Ultra Low Buget Audimax ?

Autor

Beitrag

Roderik81
Inventar

#1 erstellt: 15. Aug 2008, 18:36

Hallo,

Nach diversen kleineren Basteleien (bb / subwoofer / 2-wege LS) will ich mich nun gerne an mein erstes richtiges 3-wege Projekt wagen.

Inspiriert wurde das Projekt duch die Burmester B80 / Audimax / Optimum die aber alle weit ausserhalb meines Budgets liegen, zumal bei 6 stück - denn die Boxen sollen auch Dolbysurroundtauglich sein. Eine etwas kompaktere Bauform währe also auch nicht schlecht.

Auf dem Plichtenheft steht daher:
- AMT Hochtöner
- Einwandfreies Runstrahlverhalten Horizontal
- mind. 90 db Wirkungsgrad
- 1500€ Buget für alle 6 LS
- eingermaßen Pegelfest (105-110 db/1m sollten schon drinnen sein)

Verzichten kann ich auf:
- Bass unter 80 Hz (Subwoofer ist im HK ohnehin Pflicht)
- Absolute Neutralität

Die Bestückung habe ich bisher folgendermaßen geplant:
1x B&G Neo3 PDR $40
2x HiVi B3N $20
2x Dayton DC200 $38
Macht zusammen 100$/ Box Chassiskosten bei Partsexpress
Die erste simulation in Boxsim sieht recht vielversprechen aus (wer die Datei per e-mail haben will bitte PM).
Trennfrequenzen bei 450 und 2500 Hz

Messmöglichkeiten (mess-anfänger!) und auch eine digitale Aktivweiche (Behringer DCX2496) sind vorhanden - die Boxen sollen allerdings am Ende passiv werden.

So, nu dürft ihr über mich herfallen und mir den Schwachsinn ausreden!
Besonderst die MT bereiten mir kopfzerbrechen,

Test hier- überlegenswerte alternativen:
2x Dayton RS100-8
Dayton RS150
Celestion Truvox 0511
Seas MCA 15 RCY
Visaton AL130M
die aber alle deutlich teurer sind!

Im Bass geht sicher auch noch mehr, ich würde aus Kostengründen aber erstmal beim
guten alten Papier bleiben und ggf. später auf 2xGF200 etc. umrüsten.

LG,
Daniel

LANDOS
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 15. Aug 2008, 23:36

Hi,

Es gibt die von mir entwickelte "Matrix".

Die Box beeinhaltet den B&G Neo3, AL130M und GF200 und wurde nach Fertigstellung im Meßraum von Visaton durchgemessen. Die Trennfrequenz Mitteltöner zum Neo sollte aber fast bei 3000 Hz liegen. Du sagtest ja, das die Box schon Pegelfest sein sollte. Deshalb werden dann schon einige Deiner Mitteltöner ausscheiden.

Tja, ob die Vorgehensweise mehrmals Chassis zu kaufen und Weiche/Gehäuse jeweils neu zu entwickeln sinnvoll und billiger ist, mußt Du selber wissen?

Jedenfalls existiert die "Matrix" schon und Al 130M und GF200 kosten zusammen ca. 147 Euro. Das macht bei 6 Boxen ca. 900 Euro. Plus den Neo und Weichenbauteile wirst Du schnell über 1500 Euro kommen. Dafür ist die Box aber spitze und fast schon zu schade für nur "Knall" und "Peng" in einem Heimkino.
Der Neo3 und Al130M sind schon wirklich Sahnestückchen und beim GF200 ist für 79 Euro die Preis/Leistung auch sehr gut.
Es gibt auch schon eine teilaktive Matrix.

Gruß

PS: Ob die BoxSim-Werte Deiner Chassis der Realität entsprechen lasse ich mal dahingestellt??? Zeig mal hier ein Bild Deiner Weiche. Das wird die Sache schon interesanter machen.

[Beitrag von LANDOS am 16. Aug 2008, 00:09 bearbeitet]

Nick11
Inventar

#3 erstellt: 16. Aug 2008, 14:52

Hallo,

du verwechselst ev. den Begriff des AMT. Der Neo3 ist ein Magnetostat. Wenn es ein billiger großer AMT sein soll, ist das hier vielleicht was für dich:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=14044

Roderik81
Inventar

#4 erstellt: 16. Aug 2008, 15:46

Hallo,

LANDOS schrieb:

Es gibt die von mir entwickelte "Matrix".

