Laufzeitunterschied

Hi,

messt ihr einkanalig mit Arta?

Grüße,
Florian

(...) Hi Tom05, Selbst wenn der Messaufbau und das Mess-System nahzu perfekt wären, so bleibt die Darstellung der Phase in der Form doch für den Betrachter oft ein Rätsel. (...)

Hi Hubert,

jo,ist auch für mich eine eher ungeeignete Darstellung der Vorgänge!

(...) Da fällt einigen Zeitgenossen bei der Betrachtung der Laufzeit leichter. (...)

jo, dazu zähle ich mich auch

(...) Hier würde man, egal wann das Zeitfenster beginnt, immer einen Anstieg der Gruppenlaufzeit auch als solchen erkennen können. (...)

Ja, die GLZ ist schon eine schöne Sache - Dank meinerseits an den "Erfinder" unbekannter Weise! Ist für mich eine wesentlich gefälligere Visualisierung!

Aber wie gesagt, ist die Phase schon aus einer nicht dafür brauchbaren Messung abgeleitet, so stimmt auch die GLZ nicht. Der Charakter des Ihres Verlaufes ist im Nutzbereich vielleicht trotzdem zutreffend. Aber die Größenordnungen treffen nicht zu. Heißt, die Laufzeit kann z.B. um den Faktor 2 oder 3 oder 4 zu hoch ausgewiesen werden.

Und daraus zieht man dann vielleicht falsche Schlüsse .....

Grüße
Tom05

Hallo Mathias,

schön, wie man das in Arta kann, ich habe aber DLSA + DLSA Pro...
Da gibt es die Funktion aber nicht.

Bei der Phasenmessung/-darstellung habe ich da folgende Möglichkeiten:
1. reale Phase, nehm ich nie, sieht man vor lauter "phasengekrixel" fast sonst nichts mehr....

2. reale Phase mit Laufzeitausgleich (wie bei den Messungen hier verwendet)

3. Minimalphase: hab ich noch nicht praktisch verwendet, sieht aber vom Phasenverlauf verdächtig so aus wie in deinem letzten Diagramm.

Wenn ich das aber bei einer obigen Bemerkung richtig verstanden habe, ist die Phasendarstellung mehr oder weniger akademisch, wenn die Relativmessungen der Treiber einer Box mit gleicher 1. Markerposition gemacht werden.
Dafür spricht ja auch, daß die Summation nach Weiche offensichtlich klappt und die Nachmessung mit aufgebauter Weiche ja die Simu bestätigt.
Ist dann die Darstellung des Phasenverlaufes, auch wenn er nicht der reinen Lehre entspricht, eher nebensächlich/unerheblich ??

Gruß
Peter Krips

The_Guitar_Tux schrieb:

messt ihr einkanalig mit Arta?

Wer ist "ihr"?

Ich messe zweikanalig (von Ausnahmen mal abgesehen).


Grüße
Matthias

Alles klar

Die Probleme stecken nach meiner Ansicht nicht in irgend einem Programm oder seiner geschickten Einstellung sondern im Kopf. Die Phase als solche ist doch keine musikalische oder natürliche Sache sondern eine mathematische Größe. Also sowas wie eine Zahl, ein Pluszeichen oder sonstwas. Erst in Verbindung mit einer konkreten Aufgabe wird daraus dann Sinn oder Unsinn.
Schauen wir uns mal das folgende Bildchen an. Links ist ein Winkel eingezeichnet der die Lage des Vektors im Einheitskreis beschreibt. Genau das ist unsere Phase.
( Es ist sofort einsichtig, dass dies eine musikalisch extrem wichtig Sache ist Nein, es hat mit Musik gar nichts zu tun. Es ist ein rein mathematischen Konstrukt und kann für alles mögliche benutzt werden. )
Zerlegen wir nun diesen Vektor in seine Sinus und Cosinus-Komponente, dann können wir z.B die Sinus-Komponente rechts auftragen. Ich habe auch ein paar Punkte eingetragen um zu zeigen, welcher Punkt im Einheitskreis welcher in der Sinusfunktion entsprechen kann. Hat sich der Zeiger ein mal vollständig gedreht, dann haben wir eben 360Grad.



Nun kommen wir zum nächsten Bild. Oben eine langsame Sinusfunktion und unten eine schnelle. Wer möchte, kann sich oben einen tiefen Ton und unten einen hohen Ton vorstellen.
Beide beginnen links mit einer Phase von 0 Grad. Betrachten wir also die Phasenlage der beiden Töne zum Zeitpunkt 0 dann haben beide eben genau 0 Grad.
Gehen wir jetzt etwas weiter nach rechts, so hat z.B die obere Funktion gerade 90Grad (1/4 Drehung im Einheitskreis) erreicht wärend zum gleichen Zeitpunkt die untere schon bei sagen wir mal bei 410 Grad (etwas mehr als eine volle Drehung im Einheitskreis) angekommen ist.
Die Signale sind ja überall gleich, die Phasenlage zueinander ist aber abhängig davon, wo ich hinsehen und die Phase in der unteren Funktion dreht sich viel schneller als in der oberen.



Genau das messen wir, wenn wir an einem Lautsprecher die Phase von unterschiedlichen Tönen messen wollen.
Es kommt auf unseren Bezugspunkt an, ob die Phase groß oder klein ist. Dies spiegelt nur unseren Bezugspunkt und hat überhaupt keinen Einfluß auf das Signal als solches.

Wenn wir jetzt einen bestimmten Zeitpunkt beschreiben wollen, dann können wir z.B sagen "10ms nach dem Start"
Wir könnten aber auch sagen "90Grad bei 25Hz" oder "360Grad bei 100Hz" oder aber auch "3600Grad bei 1kHz"
Jede dieser Aussagen beschreibt exakt den gleichen Zeitpunkt.
Um einen bestimmten Zeitpunkt zu beschreiben, ist die Phase bei einer hohen Frequenz sehr groß und bei einer kleinen eben klein. Wäre die Phase negativ, dann wird eben ein Zeitpunkt in der Vergangenheit beschrieben.
Es ist also durchaus verständlich, dass sich für Zeitangaben eben sowas wie Sekunden, Millisekunden oder Stunden eingebürgert haben und nicht Phasenangaben, müsste man dann doch bei den Halbwüchsigen mit bleibenden Schäden rechnen wenn man sie mit solchen Merkwürdigkeiten traktieren würde.

