Transmissionline-löcher und andere Stolperfallen...

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castorpollux
Inventar
#1 erstellt: 22. Sep 2005, 16:53
Hallo miteinander,

nachdem ich mich momentan versuche in die theorie von Transmissionlines einzuarbeiten, habe ich mal so die eine oder andere Frage:

Nach K+T Bauart wird jeweils ein Treiber auf einem 3tel und einem 5tel der Line positioniert. Das soll die Oberwellen bedämpfen/ das Transmissionlineloch verhindern/ausgleichen, je nachdem wo man grade was liest. Soweit, so gut. Schaue ich mir allerdings die aktuellen CT's 219 sowie 220 an, stellt sich mir beim betrachten des Frequenzganges die Frage: wofür der zweite Treiber? Ein Transmissionlineloch kann ich da beim besten willen nicht mehr entdecken...trotz brille: so schlecht sind meine Augen nicht ;-) Also, woran liegts?
Oder sind die Resonanzen aus dem zerfallspektrum erkennbar, da gibts ja schon einige kleine hügel...

Dann schaue ich mir die Thor evo 04 an und sehe ebenfalls 2 Treiber verbastelt, in einer verjüngenden Line, ein Treiber (fast) am Anfang der Line und einer 30 cm weiter unten, was ja so nicht wirklich einem Drittel einer 2m Line entspricht.
Der Frequenzgang weist trotzdem kein Transmissionlineloch auf, jedenfalls keines, das man großartig sehen könnte. Woran liegts?

Ich hab irgendwann mal von nem Artikel in der Hobby hifi gehört, in dem es darum ging (meine ich), das die Positionierung der Treiber auf einem Drittel der Line zur Folge hat, das die Line ab dem Treiber beginnt und das geschlossene Ende als Druckkammer zu verstehen ist. Hat den Artikel jemand, weis jemand, in welcher Ausgabe das war usw?

Das Transmissionlines meist auf die merkwürdigsten Frequenzen abgestimmt sind, habe ich auch noch nicht so ganz
begriffen, als Beispiel nehme ich einfach mal den CT 221
312cm+10%=343cm=25 Hz Abstimmfrequenz
Aber da steige ich evtl. auch noch hinter, außer mir hilft jemand auf die Sprünge ;-)

Ich würde mich sehr über Aufklärung freuen

Grüße,

Alex
UglyUdo
Inventar
#2 erstellt: 22. Sep 2005, 17:13
Die Line der CT ist um die 180cm, virtuell vielleicht rund 2m.
Viertelwelle x 4 = 8m
Abstimmung wäre dann 42 Hz

edit:
Nachgekuckt: Das Loch muß mit in die Länge eingerechnet werden, die Line ist also länger. Abstimmung um die 36Hz


[Beitrag von UglyUdo am 22. Sep 2005, 17:17 bearbeitet]
castorpollux
Inventar
#3 erstellt: 22. Sep 2005, 17:26
Hallo Udo,

welchen CT meinst du?
Auch der CT 219 kommt meiner Rechnung nach, also mit Faltungsbereich, auf knapp 230 cm, 250 cm virtuell... aber ohne faltungsbereich kommts wirklich auf 1,8 m echte länge raus.

Grundsatzfrage: Wird der Faltungsbereich berücksichtigt bei der Lineberechnung? So wie ich in einigen steinalten threads hier gelesen hab' wird er berücksichtigt. In dem fall habe ich immer die hälfte der Länge der Öffnungsfläche zum jeweiligen Lineabschnitt dazugerechnet und zwischen den linien grade noch verbunden, damit komme ich auf die jeweilige länge...

Grüße,

Alex

edit: oh, da war jemand schneller als ich...ja, dann wären es für den 219er 34-35 hz, aber wird die Line denn nicht eigentlich auf die Fs des Treibers abgestimmt?


