BR-Abstimmung mit 10"-Neodym-Chassis und 12l-Gehäuse. geht das?

Servus,

kennst du den Flachsub GES, vorgestellt in K&T 05/2008?

Dort ist ein 10 Zoll Monacor Neodym Bass verbaut. Äusserst kompakte Angelegenheit.

Gruss Robert.

Sieht gut aus! Der geht ja vor allem ordentlich weit runter. Für den Wohnraum hätt ich aber auch kein Problem eine größere Kiste stehen zu haben.

Und was meinst du zu meinem Vorschlag oben (Bassreflex)? Ich muss dazusagen, dass für mich (bei dem Projekt!) hohe Empfindlichkeit (Stromverbrauch niedrig halten) und geringe Außenmaße das allerwichtigste sind. Niedriges Gewicht (--> Neodym) ist natürlich für eine mobile Anlage auch wünschenswert (angeschlossen wird das ganze übrigens nur an einen 2x25W Class T Amp).

Ich weiß leider nicht, wie eine Box mit Frequenzgang "unter 90 Hz plötzlich steil bergab" in der Praxis klingt. Ob da bei Soul/Funk/Pop sehr viel fehlt oder ob man das in vielen Fällen vllt. nicht einmal so sehr merkt. Dass ausgesprochen basslastige Musik mit meiner Box nicht wiederzugeben sein wird, ist mir klar.

Na geh, sonst keinerlei Reaktionen?

Schon schade, wenn man bedenkt, was zB in solchen Threads abgeht ...

Ich hätt nur gern zumindest ein Statement eines Auskenners, der sagt: "Ja, geht und kann klingen." oder eben "Nein, lass das und bau eine normale, geschlossene Box." Als Entscheidungshilfe ...

peregrin schrieb:

Da sich das Thema auch isoliert von dem da betrachten lässt, stell ich hier einige lautsprecherspez. Fragen. Hier die Daten und TSP des Chassis. Das erklärt, wie es zu dem kleinen Gehäuse kommt. Ich möchte mit dem Gerät gern bis auf f3 = 90 Hz runterkommen, meint ihr, ist das angesichts der Daten möglich?

hallo.
Deine simu sieht ja grusselig aus -- versuchs mal mit vorwiderstand.
Bei 2ohm kommst du auf ein neues qts von ~0.34, dann ist ein f3 von 80hz bei 12l drin, wirkungsgrad aber 'nur' noch 94 db 1w/1m.
Hiermit kannst du den neuen qts berechnen Qts-Korrekturrechner, einfach bei 'Gleichstromwiderstand R der Spule ... in Ohm' den wert des vorwiderstandes eintragen ...

tschau
c_b

edith:
http://s4.directupload.net/images/080723/64ut8vs9.png

Danke für dein Vorwiderstand-Service, den Tipp werd ich mir mal näher anschaun! Frequenzweichen sind bei mir noch Neuland, wusste gar nicht, dass man da so einfach die Güte ändern kann. Der Vorw. müsste halt auch ordentlich was leisten, je nach Spannungsabfall!
Ich möchte jedenfalls nicht zuviel vom Wirkungsgrad verbraten, da der Hochtöner (PHT-407T) auch ganz schön laut ist.

Und das da:

Ich hätte also vor, das BR-Rohr etwas tiefer abzustimmen und die Lücke mit der Überhöhung zwischen 150 und 400 Hz aufzufüllen.

funktioniert so nicht? Ich nehm an, mit gruselig hast du die Lücke gemeint, wo der Frequenzgang einen Hängebauch hat?
Ich habs noch nicht hingekriegt mit SPL-Trace einen abgezeichneten Frequenzgang in WinBoxSimu reinzuladen. Dann kann man sich ansehen, was da in dem Loch etwa passiert.

Scheint eher ein Mitteltöner zu sein der 10Zöller.
So wie in der Simu wird er jedenfalls mies klingen (schlechtes Ausschwingverhalten). Weiß auch nicht wie du das auffüllen willst, eigentlich ist ein kleineres Gehäuse sinnvoll. Vorrausgesetzt die Hersteller-TSP stimmen überhaupt. Noch tiefer abgestimmt bei deinem Volumen dürfte der Überschwinger noch extremer werden.
Gruß
Steffen

Mit dem Auffüllen meinte ich, dass sich die Senke aus der Simulation und die Überhöhung aus der Hersteller-Kurve kompensieren könnten.

