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Laufzeitunterschied

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Klosterbruder
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Sep 2008, 21:37
Hi Leute,

wie kann ich es anstellen, das die Gruppenlaufzeit zweier Lautsprecherchassis übereinstimmen.
Hab vor mir eine geschlossene 2-Wege Standbox zu bauen. Möchte die Chassis ungern verblenden. Aus optischen Gründen müsste der Tieftöner von innen verbaut werden, der Hochtöner sitz auf. Leider breiten sich hochfrequente Wellen ja schneller aus als tieffrequente.
Is es möglich die Polarität eines Chassis einfach umzukehren um wieder ein harmonisches Gesamtbild zu bekommen? Baulicher Abstand etwa 20mm.
Wäre für Vorschläge sehr dankbar.

Gruß, Stefan.
FloGatt
Inventar
#2 erstellt: 04. Sep 2008, 22:18
Hi,

bau 'nen Koax!

Grüße,
Florian
Spatz
Inventar
#3 erstellt: 04. Sep 2008, 23:50

Klosterbruder schrieb:
Leider breiten sich hochfrequente Wellen ja schneller aus als tieffrequente.


So ein Unsinn!
custom-audio
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 05. Sep 2008, 04:22
Hallo,

das waren ja bis jetzt sehr hilfreiche Kommentare

Ich Versuch es mal ganz einfach.

Es geht also um einen Zeitversatz.
Da bei einer geraden Schallwand der Schallentstehungsort des HT näher als der des TMT am Ohr ist hat der Schall unterschiedlich lange Wege ( ein paar cm) zurückzulegen.

Also mußt Du es hinbekommen das der Schallenstehungsort
der Chassis auf einer Achse liegt.
Das erreichst Du z.B. bei einer klassischen 2 Wege Box (also 1 TMT +1 HT) durch eine Schrägstellung der Schallwand oder einen nach hinten versetzten Hochtöner.

Der Winkel bzw. der Versatz muß natürlich anhand von Messungen genau ermittelt werden.

Bei einer geraden Schallwand wirst Du schaltungstechnisch
vorgehen müssen. Da wird die Sache dann schon etwas komplexer.

Grüße, Ralf
dazydee
Stammgast
#5 erstellt: 05. Sep 2008, 07:22

Klosterbruder schrieb:
...,der Hochtöner sitz auf.


Dann muss der Hochtöner halt etwas weiter nach hinten auf der Box.

Wie weit, das kann man dann messen oder mit "etwas" mehr Zeitaufwand ausprobieren, wo es sich am besten anhört.
sakly
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 05. Sep 2008, 07:24
Ich glaube das "sitzt auf" war bezogen auf die Schallwand. Der Tieftöner ist von hinten montiert, der Hochtöner von vorne, sitzt also auf und nicht hinter der Schallwand.
Klosterbruder
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 05. Sep 2008, 07:40
So sieht es aus, der Hochtöner ist von vorn montiert.
Wäre aber auch eine Idee, den Hochtöner ganz einfach in ein separates Gehäuse zu verbauen und diese etwas nach hinter zu versetzen.
Hat jemand eine Ahnung, wo man eventuell doch optisch sehr anspruchsvolle Lautsprecherabdeckungen bekommt. So in der Art Teufel Ultima 5. Für alle Fälle.

@Spatz: hast natürlich Recht, c hängt ja nur von der Lufttemperatur ab!
custom-audio
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 05. Sep 2008, 08:11
@klosterbruder


Hat jemand eine Ahnung, wo man eventuell doch optisch sehr anspruchsvolle Lautsprecherabdeckungen bekommt. So in der Art Teufel Ultima 5. Für alle Fälle.


Davon hab ich noch 16 Stck. Aber nur Innenmaß 180 mm in schwarz.

Kleinere, z.B. für einen 13er, kann man daraus ja selbst bauen.

Gruß, Ralf
w1ldb0y
Stammgast
#9 erstellt: 05. Sep 2008, 08:22
meinst du das so:



???

dann mach doch einfach so:



oder so ähnlich
custom-audio
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 05. Sep 2008, 08:29
Sorry, aber das ist absoluter Blödsinn.

Mach Dir erst mal Gedanken wo beim Lautsprecher der Schall entsteht.