[Beitrag von castorpollux am 22. Sep 2005, 17:29 bearbeitet]
2eyes
Inventar
#4 erstellt: 22. Sep 2005, 18:20
Die einzigen ernstzunehmenden Berechnungsgrundlagen für TMLs (und die Theorie dahinter) findest Du hier:
www.quarter-wave.com (Martin J. King äußert sich auch zum Einsatz von 2 Treibern in einer Line)
und hier:
www.aj-systems.de

Wie das bei MJK funktioniert, ist bei Theo und Pico sehr ausführlich dargestellt:
http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=20&s=read
castorpollux
Inventar
#5 erstellt: 22. Sep 2005, 18:35
Hallo,

die pdf's von MJK hab ich mir auch mal runtergeladen, genaugenommen gestern ;-) liest sich nur nicht ganz so einfach, aber mal schauen, was so übers wochenende wird :o)

Grüße,

Alex
2eyes
Inventar
#6 erstellt: 22. Sep 2005, 18:39
Tip:
Da Du offensichtlich in englisch fit genug bist, google mal nach "Bob Brines". Der hat viele TQWTs gebaut und kann manchen Entwicklungsvorgang deutlich verständlicher beschreiben als MJK.
castorpollux
Inventar
#7 erstellt: 22. Sep 2005, 19:04
Schaue es mir grade an...

Danke dafür, das liest sich nochmal wesentlich einfacher, den MJK werde ich mir dann wohl als weiterführende Literatur zu Gemüt führen

Grüße,

Alex
castorpollux
Inventar
#8 erstellt: 23. Sep 2005, 11:06
Ja, wenn man die mathematischen Formeln außer acht lässt, kommt man doch relativ zügig durch, die Schlussfolgerungen schreibt MJK ja freundlicherweise noch mal in textlicher Form dazu.

Leider lassen sich sowohl Bob als auch Martin nicht zur Verwendung von IHA's oder zwei Treibern in einer TML aus, aber bei Martin lese ich heraus, das ein Treiber, positioniert auf ungefähr einem Drittel der Line, keine Auswirkung auf die Abstimmfrequenz der TML, wohl aber auf die TML-Löcher hat, welche damit beinahe vollkommen ausgeglichen sind(das hatten wir doch schon mal irgendwo, nur in ausgebauter Form :o) ). Sehr gut fand ich dabei dies Dokument:

http://www.quarter-wave.com/Theory/Alignment_Tables.pdf
welches auch durchaus für den Hausgebrauch zu empfehlen ist

Insgesamt sind die Dokumente zwar voller Formeln, aber mit einer gewissen Erwartungshaltung und dementsprechendem gefährlichen Halbwissen wird man daraus schon schlau

Gut, nun bin ich also soweit, den wesentlichen Unterschied zwischen den CT 219 und 221 nicht mehr aus dem Frequenzgang zu erkennen, sondern aus dem Zerfallsspektrum herauszusehen, welches ja doch deutliche unterschiede zutage fördert...
So wie ich das sehe, hilft die Positionierung der Treiber auf einem 3tel und einem 5tel aber auch nur bei der "3ten und 5ten harmonischen". Aber wie gesagt, die darüberliegenden Resonanzen sollten laut MJK auch beinahe verschwunden sein.

Die Thor evo müsste ich nachberechnen, aber ich glaube, das kommt erst, wenn ich nicht mehr krank im Bett liege ;-)

Das Transmissionlines manchmal auf komische Frequenzen abgestimmt zu sein scheinen(beabsichtigt oder unbeabsichtigt?), erklärt sich im übrigen auch aus dem oben aufgeführten Dokument, Seite 21/22:

For the low Qts drivers, a saddle exists in the system response (middle graph, red curve) between the 30 Hz tuning frequency and the next system resonance at approximately 90 Hz. As Qts increases the depth of the saddle decreases eventually becoming a broad hump. The cause of this can be seen by examining the Infinite Baffle response (middle graph, blue curve). The lower Qts drivers start rolling-off at a higher frequency compared to the high Qts drivers. As the driver response above resonance increases (rising Qts) so does the terminus response (bottom graph, red and blue curves). These two responses combine to fill the saddle and eventually form a small hump (middle graph, red curve).


One method for smoothing these two types of responses is to tune the transmission line for a low Qts driver 5 to 10 Hz above the driver’s resonant frequency and tune the transmission line for a high Qts driver 5 to 10 Hz below the driver’s resonant frequency.


Muss ich es übersetzen?

Da frage ich mich nur noch, ob die Peerless denn tatsächlich schon zu den Treibern mit "hohem" Qts gehören...

Interessantes findet man auch zum Thema Bedämpfung, wenn man sich das Dokument http://www.quarter-wave.com/Theory/Test_Line_Results.pdf mal durchliest. (Sind auch nur 10 Seiten, keine Angst vor böhmischen Dörfern ;-)
Beim ersten mal lesen dachte ich noch, es widerspricht sich mit dem, was ich auf Udo W.'s Homepage gelesen hab, beim zweiten Mal war ich auf dem Stand, das es sich in etwa deckt, im moment bin ich mir noch nicht so ganz schlüssig... ;-)

AJHorn, ein Messystem und irgendwann für die Theorie auch einen Messraum, das wären so der Reihe nach so Sachen, die ich mir gerne leisten würde...