Bei Lautsprechen und gerade bei solchen mit mehreren Wegen werden unterschiedliche Töne von unterschiedlichen Treibern abgestrahlt und benötigen dann teilweise unterschiedlich lange, bis ihre Information am Ohr des Hörers (oder am Mikro) angekommen ist. Wenn man nahe dran ist geht es schnell, ist man weiter weg dauert es eben länger. Wichtig wäre, dass eben alle Töne halbwegs gleichzeitig ankommen. Wie lange das dauert, besagt eben die Lautzeit.
Man kann diese in Sekunden, Millisekunden oder aber auch in Grad angeben - je nach Geschmack.

Schickt man am Lautsprecher einen Ton auf die Reise, dann hört man am Hörplatz ja eine ganze Weile erstmal gar nichts weil der Schall eben eine Weile benötigt, bis er den Hörplatz erreicht hat. Diese Zeit in Grad ausgedrückt, ist bei hohen Tönen natürlich extrem hoch und bei niedrigen Tönen noch überschaubar. Glücklich sei der, dem das was sagt.
Nun könnte man auf die Idee kommen, die Zeit, die der Schall für die Strecke zum Hörer benötigt einfach abzuziehen da die ja nun wirklich keine Aussage über den Lautsprecher enthält. Man analysiert dann nur erst ab dem Zeitpunkt, zu dem das erste Tönchen vom Lautsprecher angekommen ist. Genau das passiert mit dem Setzen des Startfensters bei dem Messprogrammen. .....
Alles weitere dann selbst mal durchspielen, ich mache jetzt schluß für heute.

@ 20hertz:

die erklärung ist im prinzip richtig (marker für den bezugspunkt verwenden) ABER ich habe ein problem damit, das impulsmaximum als bezugspunkt für die phase anzuerkennen.
wenn man diese nomenklatur stetig durchhält - okay, aber man bringt sich (grade bei konstruktionen mit mehr als 2 wegen) leicht in teufels küche. das problem ist ja zu guten teilen auch, dass man sich von der "form" des impulses abhängig macht...
der marker sollte daher dicht an den zeitpunkt des ersten einschwingens gelegt werden; wie gesagt hilft dabei eine erhöhung der samplerate.

Hi F.A.Bi.A.N.,

"..ABER ich habe ein problem damit, das impulsmaximum als bezugspunkt für die phase anzuerkennen..."
=> ich auch, weil das ein beliebiger, sehr variabler Zeitpunkt ist der von den Eigenheiten des zu messenden Objektes abhängt.
Um das Impulsmaximum zu erreichen, muss ja schon ein Signal dagewesen sein und genau dieser Signalanteil wird dann eben für die weitere Berechnung ausgeblenden. Möchte man eine Aussage über das Messobjekt treffen, dann müssen aber alle Anteile berücksichtigt werden und dazu ist der Marker auf jeden Fall vor den Anstieg zu setzen.

Moinsen,

das erste mal seit dem ich hier poste und nicht mit Steinen nach mir geworfen wird und ich laber so einen Müll ...

Die Aussage vom "PICO" ist natürlich vollkommen richtig, ein verpolen bewirkt natürlich nur eine drehung der Phase um 180° ...


Beispiel mal mit ARTA, Impuls richtig :


und Impuls invertiert ... :


oder ATB zwei mal der gleiche TT mit anderer Seriennummer, hier richtig:


und hier falsch gepolt:


und noch mal beide:



Sorry "pico" !

F.A.Bi.A.N. schrieb:

(...) ABER ich habe ein problem damit, das impulsmaximum als bezugspunkt für die phase anzuerkennen. (...)

Das würde auch zu dem von mir als verpolten HT bezeichneten Ergebnissen führen, die Phase währe voreilend, also das Messsystem sagt da is wat BEVOR das Signal vom LS abgestrahlt wird ...

Der Bezugspunkt für die Phase wäre nicht Null sonder Null + X und dat kann nich sein ... noch sind wir nicht in der Lage wurmlöcher zu nutzen.

Aber ich hab echt nicht gewusst das man bei ARTA den Zeitpunk für die "ZEIT" (Laufzeitkorrektur) unabhängig von der Lage des Fensters wählen kann ... man lernt nie aus !



Gruß,


PS:
Wenn wir dat hier durch haben wollen wir dann ma neues Hauptthema mit "WIE MESSE ICH DIE PHASE RICHTIG" machen ? Is für den einen oder bestimmt interessanter als "WIE LACKIERE ICH MDF" ...

sansuii schrieb:

Aber ich hab echt nicht gewusst das man bei ARTA den Zeitpunk für die "ZEIT" (Laufzeitkorrektur) unabhängig von der Lage des Fensters wählen kann ...

tja, du wolltest ja mal mit deinen kisten bei mir aufschlagen - da hätte ich´s dir zeigen können .

sansuii schrieb:

Is für den einen oder bestimmt interessanter als "WIE LACKIERE ICH MDF" ...

das glaubst DU!
wir bewegen uns hier in einem sozial-technischen schonraum. die realität sieht anders aus - 11 millionen deutsche kaufen die bild.

Hi,

ich habe mir extra, um mal mit der Phase usw. zu spielen eine Behringer DCX geholt. Getrennt habe ich damit eine Sub mit Viston W200S und die Vifa MPR2XT(mit Passivweiche). Bei einer Trennfrequenz von ca. 100 Hz höre ich definitiv einen Unterschied zu "in Phase" oder "in Phase und MT/HT verzögert"
Die Unterschiede werden um so deutlicher, je höher die Flankensteilheit der Filter, und somit auch die GLZ ist.
Die Frage ist jetzt doch nur:" Was ist richtig?"
Nun mal ein paar Überlegungen von mir:

Ich glaube HReith hat den ersten richtigen Ansatz gemacht um das ganze mal bildlich darzustellen.
Wenn man mal ein einfaches Signal nimmt, also von mir aus nen Impuls oder sowas in der Art, muss man doch erstmal klären wie dieses Signal ab dem Mikro "gedreht" wird.

Nimmt man mal an das ein Schlag eines Lineals auf den Tisch nur 2 sinusförmige Frequenzen erzeugt, die auch nach wenigen Perioden abklingen, ergibts sich doch hier schon ein völlig "natürlicher" Laufzeitunterschied. Wärend die Periode des hohen Tons schon zu ende ist, hat die des Tiefen ggf. nicht mal das Maximum erreicht. Da ist auch nix schneller oder so, aber die Wellenlänge ist halt kürzer.
Das ist aber in der Natur auch so und keine Frage der Zeitrichigkeit.

Die Frage die sich also stellt ist doch an welchen Punkten der Wiedergabekette die Phase "verzerrt" wird.
Da man nur die der Widergabe beeinflussen kann, muss man ja erstmal gucken wo diese verschiebungen stattfinden.

