße,

Alex

naja du weißt ja das ich mich zur zeit vorallem für den awm104 interessiere deswegen habe ich da so genau geschut .
also die daten der hh sind
ohm:4
db:87
lin.auslenkung:9mm
re:3,4
le:3,1
fs:31
qms:8,3
qes:0,29
qts:0,28
sd/qcm:353
vas:42
cms:0,23
mms:112
rms:2,6
bl:15,8

sind teilweise zwar nur komma werte aber vielleicht ist das wichtig .
die fs war aber richtig
was mich stutzig gemacht hat ist vorallem der vas wert

Jetzt hast du mich aber aufgescheucht, mach das nie wieder!
Wie gehabt, lass uns hier nicht über Inkonsistenzen in Datensätzen, die irgendwer angibt, streiten, das will ich erst mal außen vor lassen - das filtert die Praxis hinterher eh raus.

edit:zu früh abgeschickt:
15%ungenauigkeit bei Vas... gut, zum einen sind die Daten von Mivoc sicher geschönt... bleiben also noch 5-10% Fertigungstoleranz, das ist doch für so ein Chassis ganz okay, nicht? Wir sind hier ja nicht bei Morel

Grüße,

Alex

wollte ja nur verhindern das du dir so viel arbeit machst und die es nachher daran scheitert das die tsp nicht richtig sind

wollte ja nur verhindern das du dir so viel arbeit machst und die es nachher daran scheitert das die tsp nicht richtig sind

Also wenn es daran scheitert, sollte ich wohl ganz was anderes anfangen

Kaum macht man die Augen auf, sieht man viel mehr. Oder anders gesagt: kaum schaue ich mich nach projekten in diese Richtung um, werden dergleichen veröffentlicht:

http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=184&s=read

Schaut euch den Bericht mal an, ein paar Theorien und Ideen haben sich daraus auch für mein Projekt ergeben, vor allem die angekündigte Untersuchung der TL find' ich gut.

Eine Frage ergibt sich aber doch: Elrad gibt vor, der Wechsel von der vorderen zur hinteren Line wäre als akustischer Tiefpass ausgeführt. Ich erkenne hier etwas, das mir mal als Karlson Kuppler beschrieben wurde. Ohne Theo und Thomas vorgreifen zu wollen - kann sich jemand erklären, wie das funktionieren soll? Oder gibt es gar irgendwo Dokumente zum Karlson-Kuppler?
Die Sache mit der Spiegelschallquelle kann ich ebenfalls nicht 100% nachvollziehen, aber das löst sich sicher noch mit der geplanten Untersuchung, genauso wie die Geschichte mit der 1/3 und 1/5 Simulation, die ich im anderen Thread durchgeführt hatte - wie gesagt, diskutieren möchte ich darüber erst, wenn ich handfestes habe - sprich Messungen am lebenden Objekt. (im Moment prüfe ich das Script zur Simulation namlich noch mal)

Achso, hat sich mal jemand den TL-Sub 30 aus in der K+T mal angeschaut? Mir war er schon damals suspekt. Vor ein paar Tagen nachsimuliert: Linear geht der gar nicht bis nach 20 Hz, der wird mittels Equalizing glatt gezogen und zwar nicht übel. Das wird im Text dazu eher verdreht dargestellt. Schade eigentlich, ich hielt diese Konstruktion immer für richtig cool. Der alte TL Sub dagegen war "richtiger" ausgelegt, der TIW400 hatte mehr Pfeffer, außerdem war die Line auch für selbigen ausgelegt, jetzt läuft ein TT in einer Line mit Sd=Linefläche und einer in einer Line mit Sd*1,5=Linefläche Kurz: man hat den Eindruck, man wollte das Gehäuse nicht entsorgen und hat kurzerhand zwei tieftöner reingesteckt, die passen dürften. Mag aber auch sein, das das einfach nur gegen meinen geschmack verstößt - was ja kein Beinbruch ist, ich will ja mal nichts auf den Hausdorf kommen lassen

Grüße,

Alex

Moin Alex -
- der Karlson Coupler - eine Mode aus den frühen 80ern. Ein Mythos. Inzwischen habe ich ernüchternde Berichte sehr vieler kritischer Anwender gehört (ausschließlich PA).
Der Hifi Selbstbau Artikel selbst sagt dazu (Zitat)

Hifi Selbstbau schrieb:

Tatsächlich ist es im wahren Leben eben oft anders als in der Simulation und viele erfolgreiche TMLs beweisen ja auch, dass sie durchaus funktionieren. Hier könnte man wirklich sagen, viele Wege führen..........zum Ende des Rohres. Aus meiner Erfahrung heraus macht es wenig Sinn, die Länge der Line millimetergenau auf die Resonanz des Chassis abstimmen zu wollen. Es ist vielmehr wichtiger, die mittlere Länge zu berechnen und dann mittels Dämpfungsmaterial das beste Ergebnis mess- und hörtechnisch zu ermitteln.

:D

alles klar

Versuch und Irrtum in Reinkultur...