Oder einfacher. Schieb den HT mal soweit nach hinten bis die Kalotte und die Dustcap vom TT von oben nach unten auf einer gedachten Linie sind. Dann kommst Du dem ganzen schon etwas näher.

Gruß, Ralf
w1ldb0y
Stammgast
#11 erstellt: 05. Sep 2008, 08:34

custom-audio schrieb:
Mach Dir erst mal Gedanken wo beim Lautsprecher der Schall entsteht.


ja ich hab den punkt an dem der schall entsteht falsch gesetzt, aber es geht ja ums Prinzip


custom-audio schrieb:
Oder einfacher. Schieb den HT mal soweit nach hinten bis die Kalotte und die Dustcap vom TT von oben nach unten auf einer gedachten Linie sind.


Das wollte ich mit der Zeichnung eigentlich sagen
Granuba
Inventar
#12 erstellt: 05. Sep 2008, 08:37
Hi,

und bitte erst NACH der Weichenentwicklung das Gehäuse entsprechend bauen... Es funktioniert sinnvoll nur aktiv oder aber mit viel Trial and Error. Einfach oben drauf nach hinten verschoben sieht der Hochtöner immer die Kante unter ihm, es sei den, man macht es wie der Sansuii:



Vertikal stark bündelnd, passt.
Einfacher gehts aktiv mit Delay oder aber gleich wie vom Gitarristen vorgeschlagen: Koax.

Harry
custom-audio
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 05. Sep 2008, 08:50

Das wollte ich mit der Zeichnung eigentlich sagen


Hast Du aber nicht. Keine Deiner Zeichnungen spiegelt das was ich gesagt habe wieder.

Schau Dir den Lautsprecher von Murray an. Das ist eine Möglichkeit für die Anordnung der Chassis bei einemLaufzeitkorrigierten Lautsprecher.
Eine andere ist eine schräg nach hinten laufende Schallwand


Gruß, Ralf
w1ldb0y
Stammgast
#14 erstellt: 05. Sep 2008, 08:58
Die erste Zeichnung spiegelt sein problem wider:



Die zweite... nagut war schnell, schnell...



... so mein ich das, so ist dann auch die box von murray aufgebaut!

Zufrieden?
custom-audio
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 05. Sep 2008, 09:02
Jau, alles Rüchtüch
Granuba
Inventar
#16 erstellt: 05. Sep 2008, 09:21
Hi,


... so mein ich das, so ist dann auch die box von murray aufgebaut!


bitte auch die Zusätze lesen...

Harry
custom-audio
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 05. Sep 2008, 09:46
Hi Harry,

hauptsache er hat schon mal den richtigen Weg erkannt.

Wie ein zeitrichtiger Lautsprecher klingen kann darft Du Dir
beim Forentreffen anhören, wenn ich mein kleines Mitbringsel
präsentiere

Übrigens mit einem Vifa 14er ( bisher im Bausatzbereich noch nicht verbaut) und Peerless Mod 10 WA bestückt.

Grüße Ralf
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#18 erstellt: 05. Sep 2008, 13:02
ein schönes thema - ich mache das mit passiven allpassfiltern.

dazu zwei bespiele:

1.) box mit 8"/1"
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=71646

2.) und mit 2x12"/1,4"
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=63732

(sorry für die links in´s pa-forum; aber ohne veröffentlichung der weichenschaltungen werden hier ja projektvorstellungen gelöscht...)
Granuba
Inventar
#19 erstellt: 05. Sep 2008, 13:12
Hi,


(sorry für die links in´s pa-forum; aber ohne veröffentlichung der weichenschaltungen werden hier ja projektvorstellungen gelöscht...)


es macht auch so keinen guten Eindruck...

Harry
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#20 erstellt: 05. Sep 2008, 13:14

Murray schrieb:
es macht auch so keinen guten Eindruck... ;)

bitte um erläuterung.
Granuba
Inventar
#21 erstellt: 05. Sep 2008, 13:17
Hi,

vorstellen darf hier jeder, auch Gewerbliche. Nur dann bitte mit kompletter Dokumentation, was auch die Schaltung inkl. aller Bauteilwerte beinhaltet. Ich "leide" darunter genauso...