Da ist zum einen die Frequenzweiche, und zum anderen das Chassis selbst. Wenn ich das alles richtig verstanden habe, wirkt ja ein "natürlicher" Hochpass, wie z.B. ein geschlossenes Gehäuse mit QTC 0,7, genau so phasendrehend wie ein elektrischer (Weiche).

Wenn dem so ist, müsste man doch eigentlich bei beiden Treibern (also HT und TT) akustisch! genau die gleiche Filterfunktion hinbekommen, und dann je nach Flankensteilheit den HT verzögern. D.h. bei je 12 dB HT/TT um genau die Periodendauer der Trennfrequenz.

So, das heisst ein (z.B.) Sinussignal mit der Trennfrequenz, wird Zeitrichtig wiedergegeben. Damit meine ich nicht das beide "Berge oder Täler" gleich ankommen, sondern das der TT im gleichen Moment wie der HT nach vorne, oder eben nach hinten schwingt, so wie es bei der natürlichen Geräuscherzeugung auch ist.

Jetzt ist die Frage was passiert bei Frequenzen drüber oder drunter? Theoretisch gleicht sich das nacheilen des TT und das Voreilen des HT durch die genau gleichen akustischen Flanken aus. Nur doof das der HT ja vor dem Impuls noch gar nix davon weiss das er voreilen muss...

Müsste man nicht mit einem Fir Filter sowohl die Phasendrehung der Weiche, als auch die des Ersatzschaltbildes des LS (in Box) je Frequenz rausrechnen um wirklich Zeitrichtig zu werden? Wenn das noch nie getestet wurde, kann man doch auch nicht sagen das man es nicht hört.

Irgendwo hab ich mal über den Versuch von Hifi-Selbstbau gelesen, wo man die Unterschiede eben nur bei sehr kurzen Impulsen hört. Vielleicht hört man es einfach bei "normaler" nicht weil Musik aus einem gewaltigem Mischmasch besteht, und ander Fehler, wie z.B auch durch den Raum grösser sind.
Vielleicht werden die Unterschiede auch erst deutlich wenn man das im Freifeld (also z.B. draussen) oder in einem Reflexionsarmen Raum hört.

Ich finde diese Frage jedenfalls bedeutend interessanter als den 30000sten 17 cm TT, oder den 20000sten 2-Wege-Bauvorschlag zu diskutieren.

Torsten

Edit: Wenn man sich darüber einig ist, dass das Ohr die erste Wellenfront von den Reflexionen zumindest teilweise unterscheiden kann, warum dann nicht auch den Zeitversatz durch (absolute) Phasendrehungen?

Hallo,

Hatte erst vor ein paar Tagen ein PDF gesaugt:

Diplomarbeit_florian_parzer

Da ist eine interessante Stelle drin:
Oberhalb ca. 1600 Hz findet die Ortung beim Menschen nur noch durch Pegelunterschiede statt, die Phasenlage bzw. Laufzeitunterschied spielt also keine Rolle mehr.
Wenn diese Aussage so richtig ist, dann ist das mühsame Herstellen von "Zeitrichtigkeit" z.B. bei 2-Wegern mit üblichen Trennfrequenzen >1600 Hz doch völlig verschwendete Energie.

Wäre mal interessant, eine echte akustische Weiche mit Butterworth ungrader Ordnung zu bauen.
Verpolung ändert dann nicht den Amlitudengang, dafür kippt die vertikale Abstrahlkeule, das Impulsverhalten soll sich ändern und auch die Phasenlage.
Das dann mal unter RAR-Bedingungen probehören könnte möglicherweise zu interessanten Ergebnissen führen...

Gruß
Peter Krips

Moinsen,

Torsten70 schrieb:

(...) höre ich definitiv einen Unterschied zu "in Phase" oder "in Phase und MT/HT verzögert" (...)

Darum geht es doch erst einmal gar nicht, zuerst muss man doch Konventionen treffen damit man die Phase auch reproduzierbar und vor allem Messsystem unabhängig messen kann !

Und so lange ist es völlig sinnlos sich über das subjektive empfinden eines Zustandes zu unterhalten den man objektiv gar nicht feststellen kann ...

Das hat keinerlei Substanz !



Gruß,

Moinsen,

hreith schrieb:

Die Probleme stecken nach meiner Ansicht nicht in irgend einem Programm oder seiner geschickten Einstellung sondern im Kopf. (...)

Leider nicht ...



Die zwei gezeigten Frequenzen in diesem Bild hier

hreith schrieb:

sind zu 100% "in Phase" ...

hreith schrieb:

(...)Nun könnte man auf die Idee kommen, die Zeit, die der Schall für die Strecke zum Hörer benötigt einfach abzuziehen (...) Genau das passiert mit dem Setzen des Startfensters bei dem Messprogrammen. (...)

Das dem nicht so ist hat "20Hertz" ja schon bewiesen ... Das Fenster kann unabhängig vom Nullpunkt für die Phase gesetzt werden !

Gruß,

Hi,
und...

sansuii schrieb:

Moinsen, Darum geht es doch erst einmal gar nicht, zuerst muss man doch Konventionen treffen damit man die Phase auch reproduzierbar und vor allem Messsystem unabhängig messen kann ! ... Das hat keinerlei Substanz ! Gruß,

heeeh? Warum sollte man die Phase nicht messen können?

Torsten

Moinsen,

Torsten70 schrieb:

(...)heeeh? Warum sollte man die Phase nicht messen können? (...)

Wie dir vielleicht entgangen ist haben einige Leute hier aufgezeigt das es mehrere Variablen gibt die direkten Einfluss auf die Darstellung der Phase haben. Diese Variablen werden bei der Darstellung nicht aufgezeigt oder erwähnt und führen somit zu Fehlinterpretation ...

Hast du schon einmal eine Messung gemacht ?

Wie sahen die Ergebnisse aus ?