Zum Fisa_ton W 250/8 :
MMS 27 Gramm - wie bekommt man da einen QTS von 0,78? Der Trick mit der Antreibsschwäche ?
Mittlerer Schalldruckpegel 90 dB (1 W/1 m) wird leider nicht im geforderten Ü-Bereich erbracht sondern oberhalb 500 Hz - im Bereich der TL Tieftöne haben wir nur 84 dB Wirkungsgrad. von denen nochmal gut 2 dB wegggedämpft werden
- mit 3 mm X-Max nicht gerade ein Tiefbass Tieger
und wenn Du fehlende Lautstärke / Wirkungsgrad durch elektrische Power ausgleichen willst - das 35iger Spülchen ist wohl schnell am Ende....
auf Deutsch: ein Leisesprecher

Der Bauvorschlag ist somit ein schlechter Scherz. Wenn Du den baust, dann bitte so, daß man den Coupler auch ausschalten kann, um zu zeigen das er keine Wirkung hat (meine Prognose)

Ich habe damals einen Bauplan von einem alten TL Haasen bekommen, der wirklich gut funktioniert und mit 200 Gramm Schafwolle auskommt. Man kann die Wolle auch weglassen, muss dann aber ein Käsebrett (mit reichlich Löchern ) verschieben. Die Abstimmung ist dann höher.

Ach nochwas: Der Fisa Ton kostet beim großen T gerade mal 25,- Euro => Versandkostenfrei!!

also funzt der tl-sub mit den beiden 30ern gar nicht soo gut ?

Warte ein "paar" Tage, junger Padawan, dann kannst du dir selber ein Bild von der Simulation machen Aber: doch, der funktioniert, aber das war der Moment, wo mir persönlich das ganze weniger wie objektive Berichterstattung vorkam, sondern eher wie Werbung. Das ganze lässt sich auch recht logisch nachvollziehen: der erste Tieftöner arbeitet auf eine lange Line und bedient so tiefe frequenzen, bis irgendwo um 60 Hz der erste Einbruch entsteht. der zweite TT setzt später ein, erzeugt so aber insgesamt einen Buckel, da er nicht nur die schmalbandigen Einbrüche auffüllt, sondern auch ringsherum sich eine Schallpegeladdition ergibt. Zumindest schließe ich das aus dem, was mir Akabak ausgibt - und so schwer ist es nicht, zwei TL's nebeneinander zu stellen, auch in AkAbak nicht ;-)


25 eur ist fast die Überlegung wert, ihn zu kaufen, auf der anderen Seite...sollte ich mich damit jetzt noch nicht beschäftigen ;-)

MMS 27 Gramm - wie bekommt man da einen QTS von 0,78? Der Trick mit der Antreibsschwäche?

Genau das dachte ich auch

(meine Prognose)

Sehe ich genauso. Die Zeit wirds zeigen, ausprobieren werde ich es mal, aber die Erwartungshaltung ist relativ...

Grüße,

Alex

norsemann schrieb:

also funzt der tl-sub mit den beiden 30ern gar nicht soo gut ?

Wieso 2 x 30iger:? Da ist nur einer verbaut !

Hä im tl-sub von visaton sind zwei tiw300 drin !!

hier der link

http://www.visaton.d.../tl_sub30/index.html

@ norsemann: Im von castorpollux verlinkten Thread ist nur einer drin...

wenn man das richtig durchliest dann merkt man aber das er von zwei spricht ,
zitat :
Warte ein "paar" Tage, junger Padawan, dann kannst du dir selber ein Bild von der Simulation machen Aber: doch, der funktioniert, aber das war der Moment, wo mir persönlich das ganze weniger wie objektive Berichterstattung vorkam, sondern eher wie Werbung. Das ganze lässt sich auch recht logisch nachvollziehen: der erste Tieftöner arbeitet auf eine lange Line und bedient so tiefe frequenzen, bis irgendwo um 60 Hz der erste Einbruch entsteht. der zweite TT setzt später ein, erzeugt so aber insgesamt einen Buckel, da er nicht nur die schmalbandigen Einbrüche auffüllt, sondern auch ringsherum sich eine Schallpegeladdition ergibt. Zumindest schließe ich das aus dem, was mir Akabak ausgibt - und so schwer ist es nicht, zwei TL's nebeneinander zu stellen, auch in AkAbak nicht ;-)

Hi Alex!

Meine Guete, Du haust ja rein
Mal sehen was rauskommt...

@norsemann
Es geht um jenes Bild aus dem "HiFi Selbstbau"-Dingens...


Gruesse Thilo

Ähh, um mal alle Klarheiten zu beseitigen:
zunächst sprach ich den BV001 an.
http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=184&s=read


Danach, im folgenden Absatz, sprach ich den Visaton TL Sub 30 an. Soweit ich das sehe, hat der norseman das schon richtig verstanden
http://www.visaton.d.../tl_sub30/index.html

im von norseman zitierten Post ist die reihenfolge anders herum ;-)


Hallo Thilo!
Momentan überarbeite ich noch (mit ein bischen Hilfe) die Akabak-Scripte, die Tage gehts dann los mit simulieren, mal schauen, wie schnell ich loslegen kann

Grüße,

Alex

würde es eigentlich klappen wenn man sagen wir einen tt von20-80 hz spielen lässt also in einer line , und den anderen von80 bis dahin wo bei den die erste auslöschung kommt ? und wenn man dann erst ab da einen tmtm einsetzt ? das ganze natürlich in einem gehäuse sprich zwei getrennte lines

Wie gehabt, warte auf die simulationen, das was du da erfragst, ist der TL-Sub - vom Prinzip her ;-)

Ohne Simu würde ich aber "nein" sagen, weil du ja mmer die Ankopplung zusätzlich übernehmen müsstest, um nicht einen Buckel durch mehr membranfläche/wirkungsgrad im gleichen Frequenzbereich zu erzeugen.