Die Box beeinhaltet den B&G Neo3, AL130M und GF200 und wurde nach Fertigstellung im Meßraum von Visaton durchgemessen. Die Trennfrequenz Mitteltöner zum Neo sollte aber fast bei 3000 Hz liegen. Du sagtest ja, das die Box schon Pegelfest sein sollte. Deshalb werden dann schon einige Deiner Mitteltöner ausscheiden.

Das ist ja höchst interessant, gibt es da genauere informationen - die google-such zu dem wort matrix+gf200 ist recht unübersichtlich.
Eventuell könnte man ja auch nur die Fronts mit den GF200 ausstatten und die Rears mit Neo3+Al130 - oder ist das dann klanglich zu verschieden? Wo hast du die Trennfrequenz zum GF200?

LANDOS schrieb:

PS: Ob die BoxSim-Werte Deiner Chassis der Realität entsprechen lasse ich mal dahingestellt??? Zeig mal hier ein Bild Deiner Weiche. Das wird die Sache schon interesanter machen. :D

Kann ich am Montag gerne mal zeigen - hab die Datei nicht hier. Die weiche vom Neo3 hab ich erstmal so von proraum übernommen, genauers würde ich dann eh erst nach hören+messen abstimmen. Mitteltöner und Tieftöner sind 2.Ordnug + Saugkreis auf die jeweiligen Resonanzen und Linearisierung der Schwingspuleninduktivität, wo nötig.
Ob das in der realität alles so hinkommt - das müßteich dann halt einfach ausprobieren ....

@Nick11:
Doch der Neo3 ist auch ein AMT, genau wie der Oskar-Heil ESS, div. Mundorf AMT, Beyma TPL150, Bel-AMT, Adam, elac JET und das von dir verlinkte.

Bezahlbar und für den Selbstabu erhältlich sind meines wissens nur Neo3 und Bel-AMT (der aber hohe fertigungstoleranz hat)

Magnetostaten und Bändchen möchte ich ob des hohen Klirrs lieber ausklammern.

Ich kenne den Neo3 übrigens aus der Burmester B80, und die hatte den besten Hochton den ich je gehört habe!

Gruß,
Daniel

Granuba
Inventar

#5 erstellt: 16. Aug 2008, 15:50

Hi,

Ich kenne den Neo3 übrigens aus der Burmester B80, und die hatte den besten Hochton den ich je gehört habe!

es ist trotzdem ein Magnetostat.

Magnetostaten und Bändchen möchte ich ob des hohen Klirrs lieber ausklammern.

Gleiches gilt für AMTs: Gibt gute und schlechte Exemplare...

Harry

Roderik81
Inventar

#6 erstellt: 16. Aug 2008, 16:06

Murray schrieb:

Ich kenne den Neo3 übrigens aus der Burmester B80, und die hatte den besten Hochton den ich je gehört habe!

es ist trotzdem ein Magnetostat.

Ok, vielleicht bin ich da jezt auf der falschen fährte aber ich dachte:

Bändchen: Metallfolie, die von strom durchflossen wird und sich so in einem Magnetfeld vor und zurück bewegt. Wegen der geringen Impedanz braucht es eine Überträger.

Magentostat: Dass selbe, nur mit Kunststofffolie, die mit Maänderförmigen Leiterbahen bedampft ist - selbes ergebnis, aber man braucht keinen überträger.

Die geringe lineare hubfähigkeit bei diesen Bauarten fürt prinzipiell schnell zu Verzerrungen

AMT: Folie die in Falten gelegt seitlich schwingt, und so luft aus den ritzen presst.

Ist das soweit korrekt?
Hat der Neo3 jezt eine flache membrane, wie z.b. GRT 195?

LANDOS
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 16. Aug 2008, 17:11

Hallo

es wird der AL130M zum GF200 tief getrennt. Die Trennfrequenzen sind bei 200 und 2800 Hz. Der Wirkungsgrad der Box ist mit 89 dB schon sehr ordentlich. Desweiteren gibt es auch eine Matrix Top. Diese basiert auf den Al 130 und Neo3.
Du kannst also Dein Vorhaben 3 Frontlautsprecher als 3 Wege und die Rears als 2 Wege ohne weiteres realisieren.
Die Matrix (280 €/pro Box=Chassis u. Weiche)ist einfach spitze und kann sich wirklich mit anderen 3 Wege Boxen messen, die wesentlich teurer sind.