Wie äußert sich das akustisch, wenn er nicht schnell genug ausschwingt? Dass es dann lang nachschwingt und unsauber klingt, richtig?

Eigentlich würde sich ja ein Gehäuse mit 5,5 l Volumen ergeben (das bei einem 10"er schon geometrisch schwierig zu realisieren ist). Und mit der Grenzfrequenz käme ich dann auf knappe 100Hz. Da hätte ich wiederum Bedenken, dass insg. der Sound nach unten zu dünn ausfallen könnte. Ich hab leider keinen Begriff davon, wie das sich anhört, wenn sich unter 100 *gar nichts* mehr abspielt.

Wie sich das anhört? Tök Tök...ungefähr
Das mit dem auffüllen wird nicht klappen, die Überhöhung in der Herstellerkurve ist vermutl. in der Normschallwand entstanden und in der fertigen Box so nicht vorhanden.
Wenn du den AD-Bass nicht schon hast hol dir einen anderen, z.b. den Eminence Delta 10, mit tauglicheren Parametern.
Und ein zu großes Gehäuse mit Überschwinger im Bass hat sich zumindest bei mir immer schrecklich angehört. Schwer zu sagen wie genau, nicht weich sondern einfach unangenehm.
Einen fertigen Bauvorschlag willst du wohl nicht nachbauen?
Steffen

Dann mal kurz die Story bisher:

Ich bau bereits Libra und Tenöre (im Schneckentempo) nach, daher möcht ich mich beim nächsten Projekt schon selbst versuchen. Immerhin hab ich bereits die Teile für eine ARTA-Messbox bestellt, 1mm-Kupferdraht, Ringkerne, Spulenkörper, Kondensatoren, div. Widerstände, Messmikro.

Ursprünglich wollt ich ja zwei Bausätze bei Udo Wohlgemuth kaufen, wie gesagt die HP10/2 mit PHT 407T und HP10W (beide von P.Audio, IT-Vertrieb) drin. Nur hab ich dann besagte Hochtöner woanders im Abverkauf bekommen und eigentlich ist mir die HP10/2 auch zu voluminös. Ein Chassis mit kleinerem Vas käme mir eher entgegen. So im Bereich von max. 15l wäre genial. Dann wäre die Box etwa BxHxT = 30x39x13 cm³ groß.

Tja und dann wurde ich auf www.traumboxen.de aufmerksam und sah da das AD-Audio-Chassis mit Neodym-Magnet (leicht!) um nur € 60,-(*) je Stück als Restposten. Seitdem ziel ich ziemlich auf Neodym ab (ist für einen mobilen Lautsprecher einfach genial), nur stört mich wie gesagt die hohe f3 von 100 Hz, ansonsten hätt ich die beiden sofort genommen.
Und sonst kosten halt Neodym-10"er regulär mindestens € 90,-, das ist mir dann def. zu viel für dieses Projekt, zumal meine Audio-Ausgaben dieser Saison eh schon jenseits von gut und böse sind :..

Ich hätte gerne zumindest etwas mehr Tiefgang, von mir aus um den Preis einer etwas größeren Box. Ich denk, wenn 80 Hz noch drin sind, kann das schon nach was klingen. 50 wär überhaupt super (bei dieser Anwendung eben).

Zum Abschluss nochmal eine Prinzipsfrage: Bei so kleinen Volumina ist geschlossen gegenüber BR eher vorzuziehen, oder? Kann man das allg. sagen?


(*)Meine Schmerzgrenze lag ursprünglich bei € 40,- fürs TT-Chassis... nun ja. Für ein Neodym wärs okay gewesen.

peregrin schrieb:

Danke für dein Vorwiderstand-Service... ...Der Vorw. müsste halt auch ordentlich was leisten, je nach Spannungsabfall!

HALT!!!!!!!