Gruß,

Hi,

Messungen kann ich jetzt nicht machen, aber vielleicht später (Fernseher wird gerade anderweitig benutzt, und Messen tue ich mit HTPC...). Das sowohl Arta als auch Hobbybox da "seltsame" Ergebnisse liefern ist mir auch schon aufgefallen. Mit seltsam meine ich, das sich auch eine Verzögerungszeit des TT-Zweigs von z.B. 6ms nicht das bringt was ich erwarten würde. Ich schiebe das mal auf die Messmethoden selbst. Dazu kommt vielleicht noch das Problem, das die Behringer ja grundsätzlich eine kleine Verzögerung mit sich bringt. Der Eingang der Behringer wird per spdif vom HTPC aus versorgt. Am Ausgang ist dann noch eine 6-Kanal-Lautstärkeeinstellung mit dem PGA 2311. Von da halt in die Endstufen. Was da nun bei einer 2 Kanal-Messung bei rauskommt, weiss ich noch nicht. Da mich aber eher die absolute Phase interessiert ist wohl der richtige weg indem man 3 (6) Messungen mit einem Sinussignal macht. Bei der Trennfrequenz, und jeweils 1 Oktave höher und niedriger. Jede Messung einmal mit TT, einmal mit "HT". Ich teste nachher mal wie es dann aussieht. Da mich die Reflexionen nicht interessieren, sondern lediglich wann das Signal am Mikro ankommt, sollte sich das so Messen lassen.

Ich muss dazu sagen das ich kein Messprofi bin, und sich mir die FFT zwar von der Funktion her klar ist, aber die Mathematik dahinter nicht. Insofern weiss ich nicht was Arta oder Hobbybox aus den Signalen macht. Vielleicht lässt sich auch mit den Standartsignalen sowas gar nicht messen, mit nem Sinus sollte das aber schon möglich sein.

Torsten

Hi,

soooo ich habe mal rumgemessen. Wenn interesse daran besteht kann ich gerne mal ein paar Screenshots posten. Gemessen wurde mit Hobbybox. Da gibt es eine Funktion um die Laufzeit des Signals zu messen.

Ich habe abwechselnd einen Sinusburst mit der Frequenz der Trennfrequenz ( -6db bei ca. 136 Hz) auf den W200S und den TMT der Vifa MPR2XT gegeben. Ich habe viel rumprobiert, aber die Hauptversuche mit Butterworth 24db Trennung gemacht.
Das Ergebniss war aber auch bei anderen Anregungs- und Trennfrequenzen des Behringer gleich. Nicht in den Werten, aber in dem was sich dann zeigte:

Bei der o.G. Frequenz stieg die Amplitude des TMT um 1,5ms früher an. Ich habe also genau den Punkt gesucht, an dem das Mikro das erste mal was "sieht". Eigentlich hätte man schon am diesem Punkt die Sache einstellen können, denn man sieht deutlich das der TMT eben nicht mit der Anregungsfrequenz einschwingt, sondern mit einer höheren. Erst nach 2-3 Schwingungen nimmt der TMT die Anregungsfrequenz an, und genau das ist auch das Problem. Legt man nun beide "Startpunkte" mit dem Behringer übereinander, indem man den TMT im 1,5ms verzögert, ergibt sich eine Inteferenz mit dem TT. Zumindest in der ersten Periode.
Das ist IMO auch genau die Interferenz die im Visaton-Forum schonmal mithilfe einer Simulation von 2 zeitlich versetzten Impulsen und anschliessender FFT nachgewiesen wurde.
hier...

So einfach ist es also nicht.

Geht man nun her und legt (ich glaube so hat Pico es gemacht) die Spitzen der ersten Amplituden übereinander , stimmt es im eingeschwungenen Zustand nicht. Wie mans macht, ist es falsch

Man muss wohl erstmal dafür sorgen das der TT und der TMT genau das gleiche Einschwingverhalten zeigen, was dann wohl wirklich nur mit Fir-Filtern geht.


Kann man mit der Beschreibung was anfangen? Interessiert das überhaupt jemanden?

Torsten

Torsten70 schrieb:

Nimmt man mal an das ein Schlag eines Lineals auf den Tisch nur 2 sinusförmige Frequenzen erzeugt, die auch nach wenigen Perioden abklingen, ergibts sich doch hier schon ein völlig "natürlicher" Laufzeitunterschied. Wärend die Periode des hohen Tons schon zu ende ist, hat die des Tiefen ggf. nicht mal das Maximum erreicht. Da ist auch nix schneller oder so, aber die Wellenlänge ist halt kürzer. Das ist aber in der Natur auch so und keine Frage der Zeitrichigkeit.

Hi Torsten,

jetzt muss ich mal nachfragen.

Bezieht sich Deine oben zitierte Aussage auf die Wiedergabe des "Lineal-Knallens" durch einen Lautsprecher, oder auf das originale Geräusch? ( Dein Hinweis auf die Natur)


Für den Fall das Du das Originalgeräusch meinst:
Meinem Verständnis nach ist doch die Schallgeschwindigkeit unabhängig von der Frequenz! Der tiefe Ton kommt genauso schnell am Ohr an, wie der hohe. Wieviele Perioden der jeweilige Ton dann beim "Ankommen" am Ohr absolviert hat, ist dabei doch nicht relevant, oder?

Ciao


Uwe

P.Krips schrieb:

Hallo, ukw schrieb: P.Krips - erstes Posting schrieb: Hallo, hier die Antwort: 4 -Wege - Schallwandbreite ca. 40 cm Frequenzgang 30 Grad ausser Achse Trennfrequenzen (ca.) 350, 1500, 6000 Hz, 24 dB Linkwitz akustisch Hochtöner Ringradiator. Glättung 1/6 Oktave, aber nur, weils eh (so gut wie) keinen Unterschied zur ungeglätteten Messung ergab, kleinere Refelexionen aus der Messumgebung aber "wegbügelte". Kein Teiber verpolt... Gruß Peter Krips P.Krips zweites Posting schrieb: Messsystem DLSA + DLSA PRO, Messungen sind Grenzflächenmessungen ("Groundplane") in 2 m Abstand, Box so nach vorne gekippt, daß Hochtönerachse (30 Grad seitlich) aufs Mikro zeigt. Gruß Peter Krips Also: eine Box, die ca 100 cm hoch ist und eine 40 cm breite Schallwand hat, liegt mit der 100 cm Seite auf dem Boden, ist aber 30° nach vorn geneigt? Sie liegt so, das der Winkel zwischen Schallwand und Boden 60° beträgt? => um 30° "nach vorn" gekippt? Wohl noch nie solche Messungen gemacht, oder ..... Die (Stand-)Box steht selbstverständlich.... Mit ein wenig Geometrie (und einer passenden Messlatte) kann man dann a) den "Kippwinkel" der Box nach vorne und b) die Mikroposition auf dem Boden festlegen.... Nun ist es - nach Deinen Worten - eine Simulation Ja, es ist die Simulation der Frequenzweichenschaltung mit den Messungen der Einzeltreiber. Von welchen Begrenzungs- und Reflektionsflächen geht die Simu aus? In welchen Punkten konnte die Simulation die Mic Position (bzw den Punkt der Laufzeiterfassung) entsprechend anpassen? Von keinen Begrenzungsflächen, da die Messungen der Treiber in der realen Box in der Scheune (fast) reflexionsfrei sind..... Und den 2. Satz versteh ich nicht ganz, könntest du das etwas präzisieren ? Ich kenne die Möglichkeiten von DLSA + DLSA PRO in diesem Punkt nicht, hege aber meine Zweifel und bin der Meinung, dass Du das Programm "überlistet" hast... Dann ist die Überlistung aber wohl schon im Manual des Progs angelegt.... Gruß Peter Krips