Harry
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#22 erstellt: 05. Sep 2008, 13:24
jaja, schon nachvollziehbar. die links sollen vorrangig theoriebeiträge, die mit messungen untermalt sind, darstellen. möge jeder selbst entscheiden.
hreith
Inventar
#23 erstellt: 05. Sep 2008, 14:24
Der mechanische Versatz der Treiber auf einen einheitlichen "Schallentstehungsort" ist nicht alles. Auch die Weiche wird eine Verzögerung erzeugen. Tiefpässe haben nunmal eine Signalverzögerung und die wird mit steigender Ordnung und sinkender Trennfrequenz immer größer, kann bei tiefen Trennungen gegenüber der mechanischen Geschichte dominant sein.
Dazu 3 Bildchen:

- Oben die Sprungantwort eines idealen Hochpasses (Lautsprechers) der eine untere Grenzfrequenz von 20Hz hat.
- In der Mitte der gleiche fiktive Lautsprecher, gefiltert mit einem 24dB/Okt. LR-Tiefpass bei 200Hz.
- Unten der gleiche fiktive Lautsprecher, gefiltert mit einem 24dB/Okt. LR-Hochpass bei 200Hz.
Man sieht, dass der Tiefpass eine Signalverzögerung von ca 1ms erzeugt.

In der Summe würde sich dann dieser Frequenzgang ergeben der mit der ebenfalls abgebildeten Sprungantwort verknüpft wäre.

Die Sprungantwort zeigt deutlich den Filtereinfluß denn die fiktiven Treiber waren ja ideal und hatten keinerlei mechanischen Versatz.

Wenn man es "schöner" haben will, muss man am Filter eingreifen und die zusätzliche Signalverzögerung des Tiefpasses durch einen weiteren Versatz bzw zusätzlich Verzögerung im Hochpasszweig ausgleichen. Das kann dann z.B so aussehen:


Eine Betrachtung der Laufzeiten bei Lautsprechern kann darum nur in Verbindung mit der Frequenzweiche erfolgen. Ohne die Weiche kommt es bezüglich der Laufzeiten zu ebenso falschen Ergebnissen wie es ohne die Weiche zu einem falschen Frequenzgang kommen würde. Wenn man an einem bestehenden Lautsprecher die Weiche ändert, dann ändert man damit auch die Laufzeiten, selbst wenn man die Säge nicht ansetzt und die Treiber mechanisch unverändert lässt.
HiFi-Selbstbau
Inventar
#24 erstellt: 05. Sep 2008, 14:41
Hi Hubert,

danke, dass Du mir 10 Minuten meines Lebens geschenkt und alles Wesentliche gesagt hast.

Wie bist Du denn auf das Ergebnis gekommen? HT gut 1 ms Delay, TT verpolt?

Mit Verpolen kann ich mich irgendiwe nicht anfreunden (empfiehlt der Herr LeCleach aber auch). Ich denke immer noch bei einem Impuls (z.B. Snare) müssen alle Chassis "nach vorne" gehen (= Überdruck machen) und nicht eines nach vorne und eines nach hinten.

Wir überarbeiten gerade noch mal die Rocket und erarbeiten diverse Setups, da wird dann auch ein Setup à la LeCleach dabei sein. Mal sehen was sich am "richtigsten" anhört . . .

Gruß Pico
P.Krips
Inventar
#25 erstellt: 05. Sep 2008, 15:45
Hallo Pico,


HiFi-Selbstbau schrieb:

Mit Verpolen kann ich mich irgendiwe nicht anfreunden (empfiehlt der Herr LeCleach aber auch). Ich denke immer noch bei einem Impuls (z.B. Snare) müssen alle Chassis "nach vorne" gehen (= Überdruck machen) und nicht eines nach vorne und eines nach hinten.


versteh ich da gerade was nicht richtig ?
Einige Weichen drehen bei der Übernahmefrequenz doch so an der Phase, daß a) ein Chassis nach vorne "geht", das andere nach "hinten", b) auch klappt die Addition dann auch nicht.
Erreicht man dann durch verpolen eines Treibers dann nicht, daß "Gleichtakt" herrscht ????

Verwirrte Grüße
Peter Krips
hreith
Inventar
#26 erstellt: 05. Sep 2008, 16:00
Hi Pico,

mir ging es nur um den Einfluß der Weiche auf die Laufzeit. Was dann jeder daraus macht ist mir egal.