So long, das erst mal von mir,

Grüße,

Alex
2eyes
Inventar
#9 erstellt: 23. Sep 2005, 12:14

castorpollux schrieb:
Leider lassen sich sowohl Bob als auch Martin nicht zur Verwendung von IHA's oder zwei Treibern in einer TML aus ...

OK, Alex
anscheinend liegst Du ja im Bett. Hast Du Fieber? Dann verstehe ich, warum Du das hier noch nicht gefunden hast :
http://www.quarter-wave.com/General/Two_Drivers.pdf

Und was Timmis IHAs angeht:
MJKs TQWT-Arbeiten machen es doch gerade möglich, auf IHAs zu verzichten! Nur wer wie Timmi die Treiber notorisch unbedingt ins Line-ENDE quetschen will, braucht diese Teile!

Ansonsten wünsch ich Dir gute Besserung. Hast ja wohl genug Zeit zum Lesen.

Rudolf
castorpollux
Inventar
#10 erstellt: 23. Sep 2005, 12:33
Jau, liege im Bett und Jau, ich habe Fieber und versuche krampfhaft, die Fieberträume, die durchaus etwas für sich haben, von der Realität abzugrenzen :-)
Aber Danke, hoffe, das ich bald wieder hier raus darf

Ich habs gefunden, gelesen und seine Anwendung auf geschlossene und ventilierte System begriffen. Aber für TML ergibt sich durch die unterschiedliche Platzierung der Treiber in der Line, das diese auch unterschiedliche "schlechte resonanzen" Bedämpfen. Das wird in den Mathcad Sheets nicht berücksichtigt, bzw. man müsste die ganze Berechnung 2 mal machen und das ganze übereinander legen, um in etwa eine Ansicht davon zu bekommen, wie es am Ende aussieht. Er schreibt ja selber, das man ein bischen tricksen muss, bis er ein echtes "multi-chassis-sheet" programmiert hat.

Den IHA habe ich nur der Vollständigkeit wegen erwähnt, er eignet sich eben rein theoretisch auch zur Bedämpfung...
TQWT ist ein tolles Konzept, nur ab einer gewissen Treibergröße und Wellenlänge wirds eben etwas pervers (Zyklop TL oder die aktuellen CT's als TQWT?)
castorpollux
Inventar
#11 erstellt: 27. Sep 2005, 19:36
Hallo,

nachdem ich jetzt eine etwas ältere Ausgabe der Hobby Hifi bekommen hab, hab ich mal was zur gefalteten TML gelesen:

Eine gefaltete TML zeigt extrem weniger neigung zum gefürchteten tl-loch, allerdings fällt die pegelausbeute am unteren übertragungsende auch etwas geringer aus.

Das ganze wurde am Beispiel der Pico Lino vorgeführt, mit frequenzmessungen und so weiter und so fort.

Hat hier jemand erfahrungswerte oder Vergleiche, was das angeht?

oder bin ich hier eigentlich falsch und gehöre ins wissensforum?

Grüße,

Alex
UglyUdo
Inventar
#12 erstellt: 27. Sep 2005, 23:41

oder bin ich hier eigentlich falsch und gehöre ins wissensforum?

Nee, nur zu!
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#13 erstellt: 28. Sep 2005, 11:12
Hallo Alex,
die Aussage über die gefaltete TL und die Pegelausbeute der ungefalteten halte ich für recht oberflächlich. Durch geschickte Faltung kann ich TL-Auslass und Chassis recht nah zusammen bringen, habe also keine Interferenzprobleme durch einen großen Abstand beider Schallquellen. Bei einer ungefalteten TL liegt endweder das Chassis oder die TL-Öffnung bodennah. Dies bedingt eine halbkugelförmige Abstrahlung im Bassbereich und daher eine Verstärkung für eine Schallquelle. Gefaltet kann ich aber Treiber und Öffnung nach unten legen, wodurch für beide phasengedrehte Bodenreflexionen vermieden werden. Dies sind nur zwei Aspekte aus einer ganzen Fülle unbeachteter Beeinflussungen der Schallausbreitung. Die Art und Menge der eingebrachten Dämmstoffe, die Kanalführung, der Querschnitt und die Treiberanordnung sind ebenfalls noch nicht berücksichtigt.