Gruß

[Beitrag von LANDOS am 16. Aug 2008, 17:15 bearbeitet]

hreith
Inventar

#8 erstellt: 16. Aug 2008, 23:29

Hi Roderik81,

ist nicht mein Fachgebiet.
Soweit mir bekannt ist, bewegen sich die Bändchen in der Regel im "linearen" Anteil des Magnetfeldes.
Bei den Magnetoststen sitzt die Folie wohl in der Regel im "Streufeld" vor dem Magneten und dieses ist natürlich nicht gerade linear.
Ob das bei HiFi-üblichen Pegeln eine Rolle spielt ...
Außerdem stehen nicht wenige Leute auf ihrer Meinung nach "harmonichen" Klirr in k2-Form.

Christoph_Gebhard
Inventar

#9 erstellt: 17. Aug 2008, 20:45

hreith schrieb:

Außerdem stehen nicht wenige Leute auf ihrer Meinung nach "harmonichen" Klirr in k2-Form.

Da glaube ich nicht so recht dran. Ich würde sagen, einer der Mythen der HiFi-Blätter. PA-Hörner haben grundsätzlich wesentlich höhere K2 als K3 und die klingen auch nicht besonders harmonisch oder musikalisch

Ein hoher K2 hat (fast?) immer hohe Intermodulationsverzerrungen zur Folge. Und die sind alles andere als harmonisch oder angenehm fürs Ohr

Mir ist auf jeden Fall kein Chassis bekannt, dass viel K2 und wenig IMD hat...
Auch im Verstärker-Klang ist die Sache ja wesentlich komplexer als: Hoher K2 = Harmonischer Klang! Hubert sollte das bestätigen können

Zu Magnetostaten, Bändchen und AMTs: Harry hat Recht. Es gibt in jeder Gattung gute und schlechte bzw. stark und niedrig klirrende Exemplare. Eine Pauschalisierung ist vollkommen unangebracht. Der Neo 3 ist übrigens ein Magnetotat und klirrt für seine Membranfläche und seine Preisklasse erstaunlich wenig.

Gruß, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 17. Aug 2008, 20:47 bearbeitet]

hreith
Inventar

#10 erstellt: 17. Aug 2008, 21:23

Hi Christoph,

ich habe ja nicht gesagt, dass ich darauf abfahre.
Das mit dem "harmonischen k2" wird immer wieder von manch Lautsprecherbauern und von Röhrenfans ins Feld gebracht.
Ob mir das gefällt und wie ich den Warheitsgehalt beurteile ... da sage ich lieber nichts zu. Ist aber auch nicht wichtig. Wichtig ist nur, dass scheinbar manch einer darauf steht und von mir aus soll jeder nach seiner Art glücklich werden.

Christoph_Gebhard
Inventar

#11 erstellt: 17. Aug 2008, 22:39

Hi Hubert,

ich habe dich schon richtig verstanden. Ich habe dir am Ende den Ball ja auch wieder zugespielt.
Ein solche Aussage aus deinem Munde hätte mich sowieso gewundert.

Mein Bruder hat übrigens auch ´ne Röhre und der berichtet über ganz andere Klangfortschritte. Von Röhrenschmelz und besonderer Musikalität berichtet er nicht. Diese "Images" kommen wahrscheinlich eher durch die mangelnde Kontrolle aufgrund des schlechten Dämpfungsfaktors einiger Röhren...
Nun ja, sorry, genug Off-Topic.

Gruß, Christoph

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#12 erstellt: 17. Aug 2008, 23:10

Hallo Christoph,
einen hätt ich noch für o.t.:
Ich kenne mindestens ebenso viele Transistoren mit mangelnder Kontrolle trotz hohen Dämpfungsfaktors im Vergleich zu dem fast Nichts von Röhren. Da gibt es keine Schwarz-/ Weißmalerei

. Das einzig verbindende ist: Es muss dir gefallen!

Gruß Udo

aloa
Stammgast

#13 erstellt: 17. Aug 2008, 23:20

@LANDO

Könntest du mal bitte einen Link zu der Matrix und Matrix-Top mit den Weichen und den entsprechenden Messwerten aus dem Visaton-Messraum einstellen?

Gruß
Aloa

LANDOS
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 17. Aug 2008, 23:59

Boah, jetzt kam ich aber gerade ins Schwitzen und habe noch den Werkkeller umgegraben nach dem Ausdruck, den ich mitbekommen habe. Normalerweise habe ich ja immer das Glück, das so etwas einfach irgendwann weg ist. Aber habe Ihn gerade doch noch gefunden. Habe selber keinen Scanner oder so und werde mal die Woche im Bekanntenkreis rumfragen und ein Bild mit den Daten reinstellen.