"..müssen alle Chassis "nach vorne" gehen (= Überdruck machen).."
=>das ist technisch aber so nicht realisierbar, egal wie herum man die Treiber anschließt. Solange der Treiber und/oder die Weiche im Übertragungsbereich Phasendrehungen macht, wird es immer Frequenzbereiche geben die nach "voren" und solche die nach "hinten" anfangen. Wer sich an sowas kratzt, der sollte eben einen FIR vorschalten und die Gesammtphase beiziehen. Oder man nimmt einen Lautsprecher, der von sich aus schon eine quasi perfekte Sprungantwort hat und spart sich die Probleme mit dem Treiberfersatz, Weichenlaufzeiten, Polungen ....
Da braucht man dann nur noch etwas den Einfluß von Raum, Aufstellung und Geschmack beizuziehen und hat dann z.B ein solches Ergebnis:
sansuii
Stammgast
#27 erstellt: 05. Sep 2008, 19:26
Moinsen,


Murray schrieb:
Hi,

und bitte erst NACH der Weichenentwicklung das Gehäuse entsprechend bauen... Es funktioniert sinnvoll nur aktiv oder aber mit viel Trial and Error. Einfach oben drauf nach hinten verschoben sieht der Hochtöner immer die Kante unter ihm, es sei den, man macht es wie der Sansuii:

Bild.

Vertikal stark bündelnd, passt.
Einfacher gehts aktiv mit Delay oder aber gleich wie vom Gitarristen vorgeschlagen: Koax.

Harry


Die Idee is aber nicht von mir, dat gibbet schon ne gaaanze Weile ...







... und so weiter ...



Gruß,
Jonny_der_Depp
Stammgast
#28 erstellt: 08. Sep 2008, 14:20
Hi,

in letzer Zeit habe ich immer wieder begriffe wie laufzeit und phase aufgegriffen. Leider nie genau wie man sowas am besten in den Griff bekommt. So wurde z.B. geraten dem hochtöner ein eigenes gehäuse zu verschaffen und solange hin und her zuschieben bis es passt. Ähnlich wie hier auch beschrieben. Aber ist das die Lösung?

Interessant wäre für mich zu wissen wie man als anfänger mit möglichst einfachen mitteln das optimum erreicht und ob man diese Laufzeitkorrektur braucht, wenn ja wann, bzw. wie macht sich das bemerkbar?


Der Winkel bzw. der Versatz muß natürlich anhand von Messungen genau ermittelt werden.

Die wichtigste Frage wäre wie messe ich das am einfachsten? Hören? Woran höre ich das? Messen? Womit? Oder ist dieses nur mit hohem technischen Aufwand und großer Ahnung von der Materie zu realisieren

DANKE für eure Hilfe
Granuba
Inventar
#29 erstellt: 08. Sep 2008, 15:54
Hi,

messen geht ganz einfach mit der Impulsantwort, die je nach Chassis unterschiedlich schnell eintreffen. Mess einfach, siehste von selber...

Harry
hreith
Inventar
#30 erstellt: 08. Sep 2008, 16:30
Hi Jonny_der_Depp,

wenn du sowas wie eine Laufzeitkorrektur ansprichst, aber nicht weist, was die Laufzeit ist, was und wie willst du dann korregieren?

Im Audiobereich haben wir es ja mit Wechselspannungen, Wechselstrom, Wechseldruck .... zu tun. Und sowas wird gerne als eine bunte Mischung aus unterschiedlichen Tönen im Bereich zwischen 20Hz und 20kHz aufgefasst.
Ein Ton ist im technischen Sinne dann eine sinusförmige Schwingung. Um diese zu beschreiben, benötigt es 3 Kennwerte:
- die Frequenz: also ob es ein hoher oder ein tiefer Ton ist
- die Amplitude: also ob es ein lauter oder ein leiser Ton ist
- die Phase: also zu welchen Zeitpunkt man das Signal betrachtet.

Wenn du einen Lautsprecher mit 2 Treibern hast und beide im Übergangsbereich den gleichen Ton wiedergeben sollen, dann überlagern sich beide Signale zu einem gemeinsamen Signal. Stelle dir vor, es wäre von beiden Treibern der gleiche Ton in der gleichen Lautstärke. Jetzt kommt es auf die Phase an, ob sich die beiden Signale addieren oder gegenseitig auslöschen. Wichtig ist vor allem, dass die beiden Zweige gleichartig arbeiten und sich so eine schöne Addition der Einzelsignale ergibt.

