Laufzeitunterschied

Hi Bernd,

es behauptet ja niemand, dass im Mittel-Hochtonbereich Laufzeiteigenschaften nicht hörbar wären. Es geht nur um die Grenze, ab der eine Hörbarkeit kaum noch statistisch haltbar nachgewiesen werden kann. Diese Grenze ist natürlich keine harte Grenze sondern eher ein weicher Übergang der zudem noch individuell sein dürfte. Da ist ja mit anderen Parametern aller Sinnesorgane auch so und es gibt keinen Grund, warum das bei der Laufzeit anders sein sollte.

Auf der anderen Seite zeigen die Untersuchungen eben eine nachweisbare Hörbarkeit im Bass.

Und was machen die Lautsprecherbauer aus diesen Zahlen?

Logisch wäre, wenn man sich jetzt um die Verbesserung im Bass gedanken machen würde aber genau das wird eben nicht getan.
Statt dessen macht man sich um ein paar us im Mittel-Hochton-Bereich gedanken obwohl es da höchstens Messtechnisch was zu holen gibt.

Es geht also offensichtlich nicht darum, die Erkenntnisse zur Hörbarkeit von Laufzeiteffekten zur Verbesserung der Lautsprecher zu nutzen sondern um einen schöneren Messwert. Das ist reine Selbstbefriedigung und taugt was für den Prospekt. Den sehen aber nur die Augen und nicht die Ohren.

Ich habe ja nichts gegen schöne Messwerte, ganz im Gegenteil. Nur wird es problematisch, wenn man eine Korellation zwischen Messwert und dem Gehörten herstellen will. Um das halbwegs zu erreichen, hat sich bei Audio-Messungen ein logaritmischer Masstab im Frequenz und im Pegelbereich eingebürgert.
Und wie wird die Sprungantwort dargestellt? Mit linearer Zeit und linearer Pegeleinteilung
Das ist zwar so üblich, aber keinesfalls sinnvoll oder direkt auf die gehörmäßige Wirkung zu übertragen.

Viele Messwerte sind doch nur deshalb so verbreitet, weil sie sich in der Form einfach messen lassen und nicht, weil sie so sinnvoll oder sonderlich aussagekräftig wären.
Ein Messwert ist ein Messwert und damit ein technischer Parameter. Nicht mehr und nicht weniger.

Moinsen,

kceenav schrieb:

(...) Bloß mit der Aussage, Gruppenlaufzeitverzerrungen seien oberhalb des Bassbereichs UNHÖRBAR, sollte man meiner Meinung nach vorsichtig(er) sein ...

100% Zustimmung, mehr möchte ich doch auch gar nicht und mehr kann man ja auch nicht erwarten !

hreith schrieb:

(...) Und wie wird die Sprungantwort dargestellt? Mit linearer Zeit und linearer Pegeleinteilung. Das ist zwar so üblich, aber keinesfalls sinnvoll oder direkt auf die gehörmäßige Wirkung zu übertragen. (...)

Ich versteh dich nicht, der Einziege der die ganze Zeit Sprungantworten zeigt und davon redet bist doch du ?



Ansonsten ist hier nur die Rede von Phasenlage oder Gruppenlaufzeiten ...

Wobei ich den Sinn der Gruppenlaufzeiten immer noch nicht verstanden habe, da ich nicht erkennen kann welche Informationen in ihr enthalten sein sollen die nicht schon in der Phasenlage aufgezeigt wurden.

Naja, ich versteh anscheinend so einiges nicht ...

Gruß,

Hi,

Wobei ich den Sinn der Gruppenlaufzeiten immer noch nicht verstanden habe, da ich nicht erkennen kann welche Informationen in ihr enthalten sein sollen die nicht schon in der Phasenlage aufgezeigt wurden.

sie ist anschaulicher, meiner Meinung nach. Das sie das gleiche aussagt: Widerspricht ja keiner, nur sind für mich Phasendreher halt "fremder" als eine "Durchlaufzeit" in Milisekunden.

Harry

Moinsen,

Murray schrieb:

(...) für mich Phasendreher halt "fremder" als eine "Durchlaufzeit" in Milisekunden.

Da sehe ich lieber den Winkel da es sich wieder leichter auf die Perioden und deren Lage umrechnen/überschlagen läst.

Bin es halt aus der E-technik so gewohnt, bei Wechselspannung über Frequenz gibt man am besten auch den Winkel mit an ...

Ansichtssache also ... danke für dir Info !



Gruß,

Hi,

ja, dein "Background" fehlt halt einigen. Einem interessiertem Laien kann man die Gruppenlaufzeit aber illustrativ darstellen und darauf aufbauend besser erklären.

Harry

Ich baue im Moment eine "zeitrichtigen" Lautsprecher


Bin gespannt wie sich das gute Stück später schlägt, finde die Idee mit dem frei stehenden Hochtöner aber echt genial.
Der Bausatz nennt sich "Hora" und ist ein Bauvorschlag aus der Hobby Hifi 6/2007. Das Teil hat mich optisch angesprochen und nachdem sich die Kosten im Rahmen halten wird das Teil jetzt gerade gebaut.

MFG
Tom

ist der TN 28 oder?Diesen wirst du dann einfach an den passenden Punkt auf dem Lautsprecher verschieben? Misst die Sprungantwort oder versuchst du es per Gehör.

Interessant wäre es zu diskutieren ob die Effekte die auftreten wenn der Hochtöner nach hinten veschoben wird, durch die "LS-Wand" die der hochtöner dann "sieht" nicht weitaus schwerwiegender sind als, der Effekt der der verschiedenen Laufzeiten.

Hi,

die Reflexionen des Hochtöners an der Schallwandkante sind um einiges "hörbarer".