Gruß

Roderik81
Inventar

#15 erstellt: 18. Aug 2008, 10:41

Hallo,

hui das geht ja los hier.
Also beim Neo3 hab ich mich wohl geirrt, warum auch immer ich den unter AMT eingeordnet habe ... vieleicht weil er Oft mit dem Eton ER4 verglichen wird?

Klar gibt es bei jeder Bauart gute und schlechte, aber es gibt halt auch Prinzipbedingete Schwächen.
Man hat halt seine Vorurteile, wenn man ein paar schlechte Beispiele gehört hat.
Das geht mir auch mit Hartmembrahnen noch so - 90% der Alu/Titan/Keramik/Diamant-Membran enthaltenden Lautsprecher, die ich gehört habe Klangen für mich Schrecklich - das es auch anderst geht habe ich inzwischen mitbekommen, und auch das es meistens an falscher Beschaltung liegt.

LANDOS schrieb:

Habe selber keinen Scanner oder so und werde mal die Woche im Bekanntenkreis rumfragen und ein Bild mit den Daten reinstellen.

Ja das währe super, das währe aufjedenfall mal ne echte alternative für mich!

Gruß,
Daniel

aloa
Stammgast

#16 erstellt: 18. Aug 2008, 16:02

@Landos:

Das wäre super! Könntest du evtl. die Weiche mal einstellen? Hast du eine BoxSim-Simulation?

Gruß und Danke für den Aufwand!
Aloa

Roderik81
Inventar

#17 erstellt: 18. Aug 2008, 16:46

Also hier erstmal der von mir in Post #1 ursprünglich erdachte Boxenentwurf. Die Chassisdaten sind von Parts-express, bis auf den Neo, da weis ich nichmehr genau woher ich die Dateien hab. Also alles mit Vorsicht zu genießen.

speed-of-sound
Stammgast

#18 erstellt: 18. Aug 2008, 21:46

Roderik81 schrieb:

....

Ich kenne den Neo3 übrigens aus der Burmester B80, und die hatte den besten Hochton den ich je gehört habe!

Gruß,
Daniel

... ist der da wirklich drin?
... Quellen?

Roderik81
Inventar

#19 erstellt: 19. Aug 2008, 02:21

speed-of-sound schrieb:

Roderik81 schrieb:

....

Ich kenne den Neo3 übrigens aus der Burmester B80, und die hatte den besten Hochton den ich je gehört habe!

Gruß,
Daniel

... ist der da wirklich drin?
... Quellen?

Burmester

Es kann allerdings durchaus sein das hier die version ohne PDR zum einsatz kommt = 3 db mehr schalldruck. Bumester hat ja eine eigene Schallführung davor.

[Beitrag von Roderik81 am 19. Aug 2008, 02:22 bearbeitet]

Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 19. Aug 2008, 05:29

Moin moin,

also das ist aber mal ein stolzer Preis, für die B 80.Und für eine Box 12000.- euro

Die lassen sich aber fürstliche Preise bezahlen. Wenn man mal zusammen rechnet was da alles drin ist !!!!
Die Tieftöner könnten Visaton sein.

Roderik81
Inventar

#21 erstellt: 19. Aug 2008, 10:15

Tommes_Tommsen schrieb:

also das ist aber mal ein stolzer Preis, für die B 80.Und für eine Box 12000.- euro

Die lassen sich aber fürstliche Preise bezahlen. Wenn man mal zusammen rechnet was da alles drin ist !!!!
Die Tieftöner könnten Visaton sein.

Also der tieftöner ist ziemlich sicher Visaton 2x GF200 und der Mittelton 2x Seas Excel W14 CY001 oder so.

Das sind ja wenn man hierzulande kauft schonmal ~600 € für die Chassis + doch recht ordendliche Fequenzweiche + Das wirklich aufwendige Gehäuse (Frag doch mal rob2106 was so ne Alufront kostet). Ausserdem kriegst du speziell selektierte und gematchte Chassis. Da währen wir im Selbstbau auch schnell auf 3000€. (Klar die kriegen das alles in Stückzahlen billiger)

Dann noch Entwicklungskosten und jede Menge Marketing, und die Händlemarge kommt auchnoch obendrauf (und die ist bei den High-end Studios nicht zu knapp)

Also ich finde den Preis Nachvollziehbar, zahlen würde ich ihn nicht, da fallen mir noch genug selbsbauprojekte ein!

speed-of-sound
Stammgast

#22 erstellt: 19. Aug 2008, 11:24

... ja das Gehäuse ist schon was

die Schwingspulen der GF200 haben die sicherlich jeweils in Reihe geschaltet um dann mit den TT parallel wieder auf 4 Ohm zu kommen.

speed-of-sound
Stammgast

#23 erstellt: 19. Aug 2008, 11:52

@Roderik81

da Du ja die Weiche passiv aufbauen willst,
sollstet Du neben den Chassisauswahlkriterien Frequenzverlauf + Übernahmefrequenzen , Klirr, auch auf den Schalldruck/Wirkungsgrad sowie der Impedanz der jeweiligen Chassis achten.