Du kannst nicht einfach einen Vorwiderstand in Reihe zu einem Tieftöner schalten. Gemeint ist eher der Widerstand, den eine in Reihe geschaltete Spule aufweist. Der liegt meist im Bereich von 0,5 - 0,8 Ohm.

Gruß

Bei einem so kleinen Volumen (also 15 Liter) wirst du entweder Bass oder Wirkungsgrad opfern müssen. Egal welcher Tieftöner es schliesslich wird.
Da du schon ein Hochtonhorn hast wärs zwar schade um den Wirkungsgrad aber ich würde bei gegebenem Volumen einen kleineren Tieftöner nehmen oder das Volumen etwas erhöhen und bei 10 Zoll bleiben. Neodym gibts auch bei anderen Herstellern (leider teuerer), Stahlblech kann aber auch rel. leicht sein.
Wenns ein LS für Party werden soll kannst du ja das Gehäuse dünnwandig bauen (plus ein paar Versteifungen, einfach Leisten zur gegenüberliegenen Wand) dann sparst du auch etwas Gesamtvolumen.
Gruß
Steffen

donhighend schrieb:

HALT!!!!!!!

Hab mich schon gewundert. So leichtfertig hätt ich das aber eh nicht gemacht

nähmaschine schrieb:

oder das Volumen etwas erhöhen und bei 10 Zoll bleiben.

Ich glaub, das wirds wohl werden.

Ich schau mich weiterhin bei PA-Chassis um, wegen des Wirkungsgrads. Alternativen gäbs ja, aber die meisten sind mir zu teuer. Unter € 60,- gibt es kaum etwas brauchbares ...

• Fane Crescendo 10MB € 133,-
  
• Monacor SP-10/100PA € 62,-
  
• Beyma 10G200 € 137,- Da schreibt Strassacker: "Gehäuse-Empfehlung 2: 12,6 Liter BR-Box mit HP100 der Länge 28 cm ab 85/64 Hz (-3dB/-8dB)."
  
• P.Audio HP10W € 26,- Das ist wirklich unschlagbar günstig! Lt. Strassacker käme ich mit BR damit auch auf 86 Hz. Wenn ich das nehm, bin ich wieder genau bei Udos Bauvorschlag (dort darf das Ding in 30 Litern spielen)
  
• Und dann gibts natürlich noch Eminence!Hier kämen etwa das Beta 8A in Strassackers Variante b) in Frage. Oder auch Gamma 10 geschlossen. Dann wär ich wieder bei meinen 12 Litern!
  

Hier bleibt aus Preisgründen eigentlich nur P.Audio, Eminence oder Monacor (mit Bauchweh). HTH hätte auch noch einige interessante Chassis! Zum Beispiel:

• AD-Audio R1030 - Hier ist halt der Wirkungsgrad etwas kleiner (Fußnote lesen ), dafür liegt f3 deutlich weiter unten. Ob geschlossen hier funktioniert, ist halt die Frage... Gewicht schlägt auch ordentlich zu Buche. >10kg allein für die TT
  
• AD-Audio T1020 - das wär dann was für eine geschlossene. Was ist hier mit gefiltert gemeint? Hochpass, oder?
  

Da ja das D10F350 ausscheidet, häng ich Neodym wieder an den Nagel, seufz

In einem Bauvorschlag aus einer K+T-Ausgabe hab ich gesehen, dass die bei einer kleinen PA-Box den Pegel des Hochtöners mittels Spannungsteiler angepasst haben. Ich denk, kleine Korrekturen kann ich so auch vornehmen (mit MOX-HL-Widerständen), über den Hochtonzweig geht ja nicht sooo viel Leistung drüber.

donhighend schrieb:

peregrin schrieb: Danke für dein Vorwiderstand-Service... ...Der Vorw. müsste halt auch ordentlich was leisten, je nach Spannungsabfall! HALT!!!!!!! Du kannst nicht einfach einen Vorwiderstand in Reihe zu einem Tieftöner schalten. Gemeint ist eher der Widerstand, den eine in Reihe geschaltete Spule aufweist. Der liegt meist im Bereich von 0,5 - 0,8 Ohm. Gruß

und warum nicht?
wo ist der unterschied zw. dem gleichstromwidertsnad einer spule und zB einem mox?
bei beidem musst du bedenke das sich die güte verändert - aber dass ist ja gerade das ziel in diesem fall.

die alternative wäre gleich ein pa chassis zu nehmen, das in 12l br / f3 80hz und den kostenrahmen passt ... musste halt erst mal finden.

c_b

camarillo_brillo schrieb:

die alternative wäre gleich ein pa chassis zu nehmen, das in 12l br / f3 80hz und den kostenrahmen passt ... musste halt erst mal finden.