Grüße,

Alex

ja das meinte ich ja auch , sprich ohne diesen buckel zu haben , also irgendwie aktiv den ersten treiber voll bis 80hz spielen lassen und dann den zweiten sagen wir mal so ausm bauch raus mit hocpass ab 80hz bis da wo er die ersten einbrüche hat und dann erst einen tmt ankoppeln

Das würde als Vollaktivprojekt schon gehen du landest dann halt irgendwo bei 3,5-4,5 Wegen das wird gut teuer und aufwendig.

Dürfte aber schön gewaltig werden

16Hz-20kHz Linear und mit gut Pegel, geil

norsemann schrieb:

ja das meinte ich ja auch , sprich ohne diesen buckel zu haben , also irgendwie aktiv den ersten treiber voll bis 80hz spielen lassen und dann den zweiten sagen wir mal so ausm bauch raus mit hocpass ab 80hz bis da wo er die ersten einbrüche hat und dann erst einen tmt ankoppeln

So steil trennt nur eine Axt

Naja ein Funkerkollege von meinem Vadder hat sich mal von den Postazubis für ein Funkgerät eine 72 dB Hochpass basteln lassen
Passiv natürlich

Aktiv sollte das doch gehen oder

und die Gruppenlaufzeit?

Die wird super

hy alex,

wie du weißt, habe ich ja von TML nicht so die ahnung

was mich mal interessieren würde: kann man bei einer TML den F3 eigentlich beliebig festlegen, wie zb. bei BR?

gruß,
steffen

Hoi Steffen,

Gute Frage, hab ich mich so noch gar nicht mit beschäftigt*g* Wenn ich mich recht erinner geht das bei BR auch nicht unbedingt beliebig, oder? Aber vom Prinzip her kann man die f3 schon festlegen. im allgemeinen simuliert man ja auf die Resonanzfrequenz des Chassis hinaus, bei bedarf aber eben auch tiefer oder höher, je nachdem, wie man es gerne hätte. Das hat aber Auswirkungen auf den Frequenzgang am unteren Übertragungsende. Welche das sind, das sage ich, nachdem ich mir die Simulationen alle genau angeschaut habe. Die Simulationen mit verschiedenen Linelängen habe ich nämlich zu diesem zweck gemacht, um auf eine solche Fragestellung einzugehen, auch wenn die ursprüngliche frage unschuldiger klang ;-)

Aus dem bauch raus meine ich, das eine Verlängerung der Line einen flacheren Roll-Off nach unten hin baut, eine kürzere eine überhöhung am unteren Übertragunsende verursacht. Dabei sind verjüngung der Linefläche oder beispielsweise halbierung wie beim CT221 noch nicht mit bedacht, das hat alles noch mal seinen eigenen effekt.

Momentan überarbeite ich noch die Scripte für AkAbak - und langsam muss ich sagen, kommt richtig freude auf dabei

Grüße,

Alex

hy alex,

du hast natürlich recht, bei BR geht das nicht beliebig. je nach chassis nur in einem bestimmten rahmen.

gruß,
steffen

Hey der f3 (-3dB) beschreibt natürlich nur den einen
Punkt. Du kannst aber natürlich eine sehr tiefe Abstimung
wählen. Dann bekommst du aber einen ripple wie beim Bandpass.

Meine Meinung:; Der F3 Punkt ist bei geschlossenen und TL Systemen beliebig wählbar ... vor allem bei aktiv Systemen

Es ist nur die Frage wieviel Wirkungsgrad man zu opfern bereit ist....

ukw schrieb:

Es ist nur die Frage wieviel Wirkungsgrad man zu opfern bereit ist....

stimmt, diese frage sollte man sich dann schon gut überlegen

Alles eine Frage des Aufwands

um eines meiner Lieblingsextremistenprojekte zu zeigen, hab leider weder Platz noch Geld dazu
Legend of El Pipe O

weisst Du, wie wenig Geld Du brauchst um Dir diesen Traum zu erfüllen
ich mein nicht diese Pipe eL O watt weiß ich oder so ...
sondern eine Wand voll Pollin Speakers für 3,95 das Stück (davon 32)
mit einer Digitalweiche a la Ohr (260,-)
und einem etwas ernsthafteren Verstärker der 40 Kg Klasse... (600,-)

that's all


für Hifi reicht's allemal und ich habe es oft genug durchgerechnet. 986,- € + 40 Ct

eine Wand voll Lautsprecher 990€ geil
ist halt keine TML mehr, egal, mir gefiel dein hörnchen auch sehr gut aber auch hier wieder platzprobleme

Naja mit ensprechender Entzerrung, denke ich, sind einem kaum grenzen gesetzt solange man sich in "sinnvollen" Bahnen bewegt. Keine Nah-Gleichstromexperimente und so zeug.

castorpollux schrieb:

Eine Frage ergibt sich aber doch: Elrad gibt vor, der Wechsel von der vorderen zur hinteren Line wäre als akustischer Tiefpass ausgeführt. Ich erkenne hier etwas, das mir mal als Karlson Kuppler beschrieben wurde. Ohne Theo und Thomas vorgreifen zu wollen - kann sich jemand erklären, wie das funktionieren soll? Oder gibt es gar irgendwo Dokumente zum Karlson-Kuppler?