So, das wars jetzt im Schweinsgalopp.
Du solltest dich nicht mit zu vielen Begriffen gleichzeitig beschäftigen die dir alle fremd sind. Bringe dir die Grundlagen lieber Schritt für Schritt bei. Messungen sagen dir erst was, wenn du verstanden hast, was da gemessen ist und was es bedeuted.
Jonny_der_Depp
Stammgast
#31 erstellt: 08. Sep 2008, 16:42
Hi,

Danke schon einmal für die relativ simple und gute Erklärung. Das ganze ist mir Teilweise bewusst hat mir das aber noch mal sehr viel deutlicher gemacht. Jedoch frage ich mich folgendes:


Stelle dir vor, es wäre von beiden Treibern der gleiche Ton in der gleichen Lautstärke. Jetzt kommt es auf die Phase an, ob sich die beiden Signale addieren oder gegenseitig auslöschen. Wichtig ist vor allem, dass die beiden Zweige gleichartig arbeiten und sich so eine schöne Addition der Einzelsignale ergibt

Wenn ich jetzt einen Frequenzgang (gemessen) habe, der völlig strich konstant geradeaus geht (also konstant linear ist), dann hat man es doch so hinbekommen, dass die beiden Signale super zusammenpassen?! Wozu dann eine Korrektur?


messen geht ganz einfach mit der Impulsantwort, die je nach Chassis unterschiedlich schnell eintreffen. Mess einfach, siehste von selber...

Wie Messe ich die Impulsantwort?
Was brauche ich dazu?
Wo Messe ich? Am Hörplatz wohl,oder?


Weitere Frage:
Ich sitze 4 meter von den LS weg. Woran höre ich, dass die Laufzeiten der beiden Chassis nicht übereinstimmen oder vielleicht doch passen?
TEKNOne
Stammgast
#32 erstellt: 08. Sep 2008, 18:47
Hallo,

Der Frequenzgang kann ganz gerade sein und man hat trotz dem Laufzeitunterschiede der einzelnen Wege.

Ich behaupte mal, dass bei zunehmenden Zeitversatz, die Räumliche Abbildung abnimmt und der hörbare Übergang zwischen den Chassis leicht zunimmt. Was ich aus eigener praktischer Erfahrung und theoretischer Betrachtung des Räumlichen Hörens des Menschen schließe (es gibt aber durchaus Meinungen die einen Zeitversatz in der Größenordnung von wenigen cm als nicht hörbar ansehen).


Wie Messe ich die Impulsantwort?
Was brauche ich dazu?
Wo Messe ich? Am Hörplatz wohl,oder?


Mit nahezu jeden akustischen Messprogramm zB. ARTA.
Also braucht man: Computer mit Soundkarte, Miro, Messprogramm (alles in geeigneter Qualität)
Die Impulsantwort zum korrigieren der Laufzeiten sollte man genau dort messen, wo später das Ohr was hören soll.

Mit freundlichen Grüßen:
Thomas
hreith
Inventar
#33 erstellt: 08. Sep 2008, 19:05
Hi Jonny_der_Depp,

Thomas hat ja schon einiges geschrieben.
Wenn du die Summe gemessen hast, dann siehst du eben nur das Gesammtergebnis und nicht, wie es sich zusammengesetzt hat !
In den Zeitschriften findet man teilweise auch den Verlauf der einzelnen Zweige. Eine perfekte Addition bei perfekter Phasengleichheit der Zweige liegt dann vor, wenn der Schnittpunkt der Einzelzweige genau 6dB unter der Summenkurve liegt. Dies ist ein untrügliches Zeichen, dass in dem Bereich die Phasenverhältnisse ziemlich optimal sind.

Es wird viel über die Hörbarkeit von Phasenverschiebungen oder Laufzeiteffekten geschrieben und es gibt wissenschaftlich haltbare Untersuchungen dazu. Nach letzteren sind im Mitteltonbereich Laufzeitunterschiede von 2ms unhörbar, im Bass und Hochtonbereich ist der Mensch noch unempfindlicher. Vergleicht man die Hörbarkeitskurven aus den wissenschaftlichen Untersuchungen mit dem, was übliche Lautsprecher so liefern, dann tritt nur der Bassbereich als relevant heraus. Die hohen Gruppenlaufzeiten von üblichen Bassreflex-Konstruktionen könnten durchaus hörbar sein, der Mittel-Hochtonbereich ist aber fast immer sauber und nur bei Extremkonstruktionen (z.B Hörnern) im hörbaren Bereich.