Moin Peterle,
aus eben diesem Grund messe ich mit Micro von oben hängend (Galgen)
Die Box liegt auf dem Rücken (nach Möglichkeit bündig mit dem Boden => ebenerdig) und schaut in den Himmel

Hi Matthias,

"Dann setzt man den Marker auf das Impulsmaximum.."
=> aus welchen Grund nimmst du an, dass dies der "richtige" Punkt für die Phasenberechnung wäre? Es ist in meinen Augen ein genauso beliebiger Punkt wie jeder andere und es ist in meinem Augen auch ein eher ungeeigneter Punkt weil
- dann die berechnete Phase keinen Bezug mehr zur berechneten Amplitude hat
- in die berechnete Phase der Anstieg nicht eingeht.

Hi Torsten,

"Erst nach 2-3 Schwingungen nimmt der TMT die Anregungsfrequenz an..."
=> um von 0 (oder einem beliebigen anderen Zustand) in den eingeschwungenen Zustand zu kommen, sind immer Oberwellen notwendig. Je nach Treiber und Weiche sind diese aber abgeschnitten bzw auf einen anderen Zweig gelegt. Darum muss das Einschwingverhalten eines Treibers über der Weiche entsprechend merkwürdig aussehen. Es ist eine zwangsläufige Folge seiner Bandbreitenbegrenzung und lässt so nicht notwendigerweise eine Aussage zum Phsenverhalten zu. Das Verhalten wird umso merkwürdiger aussehen, je näher der Sinusburst an der Trennfrequenz liegt. Das Einschwingen wird hier also eher von der Wahl der Messparameter und vom Amplitudengang geprägt aber messen wollte man ja eher die Phase.

Es wird kaum möglich sein, bei Hoch- und Tiefpässen das gleiche Einschwingverhalten zu erzeugen weil diese sich hier prinzipiell unterscheiden.

Hallo Hubert,

hreith schrieb:

"Dann setzt man den Marker auf das Impulsmaximum.." => aus welchen Grund nimmst du an, dass dies der "richtige" Punkt für die Phasenberechnung wäre? Es ist in meinen Augen ein genauso beliebiger Punkt wie jeder andere und es ist in meinem Augen auch ein eher ungeeigneter Punkt weil - dann die berechnete Phase keinen Bezug mehr zur berechneten Amplitude hat - in die berechnete Phase der Anstieg nicht eingeht.

Ich beziehe mich da im Wesentlichen auf das Geschriebene im ARTA Kompendium (Kapitel 6.4, Seite 87). Vielleicht meldet sich Heinrich (gans) ja auch noch zu Wort.

Auffallend ist auf jeden Fall, daß die Phase nur sehr wenig dreht, wenn man das Impulsmaximum als Startpunkt wählt. Setzt man den Cursor an den Impulsanfang - welcher im übrigen auch nicht immer ganz eindeutig zu interpretieren ist - hat man dagegen meist die bekannten "Sprünge" im Phasengang.


Grüße
Matthias

Moinsen,

20Hertz schrieb:

(...) Auffallend ist auf jeden Fall, daß die Phase nur sehr wenig dreht, wenn man das Impulsmaximum als Startpunkt wählt.

Damit setzt du den Nullpunkt für die "Zeit" (Phase), also der Punkt der eigentlich dem System sagen soll "Jetzt fängt das Signal an" nicht dahin wo er eigentlich hingehört !

Du erzeugst damit ein künstliches "Delay" ...

Die Phase bei "normalen" Mehrwegelautsprechern dreht deswegen so stark weil der TMT dem HT (der dem eigentlichem Anfang des Signals schnell genug folgen kann) nacheilt ! Und nicht weil es ein Messfehler wäre ...

Nur wenn du zusätzlich zum Impulsanfangs des HT "Laufzeit" draufpackst wird die Phasenlage verkehrt dargestellt, weil du dann dem System suggerierst das selbst der HT noch zeit "braucht" bis er dem Signal folgt ...

Zum einen ist der TMT meist eh zu "langsam" zum anderen verstärken Filter (Spulen) diesen Effekt zusätzlich, um so Steiler desto mehr, und tragen natürlich damit zur noch stärkeren Phasendrehung bei ...

20Hertz schrieb:

Setzt man den Cursor an den Impulsanfang - welcher im übrigen auch nicht immer ganz eindeutig zu interpretieren ist - hat man dagegen meist die bekannten "Sprünge" im Phasengang.

Und da sehe ich das Hauptproblem !

Es kann eigentlich niemand sagen wo genau irgend ein Teil des Lautsprechers anfängt Schall abzustrahlen.

Es sei denn das Messsysem selbst schaut sich die aufgenommenen "Zeitrohdaten" an und vergleicht diese mit dem abgegebenen Messsignal um durch vergleichen zu bestimmen wie viel "Zeit" rausgerechnet werden muss ... Ich kenne bisher leider nur ein Messsystem das dies so macht.


Dat wäre doch mal ne nette Hausaufgabe für unseren Cpt. oder ?



Gruß,

Hi,

aber wie "schlimm" ist dieser Fehler im weiteren Sinne und vor allem: Welche Relevanz hat er?

Harry

Moinsen,

Murray schrieb:

(...) aber wie "schlimm" ist dieser Fehler im weiteren Sinne und vor allem: Welche Relevanz hat er?

Wieso fragst du mich das ?

Probier es doch aus wie groß der Fehler bei dieser oder jener Frequenz ist, (vorrausgesetst du weist welches die "gültige/richtige" Messung war) Ich hab kein ARTA !

Gruß,

Hi,

Wieso fragst du mich das ?

wen sollte ich sonst fragen? Du bestehst doch darauf, daß diese Messungen fehlerhaft sind? Und jetzt wmöchte ich wissen, welche Relevanz das hat?

Harry

ukw schrieb:

Die Box liegt auf dem Rücken (nach Möglichkeit bündig mit dem Boden => ebenerdig) und schaut in den Himmel

Was meinste denn mit bündig

Bündig mit der Schallwand? Wenn ja, ist es dann der sogenannte Halbraum!?