Zum KKoupler ist diese Seite ziemlich erschöpfend, auch jede Menge Originaldokumente sind da vorhanden: http://home.planet.nl/~ulfman/

Die Aufgabe eines KKouplers ist es, den Impedanzsprung am Ende einer Line zu vermeiden, womit dann auch keine stehenden Wellen auftreten sollen. Funktioniert in der Theorie ganz gut.

Einen ähnlichen Anschnitt kann man auch bei BR-Rohren anwenden, das verringert evtl. auftretende Rohrresonanzen im Mittelton.

Warum das in der ELRAD-Line als Tiefpass bezeichnet wird, ist mir aber nicht ganz klar. Denn eigentlich muss man so eine gefaltete Line als zwei gekoppelte Lines ansehen. Die Kopplung geschieht über die Kante, die eine akustische Masse darstellt. Das heißt, an der Stelle tritt normalerweise eine (nicht vollständige) Reflexion in die erste Line zurück auf, vor allem bei hohen Frequenzen, denn für die stellt so eine Kante ein fast unüberwindliches Hindernis dar. Der KKoupler würde helfen, diese Reflexion zu vermeiden, was eigentlich genau den gegenteiligen Effekt wie beabsichtigt hätte, er würde nämlich auch hohe Frequenzen "um die Ecke bringen".

Ich muss mich aber nochmal durch die Paper auf der verlinkten Seite wühlen, da tauchen ein paar eigenartige Formeln mit seltsamen Zeichen auf.

Ansonsten tolle Arbeit, die Du hier machst.

Gruß
Cpt.

Uff, 4 21 Zöller für jeweils 400$, bei denen empfohlen wird, sie gleich nach dem Kauf auf evtl. Schwingspulenkratzen zu prüfen? Verrückte Welt.

Und wo wir grade dabei waren, das man jede beliebige untere Grenzfrequenz erreichen kann: vom Ursprungspegel bleibt wenig übrig - 20 dB haben sie herausgefiltert, aber dafür kommen 15 Hz am Hörplatz an, wenn ich das richtig sehe. Und verfeuert haben sie dekandenterweise auch gleich zwei Stück, es ist zum Heulen

Trotzdem, schöne Geschichte, auch wenn man sich ab und zu auf die Lippen beisst

mit einer Digitalweiche a la Ohr (260,-) und einem etwas ernsthafteren Verstärker der 40 Kg Klasse... (600,-)

Wofür 40 Cent?

Gehört das nicht zu jedem ernsthaften Subwooferprojekt? Ähnliches haben die doch in dem Projekt auch aufgefahren, sonst wären denen ja nicht 2 chassis abgeraucht, also darfst du lediglich den Chassispreis als Berechnungsgrundlage nehmen: 126 € und...aaahja: 40Cent für 32 Pollins gegenüber 1600$ für 4 21er. Bleibt nur noch das optische Kreuz. Und die Frage, warum nicht jeder so einen Traum hat

Grüße,

Alex

Ich würde das glatt ausprobieren, weil ich alles da hab - bis auf die 32 Pollackinis
... und die 126,40 € - den Spass wär das büschen Kohle doch echt mal wert... oder?

Hallo Cpt.,

danke für den Link, den werde ich mir mal zu Gemüte führen, in der Tat scheint deine Argumentation aber schlüssig zu sein.
Das ist nun evtl. ein bischen weit hergeholt, fällt mir aber grade dazu ein: Bei Hörnern sagt man ja auch immer, man solle dem Hornverlauf ruhig ein paar kanten und ecken lassen, das würde die unerwünschten Mitteltonanteile verringern.

...soll der KKoupler hier vielleicht nur dafür sorgen, das eben, wie du schon sagst, kein Impedanzsprung stattfindet um somit Stehwellen von Gehäuseboden zum Deckel zu vermeiden?

Die Kopplung geschieht über die Kante, die eine akustische Masse darstellt

Brrrr, beim Begriff "akustische Masse" läufts mir eiskalt den Rücken runter, dazu hab ich gestern den ganzen Abend das Handbuch von AkAbak gewälzt. In einer geraden Line mit 180Grad Faltung lässt sich das noch halbwegs einfach implementieren, bei einer verjüngenden hört der Spaß aber auf. Grade da sich die Anleitung da auf 3 Fälle beschränkt, die auch noch am besten dann funktionieren, wenn die Frequenz groß gegenüber den Abmessungen ist. Bei der Simulation der Line mit gleichbleibendem Querschnitt habe ich in der Tat eine Veränderung in den oberen Resonanzen feststellen können, als die "Akustische Masse" anstelle von zwei einfachen Lineabschnitten aktiviert war.