Harry

Tach Tom,

schramme74 schrieb:

Ich baue im Moment eine "zeitrichtigen" Lautsprecher

Ich hab ne gute und ne schlechte Nachricht für dich.

Die Gute, du wirst finden das dein Selbstgebauter Lautsprecher super klingt.

Die Schlechte, dieser Lautsprecher ist nicht "Zeitrichtig" ...

Nun muss ich in diesem Zusammenhang doch glatt selbst auf die Sprungantwort zu sprechen kommen, wenn du die HH Zeitschrift griffbereit hast kannste ja ma n Blick auf die selbige werfen.

Ich möchte die Sprungantwort nicht einscannen und Veröffentlichen da es nicht mein "geistiges Gut" ist und ich sonst bestimmt ärger bekomme ...


Die Sprungantwort besteht aus zwei Teilen wie bei jedem "Standartzweiweger" mit Lotrechter Front ...


Die Phasenlage dürfte in etwa so aussehen:



Damit gar nicht erst die Diskussion über die "Phasensprünge" aufkommt hab ich hier die gleiche Messung ohne Überbetrag in Rot.



Jaja ich weis von Hand eingezeichnet, "schäm dich sansuii" ...


Bei diesem Lautsprecher hat das zwei Gründe,

Nr 1. Der Timi hat Zuerst den Tiefenversatz ohne Weiche bestimmt und festgelegt, anschließend hat er die Weiche entwickelt.

Nr 2. Die Weiche hat eine Steilheit von 18dB und dreht somit die Phase ohnehin sehr stark, dieses läst sich auch mit weiteren Tiefenversatz nicht kompensieren ...

Ich glaube Timi muste einfach auch eine "Zeitrichtige" Box in seinem Programm haben. Naja, muss man halt wissen ...

Gruß,

Hi,

zeitrichtig kann nur ein FIR-gefilterter Koax sein.

Harry

Moinsen,

Murray schrieb:

(...) zeitrichtig kann nur ein FIR-gefilterter Koax sein. (...)

Wenn der Tiefenversatz des HT im TMT zufällig hinkommt und der FIR Filter nicht schon vorher (elektrisch im DSP Modul) die Phase dreht, könnte man dat machen ...

Hast du solche "aktiv Filter" ?

Da würd mich ma ne elektrische Messung ganz ohne Filter interessieren, könntest du dat ma mit ARTA machen ?



Gruß,

Hi,

Wenn der Tiefenversatz des HT im TMT zufällig hinkommt

Delay druff, wenn das nach der Weiche noch nicht stimmt.

und der FIR Filter nicht schon vorher (elektrisch im DSP Modul) die Phase dreht, könnte man dat machen

Natürlich dreht der FIR-Filter an der Phase, ist seine Aufgabe. Selbst wenn er im Gerät die Phase um 24,3° dreht: Egohl, solange mein Lautsprecher im Endeffekt eine lineare Phase im weiteren Sinne hat.

Harry

Moinsen,

Murray schrieb:

(...)Selbst wenn er im Gerät die Phase um 24,3° dreht: Egohl,

Und was machst du wenn die Phase des "Gerätes" nacheilend ist ?


Dann müsste die Phase des LS nämlich für:

Murray schrieb:

(...) eine lineare Phase im weiteren Sinne (...)

Voreilend sein !

Gruß,

Oder ein Breitbänder (aber auch phasenlinearisiert).

Können konventionelle Mehrweger an einer Stelle nicht auch Phasenlinear sein, bzw. können die es wohl nur an einer Stelle.


Ich höre z.B. keinen Unterschied zwischen 24dB und 48dB Filtern, die sich ja auch durch doppeltes Groupdelay unterscheiden.

Wird wohl einfach so sein, dass jeder eine andere Schwelle hat wo er group-delay hört und wo nicht. Die Werte in der Literatur sind wohl Durchschnittswerte.

@sansuii
Deshalb haben auch FIR gefilterte Systeme eine Gesamtlatenz.
Weil eben der Rest verzögert wird. D.h. alle anderen Frequenzen werden "verlangsamt" und zwar um soviel wie sie gegenüber dieser schneller sind.

mfg

Hi sansuii,

das würde mich nur interessieren, wenn ich Videos gucken würde und der Ton dann asynchron laufen würde...
Was wäre denn daran so schlimm? Dreht man bei beiden Lautsprechern die Phase um 180° ("Verpolen"), ist da doch auch kein Problem vorhanden?

Harry

Es sind zu viele Dinge, die - leider - meist nicht richtig verstanden werden.

Amplitude, Phase und somit die Gruppenlaufzeit - das eine lässt sich aus dem anderen (mit der Hilberttransformation) errechnen.
Das Verhalten ändert sich mit der Frequenz. So lässt sich mit der inversen Fouriertransformation die Impulsanwort errechen.
Das machen eben die Simulations- und Messprogramme auch so.

Nun kommt es aber ganz dicke

Die Filter der Frequenzweiche und / oder die Güte der Box (CB - BR - BP (niedere Ordnung) - BP (höhere Ordnung) wirken gleichermaßen...