Gruss Lutz

Hi Matthias,

es kommt halt darauf an, was man erreichen will.
Will man eine Phasendarstellung mit möglichst wenig Bewegung darin, dann kann das hilfreich sein.

Will man das Zusammenspiel von Mittel- und Hochtöner prüfen, dann ist es eigentlich egal, ob die Phase jetzt viel oder wenig dreht. Hauptsache sie ist in beiden Zweigen im Übergangsbereich möglichst deckungsgleich.

Möchte man den Gesammtverlauf der Box sehen, da scheint mir die Gruppenlaufzeit praktischer und da ist es dann ja egal, ob man noch 20ms Offset hat weil der Startpunkt zu früh sitzt oder nicht. Hauptsache man kann sicher sein, dass man auch alle Anteile (also auch den Anstieg) der Box erwischt hat.

Wenn ja, ist es dann der sogenannte Halbraum!?

ja (und wenn bündig mit der Erdoberfläche ist er auch reflektionsfrei)

Hi,

wozu soll das Phasengenök denn eigentlich im Leben behilflich sein ?

"Die authentische Phase" ist doch nur interessant für Simmulationen (?)

Ja, wäre dafür anich ja schön, wenn alle Chassishersteller zwischen (... ok, kleiner Spaß ) und Okzident, eine verläßliche Phase mitliefern würden.

Aber iss nicht. So bleibt nur Kukident - Sauberkeit bei Mehrphasigkeit.

Und dazu kann man doch im Mehrphasenwegner eingebaute Chassis, unter Beibehaltung einer festen Mic-Position, doch ausreichend gut messen(?) - um eine relative Phase für eine Simmulation des Projektes zu erhalten (?)

Das Problem das sich doch eher stellt, ist das der Phase bei TT-Messungen. Nicht das der von HT-Messungen.

Grüße
Tom05

ukw schrieb:

ja (und wenn bündig mit der Erdoberfläche ist er auch reflektionsfrei)

Wenn die Lautsprecher dann frei stehen, hast du ja wieder andere Verhältnisse. Issen das praxisgerecht? Reflexionsfrei hin oder her, du brauchst doch eigentlich keine Normmessungen.

Jessas,

Du erzählst was von

Wenn die Lautsprecher dann frei stehen, hast du ja wieder andere Verhältnisse. Issen das praxisgerecht? Reflexionsfrei hin oder her, du brauchst doch eigentlich keine Normmessungen.

und Tom ...

Tom05 schrieb:

Hi, wozu soll das Phasengenök denn eigentlich im Leben behilflich sein ? "Die authentische Phase" ist doch nur interessant für Simmulationen (?)

@ lui551: Grundsätzlich sollte ein Lautsprecher funktionieren. Das überprüfe ich anhand des "Idealraums" Halbraum + reflexionsfrei (weil aus dem Himmel gemessen)
Das im Raum andere Verhältnisse sind - und sich der Klang (genauer die Klangerzeugenden Umstände) schon durch Anwinkeln/ Drehen um 1° ändert - ist mir bewusst.
Ich messe trotzdem wie oben beschrieben, denn ich messe und entwickle hier gerade den Lautsprecher und nicht den Wiedergaberaum

@ Tom: Bei Mehrweg Konstruktionen ist die (relative) Phase im Übergangsbereich interessant.
Im Bass interessiert mich die Impulstreue/Laufzeit im Verhältnis zum Gesamtsignal (=> Hüllkurve) .

@ Tom: Bei Mehrweg Konstruktionen ist die (relative) Phase im Übergangsbereich interessant.

... mein Reden, ukw.

Öh..

ich dachte eigentlich dass das niemanden mehr interessiert, deshalb hab ich auch noch keine Screenshots eingestellt.
Bitte entschuldigt das ich keine Lust habe alle Zitate aus den ganzen Kommentaren rauszusuchen. Ich vertraue einfach mal darauf das jeder noch weiss was er geschrieben hat:

hreith hat es ganz genau beschrieben was passiert. Das Einschwingen hängt (bei der Trennfrequenz) nur von der Weiche ab. Werden beide ohne Weiche angesteuert, zeigen sie annähernd das gleiche Verhalten bei den ersten Perioden. Beide schwingen sauber ein, und sind auch in Phase. Erst wenn die Weiche dazukommt, schwingt der HP-Zweig in der ersten Schwingung anders ein. Wenn der HP-Zweig (mit Weiche) so verzögert wird das der Anstieg der Amplitude (erste Schwingung) an der gleichen Stelle beginnt, so sind beide nach der ersten Periode "in Phase". Lediglich die erste Schwingung ist anders.

Das der TT langsamer als der TMT ist, ist natürlich Unsinn. Es geht hier ja um eine Messung bei der Trennfrequenz, die beide Treiber sauber abstrahlen können. Das heisst das jeder Treiber den Anstieg der Schwingung locker leisten muss. Kann ein Treiber das nicht, dann ist er in der Bandbreite schon begrenzt, und die Amplitude wird schon ohne Weiche verändert. Beide Treiber folgen dem Signal, abgesehen von der Verzögerung durch den Mikroabstand + Behringer, ziemlich genau. Beim TMT sieht es bei der ersten Schwingung nicht ganz genau so aus, das führe ich aber auf die 150Hz zurück, denn der TMT fällt auch ohne Weiche schon 1 Oktave darunter ab. Ist halt nur ein 17er im geschlossenen Gehäuse.
Interessanter ist da schon das Nachwingen, das wesentlich länger dauert, und das auch mit hoher Amplitude. Ob das nun am Raum liegt oder an den LS weiss ich nicht.

Ich mach jetzt nochmal die Messungen und stell sie hier rein. Dauert aber etwas...

Torsten
Edit 2: Das mit der ersten Schwingung stimmt nicht, es dauert länger, ist mir aber vorher nie aufgefallen...


Edit: Eins möchte ich nochmal betonen: Ich bin ein echtes Holzohr und hab nix mit Kabelklang usw. Überhaupt denke ich das mein Gehör zu den ganz schlechten gehört. Die Effekte hier sind aber wirklich deutlich! zu hören, auch ohne Konzentration. Auch bei normaler Musik. Die Räumlichkeit ändert sich. Ob das nun an den Interferenzen liegt, weiss ich nicht. UND! auch was richtig ist weiss ich nicht. Hörbar ist es in jedem Fall. Ob das bei höheren Frequenzen auch so deutlich ist, weiss ich nicht.

Moinsen,

Torsten70 schrieb:

(...) Werden beide ohne Weiche angesteuert, zeigen sie annähernd das gleiche Verhalten bei den ersten Perioden. Beide schwingen sauber ein, und sind auch in Phase.