Mit üblichen Konstruktionen ist es problematisch, ausschließlich den Phasengang zu verändern und so darf man durchaus vermuten, dass in vielen weniger wissenschaftlichen Versuchen zur Hörbarkeit von Laufzeiteffekten im Mittel-Hochtonberiech neben der Phase auch der Frequenzgang, das Abstrahlverhalten .... verändert wurde und man dann eher deren Effekte gehört hat.
Jonny_der_Depp
Stammgast
#34 erstellt: 08. Sep 2008, 19:36

Mit üblichen Konstruktionen ist es problematisch, ausschließlich den Phasengang zu verändern und so darf man durchaus vermuten, dass in vielen weniger wissenschaftlichen Versuchen zur Hörbarkeit von Laufzeiteffekten im Mittel-Hochtonberiech neben der Phase auch der Frequenzgang, das Abstrahlverhalten .... verändert wurde und man dann eher deren Effekte gehört hat.

d.h. der Laufzeiteffekt hat eher weniger Einfluss auf ein "tolles" Hörerlebnis?

Gibt es eine Faustformel ab wievielen cm diese Effekte überhaupt hörbar sind?


Ich behaupte mal, dass bei zunehmenden Zeitversatz, die Räumliche Abbildung abnimmt und der hörbare Übergang zwischen den Chassis leicht zunimmt

Das Problem hatte ich einmal beim Lautsprecherbau, genau der Übergang wirkt akustisch seltsam.
Dazu kam noch, dass das:

Eine perfekte Addition bei perfekter Phasengleichheit der Zweige liegt dann vor, wenn der Schnittpunkt der Einzelzweige genau 6dB unter der Summenkurve liegt. Dies ist ein untrügliches Zeichen, dass in dem Bereich die Phasenverhältnisse ziemlich optimal sind.

auch der Fall war. Eigentlich hätte sie laut Einzelmessung tiefer getrennt werden sollen, bei gesamtmessung schien es als läge die Trennung etwas höher.




Übrigens: Ihr seit hier echt super, bei euch kann man in kurzer Zeit eine Menge lernen....da gibt es hier im Forum ganz andere Bereiche.
sansuii
Stammgast
#35 erstellt: 08. Sep 2008, 19:36
Moinsen,


hreith schrieb:

(...) es gibt wissenschaftlich haltbare Untersuchungen dazu. Nach letzteren sind im Mitteltonbereich Laufzeitunterschiede von 2ms unhörbar, (...)


Aha ?

Kannst du bitte konkrete Quellen nennen ?

Wäre dir echt dankbar ...



Gruß,
hreith
Inventar
#36 erstellt: 08. Sep 2008, 20:31
Hi sansuii,

nein, kann ich im Moment leider nicht
Müsste es irgendwo auf der Platte haben - aber wo?
Die 2ms und ein paar 10ms für den Bass habe ich mir gemerkt, den Rest vergessen.

Ich wüsste auch keinen Grund, warum der Mensch das benötigen würde. Eine Lokalisierung geht ja nicht über die absolute sondern über die realtive Phase.
Die absolute Phase könnte höchstens eine Rolle bei der Mustererkennung (ist es ein Löwe oder ein Elefant) spielen und das geht über die Spektralanalyse und die Hüllkurve scheinbar einfacher. Alle Klangerzeuge erzeugen ihre Geräusche ja aufgrund ihres physikalischen Aufbaues und da ist es halbwegs Zufall, wo welche Tonhöhen generiert werden. Es wird für den Neanderthaler und andere Arten keinen wesenlichen Überlebensvorteil gebracht haben, dies aufgrund der Phasenverschiebungen näher zu zerpflücken.
Wichtig ist
- welcher Art ist das Geräusch
- wo kommt es her
- wie weit ist es weg
und bei der Beantwortung wüsste ich nicht, wozu man eine absolute Laufzeitauflösung von kleiner 2ms benötigt.