Letzten Endes werde ich diesen Teil für die Simulation zunächst unberücksichtigt lassen und das Thema wieder aufgreifen, wenn ich Messungen mache und das ganze ausreichend genau mit der Simulation "abgleichen" kann...

Grüße,

Alex

edit:
@Uwe:
kribbelts dich in den Fingern oder wie?
Außerdem: bei einem Verbund von 32 stück steigt ja noch mal der Wirkungsgrad und die Resonanzfrequenz sinkt Gut, das ich diesen Sommer schon beschäftigt bin

Moin,

castorpollux schrieb:

Das ist nun evtl. ein bischen weit hergeholt, fällt mir aber grade dazu ein: Bei Hörnern sagt man ja auch immer, man solle dem Hornverlauf ruhig ein paar kanten und ecken lassen, das würde die unerwünschten Mitteltonanteile verringern.

Ja, denn jede Kante bedeutet eine akustische Masse, im elektrischen Ersatzschaltbild wäre das eine Induktivität, hätte also eine Tiefpassfunktion. In einer der letzten HH hat BT als Antwort auf einen Leserbrief - in dem gefragt wurde, ob es nicht sinnvoll wäre, die Ecken in einem Horn zu verrunden - einen Vergleich zwischen der Simulation in AJHorn und einer realen Messung abgedruckt.

...soll der KKoupler hier vielleicht nur dafür sorgen, das eben, wie du schon sagst, kein Impedanzsprung stattfindet um somit Stehwellen von Gehäuseboden zum Deckel zu vermeiden?

So würde ich das interpretieren, was aber gleichzeitig implizieren würde, dass die Anteile (hauptsächlich Mittelton), die ohne KKoupler im ersten Rohr bleiben würden, in das zweite gelangen, also genau das Gegenteil von einem Tiefpass an der Stelle bewirken würde.

Da lege ich mich aber nicht fest, erst muss ich noch die Geschichten aus der Antike durcharbeiten (und verstehen).

In einer geraden Line mit 180Grad Faltung lässt sich das noch halbwegs einfach implementieren, bei einer verjüngenden hört der Spaß aber auf.

Simuliere nicht zu viel und zu genau, die Wirklichkeit ist sowieso wieder anders. Irgendwo bei WVier gibt es auch ein Beispiel, wo ein Doppelkammerbandpass - eine Kammer als kurze Laufleitung ausgeführt - simuliert wird. Da finden sich dann im Text versteckt so Hinweise wie "nach der Messung wurde die Simulation angepasst"

Also: simulieren, schauen was was bewirkt, einen guten Ansatz finden, dann aufbauen und am lebenden Objekt optimieren.

Gruß
Cpt.

Die ham ja auch eine X1000 auf die Dinger losgelassen

Na egal, mal eine Frage kommen die Skripte für Akabak auch noch irgendwann online? Ich muss zugeben mir macht programmieren nicht allzuviel spass.

http://www.hifi-foru...ead=10094&postID=5#5

castorpollux schrieb:

Ich werde die Scripte demnächst in meinen Thread veröffentlichen, zusammen mit den geplanten Simulationsergebnissen, so dass alle was davon haben

Ich bin dir weit voraus

danke

Sodala,

jetzt können wir uns noch mal über die 1/3 und 1/5 Positionierung von der K+T unterhalten. Ganz so schlimm, wie ursprünglich von mir simuliert, sieht die nämlich gar nicht aus. Der Fehler meinerseits war, im Script die Positionen der Chassis zu vertauschen, so das ein chassis zwar auf 1/3 saß, das zweite allerdings auf 1/2, da die Abschnitte sich aus den Entfernungsangaben der Chassis zum Anfang der Line berechnen. Wer eine idee davon haben will, wie so eine 1/3-1/5 Line in der Realität aussehen kann, der kann sich diesen post
http://www.hifi-foru...ad=6774&postID=16#16 anschauen, hier hatte Christoph/Thanner mal eine CT188 gemessen, und, abgesehen von Christophs diversen Kritikpunkten, hatte ich mich über den Einbruch bei 200 Hz gewundert.

Wer sich nun im Excel-file die Simulationen anschaut mit 1/3 und 1/5 positionierung sowie leichter Bedämpfung am Ende des Rohres, wird feststellen, das da durchaus ähnlichkeiten bestehen, man beachte den Gradient GCP 188 ;-) Das ist etwas, was mir besonders ins Auge gestochen ist und aus der Erinnerung kam, alles andere kommt nach durchsicht der Akten


Was die Scripte angeht: Die kommen jetzt auch Online, wer sich aber mit programmierung schwer tut, wird sich evtl. auch hier schwer tun, hinein zu finden, Akabak kann nur die 8+3 Namenskonvention, daher die vielleicht merkwürdige Namensgebung der Scripte. Eine Beschreibung, was das Script simuliert, findet man im Script selbst. Sollte das allerdings komplett unverständlich sein, schreib ich zu jedem Script noch mal ein Liebesbriefchen Ich habe mir außerdem die Freiheit genommen, die Chassis, so wie sie in Akabak eingefügt werden, in einer Textdatei zu sammeln, die ist ebenfalls im rar enthalten, so dass für erste Versuche einfach nur copy paste/ersetzen beherrscht werden muss, für weitere Versuche sollte man das im Script ausgeklammerte lesen und die entsprechenden Formeln der Parameter zurückverfolgen, dann ergibt es alles einen Sinn

AkAbak kann für private Zwecke kostenfrei unter www.akabak.de heruntergeladen werden, dort gibt es auch ein recht ausführliches Handbuch, das einem den Einstieg ermöglicht.