CB entspricht 12 dB Filter
BR entspricht 24 dB Filter
Bandpässe sind schlichtweg undiskutabel

Will heißen, eine geschlossene Box (über der Resonanz betrieben ) wird sich - theoretisch betrachtet - ebenso beschissen anhören wie ein Bandpass, wenn man nur die elektronischen Filter davor => Hochpass und Tiefpass (also 30 Hz Low cut und 100 Hz Trennung zum Rest der Box) entsprechend der Gehäusegüte des Bandpasses wählt. Dabei spielt es zunächst keine Rolle ob es eine passive oder aktive (digitale) Weiche ist, solannge sie mit unendlichen Impulsanworten rechnen.
Erst mit dem Filter der mit endlichen Impulsanworten rechnet, hat man diese Probleme nicht. Dafür hat man ein neues Problem: Die Laufzeit des Signals muss verzögert werden


Dazu empfehle ich den Besitzern einer digitalen Frequenzweiche folgendes anschauliches Experiment:



Ihr fertigt ein Sample mit 60 Hz + 600 Hz + 6000 Hz in einem PC Programm.

http://img385.imageshack.us/img385/6519/6060060001gj.jpg

Dann spielt Ihr das Sample auf dem CD Player ab. Ein Signalabgriff davon auf den Oszi und einen in die digitale Frequenzweiche. Jetzt könnt Ihr ja an den Filtern und an der Phase spielen wie Ihr lustig seid (beispielsweise im Cannel A im Eingang der Weiche). Dazu muss des Signal folgendermaßen geroutet werden: Kanal 1 (DCX) auf Strahl 1 im Oszi und Kanal 3 (DCX) auf Strahl 2 im Oszi

ein Bild davon:

http://img487.imageshack.us/img487/9452/testaufbaudscn2444ph.jpg

sansuii schrieb:

Die Schlechte, dieser Lautsprecher ist nicht "Zeitrichtig" ...

Da muss ich dir Recht geben. Selten eine solch halbherzige Umsetzung eines Themas gesehen, von dem man annehmen muss (eigentlich sicher sein kann ), dass es Herrn Timmermanns bekannt sein sollte.
Da will der uns doch glatt erzählen, dass die Weiche keine Laufzeit hat und beweist mit seinen Messungen das Gegenteil. Dass das dann in dem Artikel einfach totgeschwiegen wird (obwohl es der Aufhänger der Box ist), ist nicht nur unfassbar arrogant, sondern auch schlicht miserabeler Journalismus.
Aber wer von sich selbst annimmt, der Mittelpunkt der Selbstbauwelt zu sein, darf das wahrscheinlich...

Gruß, Christoph

Die Gute, du wirst finden das dein Selbstgebauter Lautsprecher super klingt.

Das hoffe ich stark Eins haben sie auf jedenfall, einen sehr hohen WAF

die Reflexionen des Hochtöners an der Schallwandkante sind um einiges "hörbarer".

Wir schauen, bzw. hören uns das mal an, wenn alle Stricke reißen wird der Hochtöner halt nach vorne geschoben.

....ist nicht nur unfassbar arrogant, sondern auch schlicht miserabeler Journalismus. Aber wer von sich selbst annimmt, der Mittelpunkt der Selbstbauwelt zu sein, darf das wahrscheinlich...

Naja, deine Antwort überzeugt aber auch nicht gerade durch Bescheidenheit, und so neben bei gesagt: Er ist nicht der einzige der sich für einen Selbstbaugott hält, wenn er das überhaupt tut. Die Projekte von ihm die ich bisher gehört habe, haben mir alle ganz gut gefallen. Ausserdem ist meckern in der Regel einfacher als selber machen.

MFG
Tom

Hi Tom,

der Phasenverlauf der Treiber in einem Mehrwege-Konzept sollte im Übergangsbereich der Zweige möglichst ähnlich sein. Im optimalen Fall liegen beide Zweige auf Deckung.
Nun führt ein Treiberversatz natürlich zu zusätzlichen Laufzeiten und damit zu entsprechenden Phasendrehungen. Dieser Effekt ist umso größer, je größer der Versatz und je höher die Frequenz ist.
Unabhängig davon ob man nun eine kleine Laufzeitdifferenz im Mittel-Hochtonbereich als solche für hörbar hält oder nicht, erzeugt ein Treiberversatz nunmal unterschiedliche Phasenverläufe in den Zweigen und damit Probleme im Weichendesign und in der Abstrahlung. Und diese Effekte sind zweifelsfrei hörbar.
Genau das hat BT mit dem Zurücksetzen des HT in dem von dir angedachten Projekt berücksichtigt. Ob er das nun vollständig oder fast vollständig gemacht hat. Ob es auch andere Möglichkeiten gegeben hätte oder wie es der ein oder andere Forenteilnehmer ausgeführt hätte... spielt diesbezüglich eine weniger wichtig Rolle. Wichtig ist, dass er damit wohl den Phasenverlauf im Übergangsbereich optimiert hat und so zu einem zumindest anderen Abstrahlverhalten gekommen ist.
Auch optisch hat die Lösung ja durchaus ihren Reiz.
Ich denke, in Anbetracht der überschaubaren Kosten wird das Ding sicher gut klingen. Ob das jetzt als zeitrichtig, als abstrahloptimiert oder als was auch immer bezeichnet wird - das kann dier egal sein, wenn es dir gefällt.

Moinsen,

hreith schrieb:

(...) Nun führt ein Treiberversatz natürlich zu zusätzlichen Laufzeiten und damit zu entsprechenden Phasendrehungen. (...)

Nee, eben nicht, ohne Versatz hast du "Laufzeiten" sprich Phasendrehungen ... der HT kommt "zu früh".

Gruß,

sansuii schrieb:

Moinsen, hreith schrieb: (...) Nun führt ein Treiberversatz natürlich zu zusätzlichen Laufzeiten und damit zu entsprechenden Phasendrehungen. (...) Nee, eben nicht, ohne Versatz hast du "Laufzeiten" sprich Phasendrehungen ... der HT kommt "zu früh". Gruß,

So what? ein großen Kondensor rein und gut ist. Dreht die Phase um 90°
(schiebt den Hochtöner um xxx,x mm nach hinten => Note: xxx,x depends on Trenfrequenz if C is groß genug
Think about it und du kannst sogar noch feinere Abstufungen mit passiv beschalteten Weichen hinbekommen... sonst hast Du nur die Möglichkeit von 90° pro Bauteil (c)

Hi ukw,

nein, so geht das leider nicht ganz.
Der Phasenverlauf über der Frequenz durch einen Treiberversatz und durch passive Bauteile ist deutlich unterschiedlich. Genau darum kamm man diesen Versatz ja auch durch die passive Weiche praktisch nicht ausgleichen. Man kann bei einer bestimmten Frequenz mit einer beliebigen Weiche eine beliebige Phasendrehung herstellen - der Verlauf über der Frequenz ist aber eben ein anderer. Diese Effekte bekommt man nur weg, wenn man entweder die Treiber von der Mechanik so setzt, dass der "Schallentstehungsort" auf einer Linie ist oder es eben aktiv mit einem echten Delay ausgleicht.