Die Zahl war mir also halbwegs einsichtig.
hreith
Inventar
#37 erstellt: 08. Sep 2008, 22:18
Auf die Schnelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit
http://www.anselmgoe...ungen_dt/Cavis99.PDF
wobei die letztere auch in manch anderer Hinsich nicht zu verachten ist.
Nubert hat auch mal Untersuchungen mit durchstimmbaren Allpässen gemacht. Gehörmäßige Unterschiede konnten nur im Bass festgestellt werden.

Ich habe das für mich selbst so untersucht:
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=243146&postcount=97
sansuii
Stammgast
#38 erstellt: 09. Sep 2008, 05:53
Moinsen,


hreith schrieb:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit
http://www.anselmgoe...ungen_dt/Cavis99.PDF
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=243146&postcount=97

Bei allem Respekt, aber:

hreith schrieb:

(...) wissenschaftlich haltbare Untersuchungen (...)

sind DAS leider nichtl !


Nicht ohne Grund steht bei Wikipedia, wo natürlich JEDER einen Beitrag zu einem beliebigen Thema machen kann:





Deine eigenen Messungen kann ich leider nicht nachvollziehen da ich das Messystem nicht kenne ...

Sind es Simulationen ?
Arbeitest du mit Fensterung/FFT ?

Wenn ja, dann hättest du das gleiche Problem wie die Aachener Gruppe um Herrn Görtz, die aber mittlerweile selbst gemerkt haben sollte was los ist ...

Versteh mich bitte nicht falsch aber auch ich möchte mit diesen ganze Phase/Zeitrichtig/Blabla endlich mal aufräumen, aber alles was man dazu findet (Positiv oder Negativ) stellt sich bei nur etwas hinterfragen ziemlich schnell als heise Luft heraus ...

Ich hoffe das du auch so ähnlich denkst und das wir auch wenn es vermutlich nicht:

hreith schrieb:
Auf die Schnelle:

geht, eine nachvollziehbare schlüssige (nicht nur subjektive) Erklärung finden ...



Gruß,
hreith
Inventar
#39 erstellt: 09. Sep 2008, 07:18
Hi Sansuii,

es ist doch völlig egal, ob man die Temperatur vom Wasser mit dem Quecksibler-Termometer, einem elektronischen Gerät oder sonstwie misst. Solange es ein zulässiges Messgerät ist und man es halbwegs anständig benutzt kommt man mit allen auf einen halbwegs passenden Messwert. Ansonsten wäre es ja kein Messgerät
Entsprechendes gilt bei der Phasenmessung.

Auch dürfte es unstrittig sein, dass ein vorgeschalteter Allpass den Phasengang aber nicht den Pegelverlauf oder das Abstrahlverhalten, den Klirr... oder andere Größen beeinflußt. Und dessen Wirkung kann man auch ausrechnen, kommt ganz ohne Messungen mit hinreichender Genauigkeit zum gewünschten Ergebnis.

Wenn ich bei einem gegebenen Übertragungssystem mit nahezu idealer Sprungantwort einen Phasenfehler zuschalte und dann eine Strichliste führe, ob ein Unterschied gehört wurde, dann kann man das entsprechend auswerten und mit der tatsächlichen Einstellung des "Phasenschalters" vergleichen.
Sowas nennt man dann wohl Blindtest und wird für Vergleiche gerne benutzt.

Natürlich kann man bezweifeln, dass die Erde eine Kugel ist und die Zweifler haben auch recht. In der Realität ist die Abweichung von der idelaen Kugelform aber wesenlich geringer als die von der Scheibe und damit ist die Vorstellung mit der Kugel die bessere Annäherung an die Realität.

Das Ganze führt hier aber viel zu weit weil es den Fragesteller deutlich überfordert. Nach seinen Beiträgen zu urteilen scheitert es bei ihm schon an den Grundlagen und dem Grundverständnis. Und da sind dann ganz andere Dinge gefragt.