Im übrigen, die Datei mit den MJK-Simulationen habe ich ebenfalls noch einmal aktualisiert, hinzugenommen habe ich noch den W250 und W200 von Visaton

Also hier die 3 Links:

Simulationen mit Sheets von quarter-wave.com
http://www.sinus-pollux.de/tl-simulationen/mjk-simulationen.rar

Simulationen mit Akabak
http://www.sinus-pol...bak-simulationen.rar

Simulationsscripte für Akabak
http://www.sinus-pollux.de/tl-simulationen/akabak-vorlagen.rar

Im übrigen wäre ich dankbar, wenn Fragen zu den Scripten und dem Umgang damit mir per PM zugeschickt würden, damit der Thread hier nicht darin untergeht

Jetzt gehts erst mal ab in die Sonne

Grüße,

Alex

Hallo Gemeinde,

ich habe mit Alex alias castorpollux ein wenig über meine "Orgelpfeife" von 5 m Länge gefachsimpelt. Hier der Anfang unserer Bekanntschaft (mit Fotos):

http://www.hifi-foru...=8464&postID=136#136

Ich hadere mit der prinzipbedingten Auslöschung bei 3*Lambda/4 von TMLs mit dem Chassis am Ende des Rohrs. Wenn ich in Physik aufgepasst habe, so ist bei jeder Resonanz am geschlossenen Rohrende ein Schnelleknoten und am offenen Rohrende ein Schnellebauch. So sagt auch Herr King, und so konnte ich auch bei meiner Orgelpfeife sehen, bei der bei ca. 51 Hz die Membran stillzustehen scheint.

Wie kann sich nun der Schall aus der Röhre mit dem Schall vom Chassis auslöschen, wenn sich die Membran gar nicht bewegt und aller Schall aus dem Rohr kommt?

Über Aufklärung wäre ich herzlich dankbar.

Gruß

Frank

Hello Again



guckst du hier - ist zwar nicht deine Line, passt aber auch

Das zweite von oben gibt den Schalldruck der Transmissionline an.

Das dritte von oben gibt die akustische Phase der beiden schallquellen - Chassis und Line - an.

Das unterste Diagramm gibt den Schalldruck der einzelnen Schallquellen an.

Sehr schön zu sehen: auf den Resonanzen der Transmissionline erzeugt das Chassis wesentlich weniger Schalldruck, hier bedämpft die Line das Chassis und strahlt selber Schall ab. Da dieser aber zum beispiel bei der 3/4 Resonanz außer Phase (relativ zum Chassis) ist, ergibt sich die Auslöschung. Eine Abhandlung über die akustische Phase bekomme ich nun gerade nicht zusammen, da beiße ich mir gerade auch die Zähne aus, weil genau solche Messungen werden im Praxisteil nötig.

Zum Thema Schnellemaximum ist nicht mit Druckmaximum auszugleichen. Wieso nicht? Andersherum könntest du auch die Frage stellen, warum sich das schnellemaximum auf der 1/4 resonanz nicht auch mit dem durch die Membran abgestrahlten Schall auslöscht, oder warum die addition überhaupt funktioniert. Das es funktioniert, stelle ich damit nun nicht in Frage ;-)



Eine recht einfache/verständliche Erklärung kommt vom Udo Wohlgemuth www.acoustic-design-online.de

Trenne ich die Membranvorder- und -rückseite durch ein nach hinten offenes Rohr, verschiebt sich der akustische Kurzschluss in Abhängigkeit von der Rohrlänge zu tieferen Frequenzen, da der Schall zum Druckausgleich einen längeren Weg zurücklegen muss. Wird der Lautsprecher in einer Frequenz in Bewegung gesetzt, schwingt er zuerst nach vorn und schiebt die umgebende Luft vor sich her, gleichzeitig saugt er auf seiner Rückseite Luft an. Diese Saugwirkung kommt zeitverzögert am Rohrende an. Der Lautsprecher hat seine größte Auslenkung nach einem Viertel der zur Durchführung einer ganzen Schwingung notwendigen Zeit erreicht. Nun befindet er sich für die Hälfte der Zeit in einer Rückwärtsbewegung. Idealerweise sollte diese zeitgleich mit der Ankunft der Saugwirkung am Rohrende zusammenfallen. Das ist dann der Fall, wenn die Rohrlänge genau einem Viertel der Wellenlänge der anregenden Frequenz entspricht. Ein zusätzlich nutzbarer Effekt: bei maximaler Auslenkung der Membran bremst eine entgegenwirkende Druckwelle die Bewegung, da sich die Luft vor dem Lautsprecher und am Rohrausgang in gleicher, hinter der Membran jedoch in entgegengesetzter Bewegung befindet.