Ich find mich langsam damit ab, dass es auch 20l werden könnten... aber mehr ist dann wirklich nur noch unhandlich

Der Vorwiderstand müsste von sehr hoher Belastbarkeit sein, da in ihm ordentlich Leistung unsinnig verbraten wird. Dies würde weiterhin zu einem deutlichen Pegelverlust führen. Dass zudem der Dämpfungsfaktor der Verstärkers zunichte gemacht wird, erwähne ich nur am Rande.

Aber wo ist das Problem? Das Ding prodizuiert doch in einer 10 liter Kiste problemlos 90Hz.



Gruß

Ist das nun BR oder geschlossen? Abgesehen davon, dass die 90Hz erreicht werden, hältst du den Ls. für empfehlenswert?

Die Sache ist wirklich haarig - ich weiß langsam nicht mehr, was mir wichtigsten sein soll, weil sich meine Anforderungen tw. gegenseitig ausschließen.

[quote="nähmaschine"]Wie sich das anhört? Tök Tök...ungefähr[/quote]
Ich hab mittlerweile echt Angst, dass ich mit den Chassis zwar leichte, kleine, pegelfeste Boxen hab, aber dann Musik einfach nur noch "so halbwegs" klingt. Damit wäre ich perfekt am Ziel vorbeigesegelt ...

Für die HP10/2 gab Udo an, in Wandnähe hätte man dann auch vernünftigen Bass dabei. Bei den AD-Audios fällt der Pegel aber unter den 90 Hz sehr stark ab, ich denk, so eine Wandverstärkung wäre demnach nicht zu erwarten?

peregrin schrieb:

Ist das nun BR oder geschlossen?

Das geht doch aus der Simulation hervor.

10 Liter BR

BR-Kanal mit 40qcm Fläche und 15cm Länge.

Ich würde das Ganze dann als einen Satelliten zu einem vernünftig passenden Subwoofer sehen. Alleine macht das Ding in den 10 Litern keinen wirklichen Bass. Das Chassis ist eher ein Mitteltöner für den PA-Bereich.

Mit der Simulation wollte ich Dir nur aufzeigen, dass mit dem Chassis 90Hz in 12 Litern möglich sind.

Gruß

Hallo,

bei den Herstellerangaben von A&D wäre ich etwas vorsichtig. Sowohl was die TSP angeht als auch den abgedruckten Freuquenzgang (worin wurde überhaupt gemessen?). Frag' doch mal lieb bei HTH an, ob er eine simple Impedanzmessung machen kann, denn dann hätte man schon mal einen Teil der TSP und man könnte weitersehen (vorausgesetzt natürlich, daß Herget die Chassis überhaupt noch hat - die Liste ist wohl nicht immer ganz aktuell).

Anhand der Hersteller-TSP jetzt irgendwelche Simus zu erstellen ist IMHO Zeitverschwendung. A&D Lautsprecher sind generell sicher brauchbar, allerdings braucht man schon eigene Messtechnik, um daraus was Anständiges zu basteln.


Grüße
Matthias

donhighend schrieb:

Das geht doch aus der Simulation hervor.

Ich hatte AJHorn noch nicht in der Hand - drum wars mir nicht ganz klar.

@20Hertz: Hr. Herget schreibt extra, dass Messungen € 5,- kosten:
http://www.traumboxen.de/ad-audio/messe08.htm
Das Risiko ist es mir nicht wert.

Aber ich werd vllt. doch noch ein email an ihn schreiben. Vllt. hat er ja sonst irgendwelche Erfahrungen mit dem Chassis ...