Bei eher steilen Filtern ist der Übergangsbereich ja relativ klein und da macht sich das nicht so stark bemerkbar. Wenn man auf eher flache Filter steht, gibt es ohne die Berücksichtugung der Effekte deutliche Probleme.

Hallo Tom,

schramme74 schrieb:

Naja, deine Antwort überzeugt aber auch nicht gerade durch Bescheidenheit, und so neben bei gesagt: Er ist nicht der einzige der sich für einen Selbstbaugott hält, wenn er das überhaupt tut. Die Projekte von ihm die ich bisher gehört habe, haben mir alle ganz gut gefallen. Ausserdem ist meckern in der Regel einfacher als selber machen.

Darum geht es doch gar nicht. Habe ich mit einem Wort gesagt, dass die Box nicht klingt? Habe ich mit einem Wort gesagt, dass ich es besser kann? Ich will dir den Spaß an der Box auch gar nicht nehmen.

Es geht einfach um die Art und Weise, wie er seine Projekte präsentiert. Ein Hochtöner nach hinten schieben bis die Impulsantworten deckungsgleich sind, kann jeder, der ein Messsystem bedienen kann. Wieso muss das Ganze dann großspurig als "zeitrichtig" verkauft werden? Das ist BILD-Niveau!
Das ist genauso, wie wenn ich einen Plattenspieler mit digitaler Drehzahlanzeige als Digitalplayer verkaufen will oder ein Fahrrad mit Stützräder als Auto.
Er weiß genau, was einen zeitrichtigen Lautsprecher auszeichnet, hat er doch z.B. in 5/02 und 4/01 welche getestet...

Gruß, Christoph

hreith schrieb:

Hi ukw, nein, so geht das leider nicht ganz. Der Phasenverlauf über der Frequenz durch einen Treiberversatz und durch passive Bauteile ist deutlich unterschiedlich.

D: Hier fand der erste Entwicklungsfehler Deiner fiktiven Box statt.

hreith schrieb:

Genau darum kamm man diesen Versatz ja auch durch die passive Weiche praktisch nicht ausgleichen. Man kann bei einer bestimmten Frequenz mit einer beliebigen Weiche eine beliebige Phasendrehung herstellen - der Verlauf über der Frequenz ist aber eben ein anderer.

Darum sollten die Trennfrequenz, die Treiberposition und die Schallschwanzbreite Schallwandbreite nicht zufällig gewählt werden.

hreith schrieb:

Diese Effekte bekommt man nur weg, wenn man entweder die Treiber von der Mechanik so setzt, dass der "Schallentstehungsort" auf einer Linie ist oder es eben aktiv mit einem echten Delay ausgleicht.

das hatte ich schon bei "Digitalweiche, endliche (FIR) und unendliche (IIR Filter) erwähnt.
Mit einer "normalen digitalen" Weiche (Alto, Behringer, dbx ... )lässt sich
nur am Übergangspunkt eine Phasengleichheit herstellen. Alle anderen Punkte im Frequenzspektrum verhalten sich der Filtercharakteristik entsprechend und sind nicht in Phase.
Dazu ist es günstig im Mittel- und Hochtonbereich ... (siehe Dein Text)

hreith schrieb:

Bei eher steilen Filtern ist der Übergangsbereich ja relativ klein und da macht sich das nicht so stark bemerkbar. Wenn man auf eher flache Filter steht, gibt es ohne die Berücksichtugung der Effekte deutliche Probleme.

Im Tiefton führt der steile Filter zu unschön langen Gruppenlaufzeiten...

siehe => http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=11318&highlight=

Hi ukw,

welche fiktive Box ?
der Kommentar gehort zur zur Hora und die ist weder fiktiv noch von mir.

Die Sache mit dem Treiberversatz ist etwas anderes als ein Einfluß der Schallwandbreite. Ich wüsste weder wie noch warum man das gegenseitig abwägen könnte,

Die Phasenverläufe von Hoch- und Tiefpässen kann man auf Deckung bringen. Hoch und Tiefpass verlaufen dann auf Deckung und zwar nicht nur bei einer Frequenz. Das funktioniert aktiv und passiv mit hinreichender Genauigkeit.
"Störend" sind dabei eben die Phasendrehungen der Treiber z.B durch deren Schwingspulinduktivität oder eben durch den Versatz.

Ich denke, in diesem Beitrag hier wird ziemlich viel ziemlich durcheinander geworfen, eine Linie ist kaum noch erkennbar und der Themenersteller schon lange vergrault. Ich denke, wir sollten das alles hier beenden.

zu den Laufzeitunterschieden - meine Beispiele und Deine Einwände usw.

Da sich mit der Amplitude auch die Phase ändert ... egal wie oder wo! ändert sich durch jede Maßnahme, die die Amplitude betrifft auch die Phase => Schallwand verbreitern, Trennung genau im Baffelstep, am Roll-Off des Treibers oder auch durch eine Trennung unter dem Baffelstep oder auch darüber... alle Systeme wirken ineinander und beeinflussen Amplitude und gleichzeitig auch die Phase und somit das Group Delay.