Auf deine Frage angewendet bedeutet das, das bei der 1/4 Resonanz "saugwirkung am lineausgang" und rückwärtsbewegung der membran zusammenfallen und sich gegenseitig verstärken. Bei der 3/4 Resonanz allerdings kommt am Rohrende keine entsprechende "saugwirkung" sondern eine "pustwirkung" an, während das Chassis gerade "saugt". (Normalerweise nennt man sowas akustischen kurzschluss, aber da das ganze konstrukt auch wieder eine Druckwelle auf das chassis zurück laufen lässt, lebt das ding quasi von der hand in den Mund )


Beim weiter drüber nachdenken fällt mir auf, wo dein Denkfehler ist/war: Das Druckmaximum sitzt in der line, also hinter dem Chassis. Das Chassis selber produziert kein Druckmaximum, wie im anderen Thread angenommen.
Und zum anderen, wie du in den grafiken siehst, produziert das Chassis durchaus schalldruck, auch wenn es durch die Line gebremst wird.
Mann, hat das lange gedauert, darauf zu kommen, aber durch solche Fragen sieht man die Geschichte auch mal aus anderen Perspektiven

So, alle Klarheiten beseitigt?

Grüße,

Alex

So sagt auch Herr King, und so konnte ich auch bei meiner Orgelpfeife sehen, bei der bei ca. 51 Hz die Membran stillzustehen scheint.

Wenn die Membrane stillsteht und trotzdem Schall abgestrahlt wird
Dann handelt es sich wohl um einen Bassreflüx

Halloechen!

ukw schrieb:

...Dann handelt es sich wohl um einen Bassreflüx :KR

REFLÜX

Stell's Dir als Luftfeder zwischen Membranvorder- und Rueckseite vor, die bis zum Linienende 'gefuehrt' wird.
Die Kraft der sd wirkt bei Fres auf ein Luftdichtemaximum, kann daher die Membran nicht so stark auslenken, gibt aber die volle Energie ab.

Gruesse Thilo

Grrr, ich hasse Excel.

Da hat mir dieses außerordentlich dumme programm doch mal eben ein paar simulationen durcheinander geworfen, und - viel lustiger, weil man merkts erst, wenn man vermeintlich aus der reihe fallende simulationen vor sich hat: Excel hat ein paar eingebettete Dokumente verdoppelt und komplett unauffällig übereinander gestapelt. Wer also die Auswertung nahvollziehen und dabei nicht stolpern will, lodert sich noch mal das Excelsheet mit den MJK-Simulationen daun. Ich hoffe, das war es aber nun mit den Problemen - zumindest in diese Richtung ;-)
Http://www.sinus-pollux.de/tl-simulationen/mjk-simulationen.rar
Das Sheet mit den AkAbak Simulationen scheints im übrigen nicht zu betreffen Teufelskiste, verdammte
Bislang hab ich alle Simulationen bis einschließlich der Lines mit doppeltem Querschnitt und Chassis auf 1/3 vergleichen/auswerten können.

Ich achte dabei im wesentlichen auf den Frequenzgang und das Impedanzdiagramm. Andere faktoren sind mir zu wenig vertraut, als das ich über sie Aussagefähige bewertungen über mehrere Chassis und damit verbundene Gehäuse hinweg schreiben könnte...

Also fangen wir mal an mit den ersten 6 simulationen, die jedes Chassis durchlaufen ist:

1. Simulation einer Transmissionline mit Abstimmung auf Lambda/4, Chassis sitzt am Anfang

MJK-Sheets:
High QTS Treiber scheinen eine Überhöhung zu produzieren, aber eben auch nicht durch die Bank weg, der qts scheint nicht das einzige Kriterium zu sein, da die Überhöhung am unteren Übertragungsende in der Tabelle trotz fallendem Qts mitunter stark unterschiedlich ausfällt. Besonders stark fällt das auf bei Visaton W250 und W200, die eine starke Überhöhung haben.

Chassis mit niedrigem Q, also unterhalb ~0.45 erzeugen meistens eine fallende Flanke zum Tiefton hin, bevor sie dann unterhalb der Grenzfrequenz des Gehäusessteiler abfallen – so wie es für Transmissionlines üblich ist. Besonderheiten hier: TIW200XS ist der erste Tieftöner, bei dem dies augenfällig wird.
Auffällig: AWM104 und Newtronics erzeugen stark sichtbare Überhöhungen im Bereich um die Resonanzen. Eton 8-472/32 Hex simuliert sich wie ein High-Q Treiber

AkAbak:
Eindruck von MJK-Sheets bestätigt sich im groben, manche Chassis sehen unter AkAbak allerdings wieder ein wenig anders aus, Eton 8-472/32 Hex sei genannt als extrembeispiel

Bei allen anderen bekommt man den Eindruck, die MJK-Sheets glätten im unteren Frequenzbereich. Pegel ist zwar bei Stichproben auf 20Hz bei beiden Simulationen der gleiche, bei 100 Hz aber nicht mehr, außerdem scheint die Impedanz unterschiedlich simuliert zu werden.