Gruß Udo
castorpollux
Inventar
#14 erstellt: 28. Sep 2005, 12:30
Hallo Udo,

ja, die Aussage war ein wenig oberflächlich und für sich allein gestellt und ergibt auch nur im gesamtzusammenhang Sinn, jedoch fühl' ich mich im moment ein bischen wie auf der Suche nach vielen kleinen Puzzleteilen, da ist eine Behauptung ohne wirkliche Herleitung und Randerklärung zu den ebenfalls zu berücksichtigenden Faktoren wenigstens mein Interesse wert und evtl. gäbe es dann etwas mehr, das zu berücksichtigen ist, sofern sich eben eine solche behauptung halten kann :o)

okay, art und menge eingebrachter Dämmstoffe ist klar, vor allem auch die Position der Dämmwolle ist kritisch.

Der Querschnitt SOLLTE der Treiberoberfläche entsprechen. Wieso funktioniert der CT 221 trotzdem so gut?

Die Kanalführung: was Meinst du mit der Kanalführung? Brettchen in den Ecken können es nicht sein, also nehme ich an, die Menge der Faltungen und deren Position im Lineverlauf...oder?

Hm, ja, Treiberanordnung ist natürlich ein Thema, auf das bei dem Thema Faltung oder nicht überhaupt nicht eingegangen wird. Wie verhält es sich eigentlich, wenn ein Treiber in einer Faltung sitzt, wie bei den aktuellen CT's? Darf dann der gesamte bestrahlte Bereich hinter dem Treiber als der Bereich betrachtet werden, in dem der Druck den die Membran erzeugt, schlechte Resonanzen überlagert?

Und als letzte Frage: Täusche ich mich, oder hast du die Faltungen in deinen TML's nicht in die Berechnung der Linelänge mit einbezogen? Die Treiber sitzen auf einem Drittel der berechneten Linelänge für Fs, aber die Line an sich ist länger, wenn ich die Faltungsbereiche mit einbeziehe. Lasse ich sie raus, komme ich ungefähr hin.
Sollte die Position nämlich nur baulich bedingt sein und die aus dem oberen Absatz angesprochene Faltung als "überlagerungsbereich" in Frage kommen, so würde auch die 1/3 Positionierung wieder stimmen....

Ich hoffe, mein Angehen an die ganze Sache ist nicht ZU dilettantisch...

Zusammendfassend habe ich NOCH zwei Fragen:
Schreibst du irgendwann ein Buch zu diesem Thema?
wenn nicht - nimmst du lehrlinge oder gibst wenigstens Fernkurse?


Grüße,

Alex
UglyUdo
Inventar
#15 erstellt: 28. Sep 2005, 12:39
In der Tat hat die Faltung erheblichen Einfluß auf das TML-Loch. Durch geschickte Faltung läßt sich dieses mindern, indem die die Öffnung auf einen bestimmten Abstand zum Treiber gebracht wird, die Welligkeit nimmt ab.
AJ-Horn ist hier eine Hilfe für das Verständnis, vor allen erkennt man schnell, daß es nicht nur die eine Wahrheit gibt, die Übergänge sind fließend.

schwarz: Abstand Treiber - Öffnung = 0cm
rot: 30cm
castorpollux
Inventar
#16 erstellt: 28. Sep 2005, 12:57
*hmpf* je mehr ich darüber wissen will, desto lohnenswerter scheint es, sich diese Programm zu kaufen...naja, da muss ich wohl drauf sparen...

Okay, darf ich daraus ableiten, das nicht die Linefaltung, sondern eher die Position der Öffnung im Verhältnis zum Treiber Einfluss auf das "loch" hat? (mal ganz ab von treiberposition, bedämpfung usw, was weit effektiver sein dürfte)

War da nicht mal was, das Faltungen in der Line reflexionen erzeugen und damit "engbandige Impedanzspitzen", wie es die Anfängerseite für TML's auf Udo's HP sagt?

Grüße,

Alex
bulla
Inventar
#17 erstellt: 28. Sep 2005, 15:57
Ich hätte auch mal ne Frage zu TLs. Obwohl ich selber den Visatöner TL-Sub habe, sind mir einige Fragen zur Grenzfrequenz noch offen.