Man muss halt den Zusammenhang sehen und dann entsprechend entwickeln.

hreith schrieb:

Hi ukw, welche fiktive Box ? der Kommentar gehört zur zur Hora und die ist weder fiktiv noch von mir.

Ich meinte die zitierte fiktive Box

ukw schrieb:

hreith schrieb: Hi ukw, nein, so geht das leider nicht ganz. Der Phasenverlauf über der Frequenz durch einen Treiberversatz und durch passive Bauteile ist deutlich unterschiedlich. D: Hier fand der erste Entwicklungsfehler Deiner fiktiven Box statt.

Ich habe in meinem Satz bewußt etwas übertrieben. Ich wollte damit deutlich machen, dass mit der Wahl des Kondensators auch feine Eingriffe in die Phase möglich sind.

Wählst Du den C deutlich zu groß so ändert sich nichts an der Amplitude. Wenn der C kleiner wird, dann greift er am Punkt X in die Amplitude ein und somit ändert sich an diesem Punkt auch die Phase, denn Änderungen an der Amplitude verursachen auch Änderungen an der Phase.

Hallo,

hier mal ein praktisches Beispiel, das die Phasen- und Zeitrichtigkeitsspezialisten ja mal kommentieren können....



Anzahl der Wege und Filterung folgt später.......

Die Phasenseltsamkeiten bei 1500 und 4500 Hz wegdenken....., ein kleines, mittlerweile behobenes Problem des Messsystems..
Das ist übrigens die Simu, die Nachmessung ist identisch....

Gruß
Peter Krips

Moin Peter,
ist doch eine schöne + saubere Badewanne

was willst Du da von mir hören? Es gibt keine Unauffälligkeiten in Deinem Diagramm (ansgenommen der von Dir im Voraus entschuldigten Stellen bei ca 1,5 und 4,5 kHz...

Das Diagramm ist etwas zu klein (Grafik) - also erkenne ich keine Details. Zumal die Amplitude (Grafik) teilweise von der Phase (Grafik) überdeckt wird.

Ohne folgende Punkte zu kennen:
Gehäuse / Schallführungen/ Schallwandbreite?
Welche Chassis?
Flankensteilheit der Weiche und Trennungen?
Glättung der Simu oder Messung?

kann ich nicht mehr und nicht weniger dazu sagen.

Moinsen,

P.Krips schrieb:

(...)hier mal ein praktisches Beispiel, das die Phasen- und Zeitrichtigkeitsspezialisten ja mal kommentieren können....

Alles was ich da sehen könnte wäre n verpolter HT und ne Trennung von ca 12dB ...

Ansonsten müsste ich wissen wo der Fensteranfang war ...

Was machen eigentlich die Vergleichsmessungen ?




Gruß,

die rückläufigkeit der phase erklärst du durch verpolung des hochtöners?!

Moinsen,

F.A.Bi.A.N. schrieb:

die rückläufigkeit der phase erklärst du durch verpolung des hochtöners?!

Jupp dat tu ich ...



Gruß,

Hallo,

hier die Antwort:

4 -Wege
Schallwandbreite ca. 40 cm
Frequenzgang 30 Grad ausser Achse
Trennfrequenzen
(ca.) 350, 1500, 6000 Hz, 24 dB Linkwitz akustisch
Hochtöner Ringradiator.
Glättung 1/6 Oktave, aber nur, weils eh (so gut wie) keinen Unterschied zur ungeglätteten Messung ergab, kleinere Refelexionen aus der Messumgebung aber "wegbügelte".
Kein Teiber verpolt...

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

der Frequenzgang sieht schön aus, aber mit der Phase habe ich Probleme:

Der "ansteigende" Phasenverlauf im Hochtonbereich kann physikalisch nur bedeuten, dass Du die Phase auf eine Ebene beziehst, die "hinter" dem Hochtöner liegt, sonst geht das nämlich nicht. Mit Boxsim re-engineered sind es etwa 2.5 cm. Ein "verpolter Hochtöner" ist es definitv nicht, das bewirkt nur einen Phasensprung um 180°.

Der "Rest" wäre von dem Versatz von 2.5 cm übrigens kaum betroffen, sähe also immer noch gut aus. Die Sprungantwort (Zeitbereich) eines idealen LR24-Filters sieht aber trotzdem bescheiden aus (kann man schön mit der DCX sehen).

Dass Messung und Simulation beide das Verhalten zeigen ist klar, wenn die Simulation auf den Messdaten beruht

Gruß Pico

Moinsen,

P.Krips schrieb:

(...) Kein Teiber verpolt...

Also ohne Einzelmessungen oder Angaben über die Lage des Fensters und den Mikroabstand ist das alles hier nur stochern im Nebel ...

Nun denn, so lassed das stochern beginnen !




Ich dachte mir dat zu nächst so, Blau ist die Einzelmessung TMT und Gelb die Einzelmessung vom HT:



Hier hab ich die Steigung eingezeichnet,



bei der Addition der Phasen würde sich dann die Grüne Steigung ergeben ...
Und hier ohne Überbetrag ...



Summe ohne Überbetrag,



und mit ...



Dat wäre dann ein Typischer Phasenverlauf der Einzelmessungen und der Summe mit verpoltem HT ...




Wenn der HT aber nicht verpolt war dann müssen die Phasen sehr sehr weit auseinander gelegen haben.

Die Einzelmessungen hätte dann vielleicht so aussehen können:



die Steigung so,


und die Summe so,



mit Überbertrag ...


Bei diese Variante wäre es interessant zu sehen was über 20kHz passiert, weil irgendwann (vorrausgesetzt der Pegel ist noch da) die Phase wieder nacheilend wäre ...

Allerdings hättest du bei der zweiten Variante starke Probleme unter Winkel da die Phasen wirklich sehr weit auseinander liegen und je nachdem wer gerade noch genug Schalldruck erzeugt (HT oder TMT) würden die Nebenkeulen mächtig ansteigen ...