Ein HT und ein TMT zeigen das gleiche Einschwingverhalten ?

Da würd mich n Screeshot aber wirklich seeehr interessieren !

Torsten70 schrieb:

(...) so sind beide nach der ersten Periode "in Phase". Lediglich die erste Schwingung ist anders.

Du hast nicht verstanden was die Phase ist, die erste Periode ist die wichtigste den sie zeigt die Phasenlage !

Torsten70 schrieb:

Das der TT langsamer als der TMT ist, ist natürlich Unsinn.

Dei TT läuft also bis 10 kHz und dein TMT auch ?

Torsten70 schrieb:

(...) Beide Treiber folgen dem Signal, abgesehen von der Verzögerung durch den Mikroabstand + Behringer, ziemlich genau. Beim TMT sieht es bei der ersten Schwingung nicht ganz genau so aus, das führe ich aber auf die 150Hz zurück, denn der TMT fällt auch ohne Weiche schon 1 Oktave darunter ab. Ist halt nur ein 17er im geschlossenen Gehäuse.

Kannst du bitte bitte Bilder zeigen !

Ich werd aus den Erläuterungen nich schlau ...

Torsten70 schrieb:

Interessanter ist da schon das Nachwingen, das wesentlich länger dauert, und das auch mit hoher Amplitude. Ob das nun am Raum liegt oder an den LS weiss ich nicht.

Wie hast du das denn gemessen ?

Ich dachte du verwendest ARTA ?

Torsten70 schrieb:

Ich mach jetzt nochmal die Messungen und stell sie hier rein. Dauert aber etwas...

Supie !



Gruß,

Moinsen,

Murray schrieb:

(...) Du bestehst doch darauf, daß diese Messungen fehlerhaft sind?

Ja natürlich, und warum das so ist hab ich schon mehrmals erwähnt !

Murray schrieb:

Und jetzt wmöchte ich wissen, welche Relevanz das hat?

Was soll eine Messung die nicht Reproduzierbar und Vergleichbar ist ?

Entweder die Phase wird physikalisch "korrekt" dargestellt oder man läst es bleiben, aber diese "manipulierten" Messungen führen nur dahin das niemand mehr versteht was die Phase eigentlich aussagt.

Wozu gibt es denn den Frequenzgang, wozu gibt es die Impedanz, wozu gibt es Wasserfall, ... ?

Also was soll eine Messung die keiner lesen kann weil sie ohne hin "falsch" ist ?



Gruß,

Hi,

sansuii schrieb:

Moinsen, Torsten70 schrieb: (...) Werden beide ohne Weiche angesteuert, zeigen sie annähernd das gleiche Verhalten bei den ersten Perioden. Beide schwingen sauber ein, und sind auch in Phase. Ein HT und ein TMT zeigen das gleiche Einschwingverhalten ? Da würd mich n Screeshot aber wirklich seeehr interessieren ! Gruß,

Ja, denn ich messe ja nicht mit einem Recheckimpuls, sondern mit einem Sinusburst der Trennfrequenz...

Torsten

Sooo,

nochmal kurz ein Vorwort: Ich bin kein Lautsprecherexperte. Alles was ich schreibe "denke" ich mir mal so mit meinem begrenztem Wissen. Es kann also durchaus sein das ich Müll schreibe oder auch Messe. Ein bischen gelesen dazu habe ich aber schon.
Worum es mir überhaupt geht: Man hört einen Unterschied. Was ist richtiger? Wahrscheinlich ist beides falsch und je nach Signal "richtiger" oder "falscher".
Ich glaube was Hifi-Selbstbau gemacht hat, ist das Signal so zu entzerren, dass das einschwingen passt. Ich fürchte aber dass das was dabei rauskommt eben im eingeschwungenen Zustand nicht mehr passt. Ja, das ganze kann man auch mit Arta,Ft, Impulsen und sonstwas darstellen, aber keiner der nicht gerade Elektrotechnik oder so studiert hat, kann sich vorstellen was da genau passiert. Das kann man halt besser wenn man das so darstellt wie hier. Zumindest gehts mir so.

Also, jetzt die Bilder. Die Dateinamen entsprechen der Beschreibung. Nochmal zur Erinnerung: Es geht um die Trennung Subwoofer-Visaton W200S / Vifa MPR2Xt, wobei sowohl der Hochtöner als auch die Passivweiche in der MPR2 noch aktiv sind. Bei ca. 136 Hz Trennfrequenz sollte das aber keinen Einfluss haben. Wenn das jemand anders sieht, rupf ich den Höchtöner auch gerne raus und mess nochmal...
Das "ohne Weiche" bezieht sich natürlich auf die Behringer...
Die Pegel habe ich frei Schnauze angepasst, darüber bitte nicht wundern...


http://home.arcor.de/susanbro/Mess/NurTMT_OhneWeiche.JPG
http://home.arcor.de/susanbro/Mess/NurTTOhneWeiche.JPG
http://home.arcor.de..._Pegel_angepasst.JPG
http://home.arcor.de...24db_Butterworth.JPG
http://home.arcor.de...24db_Butterworth.JPG
http://home.arcor.de...,9ms_Verz%f6gert.JPG
http://home.arcor.de...24db_Butterworth.JPG
http://home.arcor.de...T_Verz%f6gertJPG.JPG



Torsten

Wobei man sich aber auch klar sein sollte, dass ein Sinusburst auch höhere Frequenzanteile als die der Burstfrequenz beinhaltet.


Einfach erklärt beginnt am Anfang des Bursts die Schwingung ja sofort mit der größten Steigung des Sinus. Nicht so schlimm wie Rechteck, aber auch eine scharfe "Ecke". Der Lautsprecher müsste also aus der Nullage ohne Zeitverzögerung der Sinusbewegung folgen, und das könnte er nur mit unendlicher Beschleunigung.... oder in anderer Betrachtung wenn er unendlich hohe Töne wiedergeben könnte.

Kann er nicht, und darf er nicht (Weiche). Also sieht sein Schwingvorgang (bzw. noch einen weiter -> sein produzierter Schall) anders aus als ein Sinus-Burst.
Und da der Hochtöner mehr hohe Frequenzen des Bursts bekommt und wiedergeben kann, sieht seine Reaktion natürlich auch anders aus als die des Tieftöners.