Auf der Seite Tline-Speakers.org habe ich irgendwo gelesen, dass die Flankensteilheit unterhalb fb 6db/okt. beträgt.

Uglyudo hat nun oben eine Testsimu durchgeführt, wo der Verlauf mit ca. 12db abfällt. Beim TL-Sub fällt laut Visaton der Verlauf zwischen 30 und 20hz um ca. 5-6db, würde sich also auch mit den 12db decken.

Ich selber stelle mir das TL-Prinzip wie eine Art BR-Box vor(also geringes Volumen und langes Rohr). Bei BR beträgt die Flankensteilheit aber anerkanntermaßen 24db/okt.(?).

Wie kommt diese Diskrepanz (24,12,6db) zustande?
castorpollux
Inventar
#18 erstellt: 28. Sep 2005, 21:27
So, jetzt hab ich das auch mal durchgeackert, du hast wahrscheinlich das hier gelesen:

http://www.t-linespeakers.org/design/classic.html

und hast unter Punkt 5 schreibt er das von den 6 DB.

Jon Risch spricht hier vom Verhalten des ganzen in einem Raunm, wenn ich das richtig sehe, von einem normalem Wohnzimmer, in dem der Pegel in diesem Frequenzbereich sowieso noch mal angehoben wird. Das wird im allgemeinen als Druckkammereffekt beschrieben... googel einfach mal danach, dann wirst du schnell auf detailliertere Informationen dazu stoßen, worum es hier genau geht, was der Druckkammereffekt wirklich ist usw - so ganz bin ich da selbst noch nicht hintergestiegen.

Das ist also etwas anderes, als die Flankensteilheit, von der du sprichst. Das System an sich sorgt für eine Flankensteilheit von um die 12 db/oktave, im Raum ist das ganze aber wieder anders, daher sollte man eigentlich auch nie wirklich Wert auf einen geraden Frequenzgang bis 20 Hz legen, weil es im Raum dann meist zu Überhöhungen kommen kann.

Der Unterschied zu Bassreflexsystemen ist, das es eben kein Bassreflex ist, sondern eine Transmissionline. AJ Horn betrachtet jeden Lautsprecher als Horn, nur eben in anderer Form. Die Mathcad sheet von MJK sehen jeden Lautsprecher als TML, nur eben anders aufgebaut, aber die Porgramme verwenden die selben Formeln. mit großem weitwinkel betrachtet, kann man zwar sagen, dass das eine dem anderen ähnlich ist, genauer betrachtet hat man aber duch die anders aufgebaute rückwärtige Schallführung auch andere Ergebnisse.

TML's die auf einem stark verjüngenden Prinzip beruhen, also die Line zum Ende hin wesentlich kleiner wird, verhalten sich auch immer ähnlicher dem Bassreflexgehäuse - zu sehen am Zyklop-Sub aus der HH, dort hat Timmi ja auch geschrieben, das er natürlich die Line immer mehr verkürzen könnte und zum ende hin immer kleiner werden lassen könnte, das dies konsequenterweise aber zum Bassreflexgehäuse führen würde. In die andere Richtung geht es natürlich auch, dann wird, wenn man den Kanal am Ende konsequenterweise vergrößert, zuerst eine TQWT draus und am Ende ein Horn.
Beides hilft dabei, die störenden Resonanzen zu bekämpfen, aber um es mit Udo's Worten zu sagen:


AJ-Horn ist hier eine Hilfe für das Verständnis, vor allen erkennt man schnell, daß es nicht nur die eine Wahrheit gibt, die Übergänge sind fließend.


Alle Klarheiten beseitigt? :o)
bulla
Inventar
#19 erstellt: 28. Sep 2005, 21:51

Das System an sich sorgt für eine Flankensteilheit von um die 12 db/oktave


Aha, also doch 12db rein vom TL-Prinzip her. Die 6db-Abfall-Theorie rührt also von der inroom-Messung, kann also völlig unterschiedlich ausfallen.

Der Druckkammereffekt sollte idealerweise mit 12db steigen unterhalb Raumreso, in der Praxis, laut U.S., werden 8-12db gemessen. Das hiesse, mit etwas Spiel, sagen wir 6-12db Druckkammereffekt. Im Idealfall (12db Druckkammer) würde sich das ganze ausgleichen, im schlechtesten (6db Druckkammereffekt) würde der TLine- bzw. Closedbox-Abfall im Raum also 6db betragen, so wie es Risch beschreibt.
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