Aber wie gesagt ohne Einzelmessungen ist das alles stochern im Nebel ...

HiFi-Selbstbau schrieb:

(...) Ein "verpolter Hochtöner" ist es definitv nicht, das bewirkt nur einen Phasensprung um 180°. (...)

Pico, du hast doch ARTA, mach doch einfach mal ne SPL/Phasenlage Auswertung aus einer Impulsantwort und danach invertier die Impulsantwort und mach ebenfalls ne Auswertung mit SPL und Phase ...

Merkste was ?



Gruß,

Hallo Pico,

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hallo Peter, der Frequenzgang sieht schön aus, aber mit der Phase habe ich Probleme: Der "ansteigende" Phasenverlauf im Hochtonbereich kann physikalisch nur bedeuten, dass Du die Phase auf eine Ebene beziehst, die "hinter" dem Hochtöner liegt, sonst geht das nämlich nicht. Mit Boxsim re-engineered sind es etwa 2.5 cm.

da gibt es nun 2 Möglichkeiten:
Entweder ist es die Position des 1. Markers gewesen, oder hier zeigt sich die Länge des Ringradiatorhörnchens.
Falls es die erste Situation ist, dann kann man daraus lernen, den Marker so dicht wie möglich an die Signalantwort zu setzen..

Die Sprungantwort (Zeitbereich) eines idealen LR24-Filters sieht aber trotzdem bescheiden aus (kann man schön mit der DCX sehen).

Schon, aber kennst du ein Filterdesign, das diesbezüglich "ideal" ist und noch Flankensteilheiten >= 24 dB bietet ?

Dass Messung und Simulation beide das Verhalten zeigen ist klar, wenn die Simulation auf den Messdaten beruht

Auch die (Nach-)Messung der kompletten Box zeigt übrigens das "Badewannenverhalten"...


Gruß
Peter Krips

Hi Peter,

"Auch die (Nach-)Messung der kompletten Box zeigt übrigens das "Badewannenverhalten"..."
=> dann hast du auch bei dieser Messung den Startpunkt falsch gesetzt. Menschen (besonders solche mit einer gewissen Gründlichkeit) neigen dazu, ähnliche Aufgaben immer wieder ähnlich zu lösen. Und wenn man sich erstmal daran gewöhnt hat, einen bestimmten Fehler zu machen, dann macht man den immer wieder. Man sollte darum offen sein und auf Hinweise von außen mit nachdenken reagieren.

Pico hat schon recht mit seinem Hinweis und du bist gut beraten, wenn du nochmal genau darüber nachdenkst.
Kannst zum Vergleich auch mal die Messungen von anderen Leuten (z.B vom Hersteller oder von Zeitschriften) zu deinem Hochtöner zu Rate ziehen. Oder dir mal überlegen wie es dann sein kann, dass z.B 20kHz deutlich früher erzeugt werden sollen als z.B 5kHz wo doch in beiden Fällen der gleiche Treiber der Verursacher ist. Das Hörnchen kann den Schall zwar führen, aber es kann ihn nicht erfinden bevor er von der Schwingspule abgestrahlt wurde. Es kann auch die 5kHz nicht irgenwo speichern und verspätet abstrahlen.

Hallo,

hreith schrieb:

Hi Peter, "Auch die (Nach-)Messung der kompletten Box zeigt übrigens das "Badewannenverhalten"..." => dann hast du auch bei dieser Messung den Startpunkt falsch gesetzt.

könntest du oder einer der anderen Experten mal sagen, wie der Startpunkt dann richtig gesetzt werden soll/muss ??

Menschen (besonders solche mit einer gewissen Gründlichkeit) neigen dazu, ähnliche Aufgaben immer wieder ähnlich zu lösen. Und wenn man sich erstmal daran gewöhnt hat, einen bestimmten Fehler zu machen, dann macht man den immer wieder. Man sollte darum offen sein und auf Hinweise von außen mit nachdenken reagieren.

äh...., hab ich hier irgendwo zu erkennen gegeben, nicht offen auf Hinweise von aussen etc. zu sein ??

Pico hat schon recht mit seinem Hinweis und du bist gut beraten, wenn du nochmal genau darüber nachdenkst. Kannst zum Vergleich auch mal die Messungen von anderen Leuten (z.B vom Hersteller oder von Zeitschriften) zu deinem Hochtöner zu Rate ziehen. Oder dir mal überlegen wie es dann sein kann, dass z.B 20kHz deutlich früher erzeugt werden sollen als z.B 5kHz wo doch in beiden Fällen der gleiche Treiber der Verursacher ist. Das Hörnchen kann den Schall zwar führen, aber es kann ihn nicht erfinden bevor er von der Schwingspule abgestrahlt wurde. Es kann auch die 5kHz nicht irgenwo speichern und verspätet abstrahlen.

Nochmals: und was ist die Lösung des Problems ? 3 Leute mühen sich, mir da ein Problem aufzuzeigen, könnte sich jemand dazu durchringen ;), zu erklären, wie man das Problem lösen kann ?

Gruß
Peter Krips

Hi Peter,

ich kenne weder deine Messung noch dein Messprogramm. Ich kann dir darum leider keine näheren Hinweise geben. Sobald die Phase oben rum in die andere Richtung dreht, war es zu viel und man muss ein Stückchen früher anfangen.

Meinem Eindruck nach warst du immer offen für Hinweise. Ich habe mich da eventuell merkwürdig ausgedrückt - Entschuldigung. Ich wollte damit nur klar machen, dass man (ich auch) dazu neigt, die eigenen Fehler immer zu wiederholen. Wie oft sucht man tagelang nach einem Fehler und dann kommt irgend jemand vorbei, schaut mal flüchtig drüber und zeigt mit dem Finger auf den Fehler. Man fasst sich an den Kopf und hat was gelernt.