Aus diesem Blickwinkel scheint die Chassi-Kombination der B80 gut durchdacht zu sein.

Ich wage mich zu erinnern, dass bei einer (quasi) D'Appolito Anordnung (wie bei B80) der Schalldruck etwa 6dB höher ist ggü. dem Einzelchassi

Roderik81
Inventar

#24 erstellt: 19. Aug 2008, 12:04

speed-of-sound schrieb:

Das ist auch bedacht, wie man ander Boxensim-Datei oben sieht. ein bischen Luft hab ich noch beim Hochton, da ist ja ein spannungsteiler vor. Ein leicht Kickbassbetonung ist gewollt - ab ca 80 Hz übernehmen 2 21" Subwoofer.

aloa
Stammgast

#25 erstellt: 21. Aug 2008, 11:38

@LANDOS:
Kann ich dich nochmal an die Weiche der Combi aus GF200, AL130M und dem B&G Neo3 erinnern?

Gruß und Danke für deinen Aufwand.
Aloa

Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 24. Aug 2008, 07:51

Moin moin,

> LANDOS:
Kann ich dich nochmal an die Weiche der Combi aus GF200, AL130M und dem B&G Neo3 erinnern? <

Ja würde mich auch interessieren.

mentox76
Inventar

#27 erstellt: 24. Aug 2009, 13:54

aloa schrieb:

@LANDOS:
Kann ich dich nochmal an die Weiche der Combi aus GF200, AL130M und dem B&G Neo3 erinnern?

Gruß und Danke für deinen Aufwand.
Aloa

Landos, jetzt ist ein jahr ins land gegangen... mich würde die Weiche auch sehr interessieren..

ax3
Inventar

#28 erstellt: 24. Aug 2009, 15:24

Tja Landos ...
das dauert ...
und dauert ...
wie bei einigen anderen ...

PS
Den Neo würde ich nehmen
Als TMT den 17er von SB oder den 17er mit der durchsichtigen PP Membran von Gradient je 2 mal

Als Tieftöner 4 Nova pro Seite

Sollte ein recht harmonisches, langzeittaugliches Böxlein geben - sogar mit Tiefbass ... auch wenn der gar nicht erwünscht ist

[Beitrag von ax3 am 24. Aug 2009, 15:28 bearbeitet]

mentox76
Inventar

#29 erstellt: 24. Aug 2009, 17:57

ax3 schrieb:

Tja Landos ...
das dauert ...
und dauert ...
wie bei einigen anderen ...

Jetzt machst Du es aber spannend

Erzähl mehr! Ich stehe kurz davor mir jetzt irgendetwas zu bauen... für mein Heimkino.. die Monitoraudios fliegen raus...

LANDOS
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 24. Aug 2009, 18:30

Hi

schick mir Deine mail Adresse, dann gibts sofort Post

Aufgeschoben heißt nicht aufgehoben.

Gruß ausm Ruhrpott

LANDOS
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 24. Aug 2009, 19:36

Und alles erhalten?

Gruß

mentox76
Inventar

#32 erstellt: 25. Aug 2009, 09:49

LANDOS schrieb:

Und alles erhalten?

Gruß

Ja,

vielen Dank. Werfe nachher Boxsim an und studiere das mal...

ax3
Inventar

#33 erstellt: 25. Aug 2009, 10:40

mentox76 schrieb:

LANDOS schrieb:

Und alles erhalten?

Gruß

Ja,

vielen Dank. Werfe nachher Boxsim an und studiere das mal...

:prost

Könnt ihr das nicht als JPG oder PDF veröffentlichen?

ax3
Inventar

#34 erstellt: 25. Aug 2009, 10:43

mentox76 schrieb:

ax3 schrieb:

Tja Landos ...
das dauert ...
und dauert ...
wie bei einigen anderen ...

Jetzt machst Du es aber spannend

Erzähl mehr! Ich stehe kurz davor mir jetzt irgendetwas zu bauen... für mein Heimkino.. die Monitoraudios fliegen raus... ;)

Da müsstest Du messen und entweder über elektronische Frequenzweiche oder passive anpassen.

Die Chassis sind relativ gutmütig und für das Gebotene sehr preiswert.