Weiß sonst noch jemand gute, günstige PA-Chassis, die in Frage kämen?

Paar neue Gedanken meinerseits zu dem Thema:

Aus Interesse hab ich nochmal nachgesehen, wie das bei bestehenden Konstruktionen so ist...

Bei Udos Mystery PA (CB) liegt die untere Eckfrequenz etwa bei 100 Hz. Jedoch liegt bei 50 Hz der Pegel nur knappe 10 dB darunter! Der Verlauf unterscheidet sich nicht wirklich von dem aus der Chassismessung (--> Bestückung).
An mehreren Stellen ist zu lesen, dass es sehr stark von der Aufstellung (Wand, Ecke, ...) abhängt, was von den Schallanteilen unterhalb der 100 Hz zu hören ist. Beim HP10W ist's auch so, dass es da zwischendrin nochmal eine Erhebung gibt, erst bei 50 Hz fällt der Frequenzgang wieder weiter ab. Beim AD-Audio Chassis fällt laut Hersteller der Pegel relativ konstant nach unten hin ab. Auch wenn die Messungen zahlenmäßig nicht ganz stimmen, ich denk qualitativ wird der Verlauf passen.

In meinem Fall wäre ja ein BR-Gehäuse angesagt, da hat man eine Flanke von 24 dB/Oktave. Bei 50 Hz dürfte ich da um ca. 15 dB unter Nom. SPL liegen (aus donhighends Simulation abgelesen).
Meiner Vermutung nach dürfte demnach auch die Raumakustik im Bereich unter 100 Hz eine weit geringere Rolle spielen.

Dann hab ich mir auch noch in der K+T 6/2006 die dort vorgestellte Neodym-PA näher angeschaut (Monacor 12"-Neodym-Chassis, BR-Box). Das hat mich dann wiederum motiviert! Ganz ähnliche Verhältnisse wie bei mir, nur halt eine Nummer größer in 12" und 30 Litern. Auch hier zeigt der Boxen-Frequenzgang eine f3 von 100 Hz. Christian Gather schreibt "Den Bass brachte der SP-12A (img stage-line, Anm.) sehr knackig, wenn auch nicht ultratief. Hier darf ein Subwoofer bei Bedarf nachhelfen. Andererseits erlaubt es eine Aufstellung direkt an der Wand, ohne dass der Grundton ungebührlich aufdickt." Darauf könnte ich ja auch hoffen - die K+T-Box liegt bei 50 Hz jedoch auch nur 10 dB unter Nom.-SPL und nicht 15...

Was meint ihr dazu? Lieg ich etwa richtig mit meinen Interpretationen? Ich kann mich noch immer nicht entscheiden, ob ich die Chassis nehmen soll, oder nicht. Und andererseits bekomm ich immer mehr das Gefühl, dass es für das, was ich will, keine besseren gibt.
Als Entscheidungshilfe hab ich mir vorhin ein paar Nummern mit Software-Equalizer angehört, wo ich dann die Anteile unter 100 Hz teilweise weggeschalten und wieder zugeschalten habe. Klingt (je nach Musik!) tw. schon recht dürftig, wenn das alles fehlt
Vielleicht bastel ich mir einen Low-Level-Sub-Ausgang in die Kiste und bau zu späterer Zeit noch einen aktiven Sub .
Na jedenfalls: Für dieses Projekt bau ich mir ein Testgehäuse... das könnt ich in abgewandelter Form auch dazu benutzen, versch. Gehäuse und BR-Rohr-Abstimmungen mit dem 10"er auszutesten. Also mit viel Herumprobiererei sollte ich so dem Optimum nahe kommen.

EDIT: Hab jetzt nochmal die Empfehlung von nähmaschine angesehen... Vielleicht sollt ich doch den Eminence Delta 10 nehmen? Der ist eigentlich auch nicht so furchtbar schwer und liefert sogar offenbar einen noch höheren Schalldruck:

Kostet kaum mehr und hat anscheinend unten einen nicht so stark abfallenden Frequenzgang. Aber wieder die gleiche Frage: Wo waren die, als sie gemessen haben?

Moin.