Hallo,

hreith schrieb:

Hi Peter, ich kenne weder deine Messung noch dein Messprogramm.

Messsystem DLSA + DLSA PRO, Messungen sind Grenzflächenmessungen ("Groundplane") in 2 m Abstand, Box so nach vorne gekippt, daß Hochtönerachse (30 Grad seitlich) aufs Mikro zeigt.

Ich kann dir darum leider keine näheren Hinweise geben. Sobald die Phase oben rum in die andere Richtung dreht, war es zu viel und man muss ein Stückchen früher anfangen.

Hab gerade noch mal im Manual DLSA PRO nachgesehen, da zeigt ein Beispielgraph auch die "Phasenbadewanne"....

Meinem Eindruck nach warst du immer offen für Hinweise. Ich habe mich da eventuell merkwürdig ausgedrückt - Entschuldigung. Ich wollte damit nur klar machen, dass man (ich auch) dazu neigt, die eigenen Fehler immer zu wiederholen. Wie oft sucht man tagelang nach einem Fehler und dann kommt irgend jemand vorbei, schaut mal flüchtig drüber und zeigt mit dem Finger auf den Fehler. Man fasst sich an den Kopf und hat was gelernt.

, das kenn ich irgendwoher.....

Gruß
Peter Krips

Hi Peter ,

hat der Udo mit seinem Clio nicht einen ähnlichen Effekt? Dort scheint der Automat den Startpunkt falsch zu setzen.

Solange du nur relative Messungen machst und das Programm immer die gleiche "Macke" macht, ist es ja nicht weiter störend. Messen heißt vergleichen und ob dein Meter dann 90cm oder 120cm lang ist, ist relativ egal - nur absolut stimmt es eben nicht.

Moinsen,

ich hab von den Mainzelmänchen zwei Bilderchen bekommen.

Die Gleiche Impulsantwort wurde, einmal mit Abstand zwischen Fensteranfang und Impulsanfang ausgewertet,


und ohne, bzw fast ohne, weil so ganz genau kann man dat mit dem Cursor auch nicht treffen ...


Der Frequenzgang ist natürlich nahezu Identisch ...



Gruß,

An den von sansuii gezeigten Bildern wird deutlich, wie wenig "einsichtig" die Darstellung des Phasenganges ist.
Es handelt sich hier ja in beiden Fällen und den gleichen Lautsprecher der auch nicht verändert wurde. Es wird also der gleiche Lautsprecher mal so, mal so dargestellt.

Abhilfe würde die Darstellung der Gruppenlaufzeit bringen. Hier wäre eine Abweichung des Startzeitpunktes nur eine Parallelverschiebung, die Kurve an sich wäre aber identisch - und das ist sie in der Realität ja auch weil es eben der gleiche Lautsprecher ist.

An den von sansuii gezeigten Bildern wird deutlich, wie wenig "einsichtig" die Darstellung des Phasenganges ist.

Hallo Hubert,

eine verläßliche Darstellung der Phase aus einer gefensterten Frequenzmessung, ist in der Tat schwierig.

An bestimmenden Einflüssen zu nennen ist z.B., die gegen Null gehende Auflösung im Tiefton-Bereich, wie in Sansuii`s Beispiel.

Zwischen zwei solcher Messungen können immer, nun "andere" tieffrequente Störgeräusche liegen. Und schwups, ist die Phase eine ganz andere, obwohl der Frequenzgang nach erstem Auge, doch eigentlich der Gleiche ist.

Gleiches gillt für einen zu früh gesetzten Startbeginn der Auswertung.

In Summe aus zu geringer Auflösung (wegen ausgeblendeter Refelektion) UND zu früh beginnendem Zeitfenster vor dem Initial-Impuls des LS, kann man deutliche "Irritiationen" der Phase, gut nachvollziehen.

In beiden Fällen, die an sich keine verwertbaren Fakten für oberen und unteren Eckpunkt liefern (außer Raumgeräuschen, Systemrauschen und digitalen Absonderheiten), soll aus diesen "Nicht-Daten", nun die Phase abgeleitet werden

Das kann z.B. zu ansteigender Phase im HT-Bereich führen, wenn die Zeit-Marker "der Art fies gesetzt sind", daß zum einen:

- hochfrequenter Nicht-Wert, vom System aber folgsam, als Wert verarbeitet wird.

- niederfrequente Störgeräusche und deren Zufälligkeiten, nicht aus der Phasen-Ermittlung ferngehalten werden (z.B. Auswertbeginn der Phase, nicht zu weit unterhalb der halbwegs verläßlichen Auflösungsgrenze beginnen lassen).

Ist die Fensterung schon so grundlegend falsch, so wird auch die GLZ falsch sein.

Grüße
Tom05

P.Krips - erstes Posting schrieb:

Hallo, hier die Antwort: 4 -Wege - Schallwandbreite ca. 40 cm Frequenzgang 30 Grad ausser Achse Trennfrequenzen (ca.) 350, 1500, 6000 Hz, 24 dB Linkwitz akustisch Hochtöner Ringradiator. Glättung 1/6 Oktave, aber nur, weils eh (so gut wie) keinen Unterschied zur ungeglätteten Messung ergab, kleinere Refelexionen aus der Messumgebung aber "wegbügelte". Kein Teiber verpolt... Gruß Peter Krips

P.Krips zweites Posting schrieb:

Messsystem DLSA + DLSA PRO, Messungen sind Grenzflächenmessungen ("Groundplane") in 2 m Abstand, Box so nach vorne gekippt, daß Hochtönerachse (30 Grad seitlich) aufs Mikro zeigt. Gruß Peter Krips

Also: eine Box, die ca 100 cm hoch ist und eine 40 cm breite Schallwand hat,
liegt mit der 100 cm Seite auf dem Boden, ist aber 30° nach vorn geneigt?
Sie liegt so, das der Winkel zwischen Schallwand und Boden 60° beträgt? => um 30° "nach vorn" gekippt?