Hi,

dazydee schrieb:

Wobei man sich aber auch klar sein sollte, dass ein Sinusburst auch höhere Frequenzanteile als die der Burstfrequenz beinhaltet. Einfach erklärt beginnt am Anfang des Bursts die Schwingung ja sofort mit der größten Steigung des Sinus. Nicht so schlimm wie Rechteck, aber auch eine scharfe "Ecke". Der Lautsprecher müsste also aus der Nullage ohne Zeitverzögerung der Sinusbewegung folgen, und das könnte er nur mit unendlicher Beschleunigung.... oder in anderer Betrachtung wenn er unendlich hohe Töne wiedergeben könnte. Kann er nicht, und darf er nicht (Weiche). Also sieht sein Schwingvorgang (bzw. noch einen weiter -> sein produzierter Schall) anders aus als ein Sinus-Burst. Und da der Hochtöner mehr hohe Frequenzen des Bursts bekommt und wiedergeben kann, sieht seine Reaktion natürlich auch anders aus als die des Tieftöners.

Das ist mir nicht klar. Egal wo du jetzt eine Tangente anlegst, die Anstiegsgeschwindigkeit ist immer der Frequenz entsprechend. Das was du schreibst erklärt IMO nur warum die Amplitude ansteigt. Der Treiber holt sozusagen Schwung.

Die andere Frequenz mit der der Treiber TMT antwortet erklärt sich wohl aus dem Schwingkreis der Weiche.
Aber wie gesagt... kann sein das ich mich irre.

Torsten

Torsten70 schrieb:

dazydee schrieb: Wobei man sich aber auch klar sein sollte, dass ein Sinusburst auch höhere Frequenzanteile als die der Burstfrequenz beinhaltet. Das ist mir nicht klar. Egal wo du jetzt eine Tangente anlegst, die Anstiegsgeschwindigkeit ist immer der Frequenz entsprechend. Das was du schreibst erklärt IMO nur warum die Amplitude ansteigt. Der Treiber holt sozusagen Schwung.

Tja, wie soll man nu auf die schnelle die Zerlegung von Signalen in ihr Frequenzspektrum erklären?

1. Versuch) Eine Sinusschwingung hat eine Frequenz, wenn sie unendlich lang und konstant ist. Ändert sich ihre Amplitude, dann haben wir schon mehr Frequenzen im Spiel, denn dann haben wir eine Interferenz (eine Schwebung, die Überlagerung von 2 Schwingungen unterschiedlicher Frequenz).

Beim Anfang und Ende des Bursts ändert sich die Amplitude Der Schwingung gewatltig, nämlich von 0 auf 100. Es kommen also eine ganze Menge hoher Frequenzen ins Spiel.


2. Versuch) Nehme ich mal dein Tangentenbild auf.
Die Änderung der Tangente am Signal ist der Frequenz entsprechend. Heißt im Klartext:
- Wenn ich bei einem 2000 Hz Sinus eine Tangente Anlege und 1 µs später noch eine anlege, dann habe ich den Winkel über die Zeit. (Praktisch eine anderes Maß der Frequenz)
- Wenn ich das bei einem 4000 Hz Sinus mache, dann ist der Winkel doppelt so groß.
-> Je größer die Frequenz, desto schneller ändert sich der Winkel der Tangente mit der Zeit.

Nun zum Burst:
- Lege mal 1 ms vor dem Burstanfang eine Tangente an das Signal und 1 ms danach.
- Und nun 1 µs davor und danach.
- Und nun 1 ns davor und danach.
- Und nun.....
-> Das ist eine verdammt schnelle Änderung des Winkels! Und da die Änderung des Winkels der Tangente mit der Zeit ein Maß für die Frequenz ist, ist das auch eine verdammt hohe Frequenz.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Gleich kippt sansuii wieder aus den Latschen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wenn man nun noch den DC-Anteil vor Burstbeginn erwähnt... Au Backe!

Hi,

vielen Dank für die Erklärung. Wenn ich das richtig verstehe, ist zwar die Winkeländerung zum Zeitpunkt X relativ Gross, aber die Amplitude sehr klein. Was also praktisch 0 Energie darstellt, oder? Ist dat alles schwierig...

Und was heisst das für die Praxis?

Torsten

Bitte schön für die Erklärung. Gern geschehen.

Voe allen dingen hast Du es ja fast..
Was sich aus deiner Beobachtung folgert ist:

Je kleiner Du das Zeitfenster um den Zeitpunkt X wählst (also je größer die Frequenz) desto weniger Energie steckt drin. Es steckt also relativ wenig Energie in den Oberwellen, und umso weniger je höher die Frequenz. (Anders als z.B. die Rechteckspannung in der 50% der Energie in den Frequenzen über der Grundfrequenz steckt)


Für die Praxis:

Z.B. hattest Du ja bei Deinem Versuch gesehen, dass der Lautsprecher mit vorgeschaltetem Hochpass erst nach 2-3 Schwingungen die Burstfrequenz annimmt.

Das kommt u.a. daher, dass am Anfang des Bursts die hohen Frequenzen noch recht prominent sind und mit der Zeit "abklingen". (während die Grundschwingung ja sogar noch um 6 dB ageschwächt wird, kommen die Oberwellen ungebremst durch)


Nicht einfach ist das schon. Aber an schwingende Bewegungen muss man mit einer ganz anderen Denke rangehen, als mit der Alltagsmechanik. Die Logik dahinter ist eine ganz andere, als die Bewegung von Autos oder Bällen, die wir intuitiv verinnerlicht haben.

Das führt dann immer zu diesen Argumenten a-la 'Kleine Lautsprechen sind "schnell" und große "langsam"....

Moinsen,

tiki schrieb:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Gleich kippt sansuii wieder aus den Latschen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wenn man nun noch den DC-Anteil vor Burstbeginn erwähnt... Au Backe!

Wenn du BITTE BITTE auch zur HMW kommen würdest, dann könnte ich dir ja zeigen was nicht sein darf !



Gruß,

Moinsen,

Torsten70 schrieb:

(...) Und was heisst das für die Praxis?

Sagt dir der Begriff Amplitudenmodulation vielleicht etwas ?



Gruß,

Mal sehen. Letztes Jahr warst _Du_ nicht da oder hast Dich nicht zu erkennen gegeben.

Moinsen,

tiki schrieb:

(...) Letztes Jahr warst _Du_ nicht da (...)

Schau mal bitte auf mein Anmeldedatum hier im Forum ...

Gruß,

Die entsprechenden Kapitel hieraus mal zu lesen und zu verstehen (!!!) würde helfen:
http://www.oldenbourg-wissenschaftsverlag.de/olb/de/1.c.388752.de
Die langen dunkeln Winterabende stehen ja vor der Tür

Ansonsten: munter bleiben!

Schönes Wochenende,
Fosti