Mach's Dir doch nicht so schwer: Geschlossenes Gehäuse in Wunschgröße und 'nen Linkwitz-Poleshifter vor die Endstufe, schon passt's.

Grüße,
Axel

P.S.: Gute, günstige PA-Chassis: Schau Dir mal Beymas SM-Serie an. Ich bin ziemlich angetan davon.

http://www.thomann.de/de/the_box_speaker_102508a.htm
3" schwingspule und dicker magnet, sollte etwas mehr hub machen als der Delta 10 und somit ist mehr bass drin.

Natürlich recht schwer, aber mit 39Euro verdammt günstig.

Wenns nur um laut geht hätte ich 2 Ciare CH250 genommen.
Kleines geschlossenes gehäuse damit se im "oberbass" etwas aufdicken und gut
Natürlich starke Spotbildung im HT bereich aber einfacher zu beschalten und leicht etc.

Edit: 8" wie z.b. Beta 8 oder so kommt nicht in frage?

Danke für die tollen Tipps!

Shefffield schrieb:

Moin.

Wow! Das klingt ja nach echter Alternative! Werd mich einmal hier einlesen: http://sound.westhost.com/project71.htm

Aber Frage vorweg: Ich brauch dann aber allenfalls eine höhere Verstärkerleistung um die Wirkungsgradschwäche der Box im Bassbereich auszugleichen, richtig? Das wär dann vllt. doch nicht so günstig für mich...

Die Beymas sind mir leider zu teuer, die Obergrenze je Chassis ist für mich bei € 60,- angesiedelt, sag ich mal.

@der_bastler: Der Ciare scheidet aus - ich hab die Hochtöner bereits hier liegen. Wär aber sicher eine vernünftige Alternative gewesen. Ich möchte aber einen ganz klassischen Aufbau, zumal die PHT-407T wirklich fein sein sollen!

Hast du den "The Box"-Lautsprecher schon einmal verbaut? SPL/1W1m ist ja weniger als etwa beim Eminence angegeben. Aber auf diese Angaben soll man ja nicht so viel halten... Frequenzgang sieht jedenfalls welliger aus als beim Eminence.

Kleine Nebenfrage: Was haben die *zwei* Impedanzverläufe zu bedeuten?

Hab mich innerlich schon ziemlich auf 10" eingeschworen. Muss aber nicht unbedingt sein.

Das Messdiagram des Deltas ist anders dargestellt, da ist es zwischen der 90 und 100db marke, und dazu recht klein: ungenau. Beim Thomann ist es zwischen der 90 und 95db marke und ausreichend groß. Der 2te impendanzverlauf ist mit zusatzmasse. Benötigt man zur TSP bestimmung.
Der mit dem höheren Peak ist der richtige, siehe resofrequenz.

Hab den 12"er davon mal verbaut und bin zufrieden.
Vor allem für den Preis.

Guck dir doch mal das Delta 10 Datenblatt an:
http://images4.thomann.de/pics/prod/131376_specs.pdf

Da kannste auch den Beta 10 nehmen.
Der ist günstiger und hat immerhin 3mm hub

peregrin schrieb:

Die Beymas sind mir leider zu teuer, die Obergrenze je Chassis ist für mich bei € 60,- angesiedelt, sag ich mal.

Moin.

Freut mich, wenn ich Dir neue Anregungen geben konnte.

Zur Zeit hab' ich noch ein Pärchen praktisch neuer Monacor SPA-30PA übrig, die kann ich Dir in Deinem Preisrahmen geben, sogar noch mit komfortabel Luft nach oben.

Aber je nach Grad der Polverschiebung halte ich die SPAs nicht für geeignet für Dein Projekt. Das sind Tiefmitteltöner, die sind weder für große Hübe noch für wirklich hohe elektrische Dauerleistung gebaut. Ich glaube, es gibt nicht so viele (PA-) 12", die dafür ausgelegt sind, und diese erkennt man zuerst am Preis (und dann an anderen Details, wie zum Beispiel der 4"-Schwingspule...)

Wie eigentlich überall gilt auch bei (professionellem) Audio: "you get what you pay for".

Grüße,
Axel