Nun ist es - nach Deinen Worten - eine Simulation

Von welchen Begrenzungs- und Reflektionsflächen geht die Simu aus? In welchen Punkten konnte die Simulation die Mic Position (bzw den Punkt der Laufzeiterfassung) entsprechend anpassen?
Ich kenne die Möglichkeiten von DLSA + DLSA PRO in diesem Punkt nicht, hege aber meine Zweifel und bin der Meinung, dass Du das Programm "überlistet" hast...

Hi Tom05,

es ging mit nicht um die messtechnische Erfassung der Phase sondern um deren Darstellung.
Selbst wenn der Messaufbau und das Mess-System nahzu perfekt wären, so bleibt die Darstellung der Phase in der Form doch für den Betrachter oft ein Rätsel.
Bei der Simulation zur Entwicklung einer Frequenzweiche achtet man ja darauf, das die Phasengänge der Treiber um Übergangsbeich möglichst ähnlich und im optimalen Fall auf Deckung liegen. Viel mehr kann man daraus aber kaum sehen.
Das fällt einigen Zeitgenossen bei der Betrachtung der Laufzeit leichter. Hier würde man, egal wann das Zeitfenster beginnt, immer einen Anstieg der Gruppenlaufzeit auch als solchen erkennen können.

...irgendwie komme ich hier nicht mit. die gezeigten kurven zeigen lediglich klassische bedienerfehler - das ist natürlich verwirrend, aber im grunde halte ich die darstellung der phase keineswegs für fehleranfällig.
schwierigkeiten bieten reflexionen von begrenzungsflächen (gilt so auch für amplitudenverläufe und ist überhaupt nichts neues), gekürzte zeitfenster (dito!) und eine zu geringe samplerate bei der aufzeichnung der impulsantwort (diese macht es rein praktisch mitunter schwer, den "punkt" des einschwingens genau zu treffen).

P.Krips schrieb:

Hallo, hier mal ein praktisches Beispiel, das die Phasen- und Zeitrichtigkeitsspezialisten ja mal kommentieren können.... Anzahl der Wege und Filterung folgt später....... Die Phasenseltsamkeiten bei 1500 und 4500 Hz wegdenken....., ein kleines, mittlerweile behobenes Problem des Messsystems.. Das ist übrigens die Simu, die Nachmessung ist identisch.... Gruß Peter Krips

Das Diagramm zeigt eine Simulation !

schönen Abend,

ukw schrieb:

P.Krips schrieb: Das ist übrigens die Simu, die Nachmessung ist identisch.... Gruß Peter Krips Das Diagramm zeigt eine Simulation !

klasse, kann nun niemand mehr behaupten, daß das
Forum humorlos wäre. Wollte schon vorschlagen, die
Phasenverschiebungen mit Pattex und Schere zu
beseitigen: Messdiagramm zerschnibbeln und versetzt
dann zeitrichtig ankleben. Dann stört der 180Grad-
Versatz nicht so dolle.

gruß Schaller

Hallo,

ukw schrieb:

P.Krips - erstes Posting schrieb: Hallo, hier die Antwort: 4 -Wege - Schallwandbreite ca. 40 cm Frequenzgang 30 Grad ausser Achse Trennfrequenzen (ca.) 350, 1500, 6000 Hz, 24 dB Linkwitz akustisch Hochtöner Ringradiator. Glättung 1/6 Oktave, aber nur, weils eh (so gut wie) keinen Unterschied zur ungeglätteten Messung ergab, kleinere Refelexionen aus der Messumgebung aber "wegbügelte". Kein Teiber verpolt... Gruß Peter Krips P.Krips zweites Posting schrieb: Messsystem DLSA + DLSA PRO, Messungen sind Grenzflächenmessungen ("Groundplane") in 2 m Abstand, Box so nach vorne gekippt, daß Hochtönerachse (30 Grad seitlich) aufs Mikro zeigt. Gruß Peter Krips Also: eine Box, die ca 100 cm hoch ist und eine 40 cm breite Schallwand hat, liegt mit der 100 cm Seite auf dem Boden, ist aber 30° nach vorn geneigt? Sie liegt so, das der Winkel zwischen Schallwand und Boden 60° beträgt? => um 30° "nach vorn" gekippt?

Wohl noch nie solche Messungen gemacht, oder .....
Die (Stand-)Box steht selbstverständlich....
Mit ein wenig Geometrie (und einer passenden Messlatte) kann man dann a) den "Kippwinkel" der Box nach vorne und b) die Mikroposition auf dem Boden festlegen....

Nun ist es - nach Deinen Worten - eine Simulation

Ja, es ist die Simulation der Frequenzweichenschaltung mit den Messungen der Einzeltreiber.

Von welchen Begrenzungs- und Reflektionsflächen geht die Simu aus? In welchen Punkten konnte die Simulation die Mic Position (bzw den Punkt der Laufzeiterfassung) entsprechend anpassen?

Von keinen Begrenzungsflächen, da die Messungen der Treiber in der realen Box in der Scheune (fast) reflexionsfrei sind.....
Und den 2. Satz versteh ich nicht ganz, könntest du das etwas präzisieren ?

Ich kenne die Möglichkeiten von DLSA + DLSA PRO in diesem Punkt nicht, hege aber meine Zweifel und bin der Meinung, dass Du das Programm "überlistet" hast...

Dann ist die Überlistung aber wohl schon im Manual des Progs angelegt....

Gruß
Peter Krips