2. Simulation einer Transmissionline mit Abstimmung auf Lambda/4, Chassis sitzt am Anfang, Linefläche=Sd/2

Hier scheint der Wechsel zwischen „nach oben hin fallender flanke“ und „nach unten hin fallender flanke“ erst bei einer Gesamtgüte des Chassis bei 0.35 zu vollziehen. Alle Chassis produzieren durch die kleinere Line eine Überhöhung am unteren Übertragungsende, welches außerdem weiter nach oben in der Frequenz verlegt ist. Bei den High-Q Treibern ist das ungünstig, da sie ohnehin schon eine Überhöhung am unteren Übertragungsende haben. Der AW3000 ist der erste, der eine fallende Flanke besitzt, seine ohnehin schon fallende Flanke wurde anscheinend durch den kleineren Lineverlauf etwas ausgeglichen. Ähnliches bei allen anderen low-Q Chassis, die Überhöhung, sofern am unteren Ende vorhanden, steigt ein bischen in der Frequenz, wodurch sich im Gesamtbild ein Frequenzgang bildet, der im Vergleich zur normalen Line linearer ist. Chassis, die ohnehin einen relativ geraden verlauf hatten schadet die Querschnittshalbierung, so Audax HP 210 Z0 und HM 210 C0, diese haben nach der Querschnittshalbierung nur noch einen Buckel übrig. Dem Tangband W69-1042 beispielsweise tut die Behandlung im vergleich aber ganz gut, er verläuft nun linearer, bevor er ganz natürlich abfällt.
Beobachtung Impedanzdiagramm im Vergleich zu 1.): Untere IMpedanzspitze sinkt in der Frequenz, oberer steigt. Unterer Hügel sinkt in der ohm-Zahl, oberer bleibt in etwa ähnlich.


3. Simulation einer Transmissionline mit Abstimmung auf Lambda/4, Chassis sitzt auf 1/3

MJK-Simulationen:
Die Positionierung auf 1/3 beeinflusst die Überhöhung, die einige Chassis am unteren Übertragungsende in der normalen Line produzieren, nicht. Die ¾ Resonanz wird beinahe komplett ausgeblendet, der nächste sichtbare Einbruch ist eine Interferenzauslöschung. Beachtenswert: der Pegel oberhalb des unteren Übertragungsendes ist bei allen Simulationen ein wenig (nur im direkten vergleich sichtbar) abgesenkt, anscheinend bewirkt die Unterdrückung der Resonanz auch eine leichte Pegelabsenkung in diesem Bereich.
Beobachtung Impedanzdiagramm im Vergleich zu 1.) : Untere Spitze wandert in der Frequenz und im Widerstand minimal nach oben, die obere Impedanzspitze steigt ebenfalls ein wenig in der Frequenz, steigt mehr im Widerstand.

Akabak berechnet witzigerweise ganz andere Impedanzdiagramme. Doppelspitzen, fast immer gleich hoch…


4.) Simulation einer Transmissionline mit Abstimmung auf Lambda/4, Chassis sitzt auf 1/3, Linefläche=Sd/2

VisatonTIW200XS verhält sich sehr gutmütig in halbierter Line, in vergleich zur normalen Line keine Aufbuckelung, im vergleich zur halbierten Line keine ¾ Resonanz, und insgesamt ausgeglichenerer FG, dafür fällt er früher ab und ist im Gesamtpegel nicht ganz so stark.
Audax HP 210 Z0 und HM 210 C0 profitieren ebenfalls von dieser Behandlung.
Allgemeine Feststellung: Alle Behauptungen aus 2tens gelten auch für diese Untersuchung, sowohl, was Frequenzgang, als auch Impedanzdiagramm angeht


5.) Simulation einer Transmissionline mit Abstimmung auf Lambda/4, Chassis sitzt am Anfang, Linefläche=Sd*2

Umgekehrtes Bild wie bei der Halbierung der Linefläche: Überhöhungen werden bei den High-Q Chassis weniger, der Gesamtpegel steigt, die untere Grenzfrequenz ebenso. Die Grenze von abfallendem Frequenzgang zum unteren Übertragungsende hin bleibt aber bei ca. einem Qts von 0.45, darüber ergeben sich in dieser Konstellation weniger überhöhungen am unteren Übertragungsende als bei normaler Line. Chassis mit einem niedrigen Qts und ohnehin vorhandenen Überhöhungen neigen in diese Gehäuseform zu noch stärkeren Überhöhungen. Ausnahme wieder mal: Eton 8-472/32 Hex, verhält sich wie eines der High-Q Chassis, erzeugt am unteren Übertragungsende eine weniger ausgeprägte Überhöhung.
Impedanz beobachtung: bei allen Chassis steigt die untere Impedanzspitze in Frequenz und Widerstand. Die obere Spitze sinkt in der Frequenz und steigt im Widerstand.


6. Simulation einer Transmissionline mit Abstimmung auf Lambda/4, Chassis sitzt auf 1/3, Linefläche=Sd*2

Alle Behauptungen aus 5tens gelten im vergleich zu 1.)
Alle bahauptungen aus 3tens gelten im vergleich zu 5.)
Überhöhungen sind weniger stark sichtbar, die ¾ Resonanz wird beinahe komplett ausgeblendet, etc. pp. Ausnahmen bestätigen die Regel *g*

So, das wärs erst mal von mir, weiteres folgt dann noch die Tage :o) Offene Wünsche bis hier hin?

Grüße,

Alex

du bist ja echt unermüdlich alex meinen vollen respekt für die ganze arbeit, die du da rein steckst

gruß,
steffen