Da es in dieser Beziehung schon öfter mal Beiträge gegeben hat, die dann im Nichts oder Streit enden, werde ich das hier jetzt beenden und sicherheitshalber auf weitere Einwände von deiner Seite nicht reagieren. Ich sehe keine andere Möglichkeit den wenig erfreulichen Verlauf anderer Beiträge hier zu vermeinden. Wir sollten beide unsere Zeit besser nutzen als im Sperrfeuer des web unterzugehen.
Granuba
Inventar
#40 erstellt: 09. Sep 2008, 08:47
Hi,


Versteh mich bitte nicht falsch aber auch ich möchte mit diesen ganze Phase/Zeitrichtig/Blabla endlich mal aufräumen, aber alles was man dazu findet (Positiv oder Negativ) stellt sich bei nur etwas hinterfragen ziemlich schnell als heise Luft heraus ...


dann mal Budder bei die Fische. Fang mit der Aufräumaktion hier und jetzt an und erläutere uns auf wissenschaftlicher Ebene, wie das "Zeitverhalten" eines Lautsprechers den Klangeindruck prägt. Stell dir einfach vor, Hubert, ich oder auch andere Leser hätten noch nie einen Lautsprecher gebaut oder aber getestet, wie sich das "Zeitverhalten" auf den Klang auswirkt.

Harry


[Beitrag von Granuba am 09. Sep 2008, 09:15 bearbeitet]
hreith
Inventar
#41 erstellt: 09. Sep 2008, 10:14
Hi Harry,

soweit ich das Verstanden habe, scheinen dem sansuii ja die Beschreibungen und Versuche nicht haltbar zu sein. Grundproblem wäre demnach nicht, wie ein Zeitverhalen den Lautsprecherklang verändert sondern dass diese Sachen ihm nicht ausreichend Untersucht erscheinen. Von daher würde ein Versuchsaufbau gesucht, der eine Aussage darüber ermöglicht, ob Menschen reproduzierbar und statistisch haltbar Laufzeitunterschiede hören oder nicht und wo die Grenze verläuft.

Ich für meinen Teil empfinde das als halbwegs abgehakt. Wenn man eine Hörstrecke mit einem nahezu idealen Lautsprecher oder Kopfhörer aufgebaut hat und dann einen Allpass zu oder abschaltet der eben ausschließlich die Phase verändert, dann halte ich das für einen zulässigen Aufbau. Mir fällt kein Grund ein, warum man Ergebnisse aus solchen Versuchen anzweifeln soll.

Den genauen Versuchsaufbau von Blauert habe ich jetzt nicht griffbereit.
Der Aufbau von Anselm Goertz ist im Dokument beschrieben und für mich zulässig.
Meinen Aufbau habe ich auch beschrieben und auch den halte ich für zulässig.
Mit etwas Suchen wird man warscheinlich auch noch weitere Quellen finden.

Was ich jedenfalls als unzulässig empfinde ist ein Versuchsaufbau mit Veränderungen in der Mechanik oder der Weichenabstimmung bei Mehrwegesystemen. Denn in beiden Fällen werden eben neben der Laufzeit auch andere nachweislich deutlich hörbare Parameter (Pegelverlauf, Richtwirkung, Klirrverlauf, Intermodulation ...) verändert und so ist eine Zuordnung von irgendwelchen Unterschieden zur Ursache nicht mehr möglich.
kceenav
Stammgast
#42 erstellt: 09. Sep 2008, 11:51
Hallo hreith,

bei Visaton schreibst Du:

Bei dem meisten Stücken höre ich keinen wirklichen Unterschied. Ich höre aber selten Schlagzeug oder Testimpulse, eher Stimmen und Klassik. Ab und zu bilde ich mir mit der Phasendrehung eine leichte Schärfe in den Stimmen und eine größere "Räumlichkeit" ein. Ob das statistisch haltbar ist, kann ich nicht sagen.

Für mich liest sich das NICHT so, als hörtest Du (gar) KEINEN Unterschied. Beachtenswert scheint mir auch, dass Du selten Schlagzeug oder Ähnliches hörst -- naheliegend ist sicherlich, dass das, was üblicherweise unter der Bezeichnung "zeitrichtig" läuft, am ehesten bei eben solchem Programm vorteilhaft sein sollte, wegen der "Impulse" ...

Ich habe zu dem Thema in der Vergangenheit schon diverse im Netz kursierende "Papers" gelesen, und tatsächlich ist mir auch bei einigen anderen derartigen Untersuchungen aufgefallen, dass die Hörbarkeit im Mittel- oder Hochtonbereich (und bei noch "typischen" Phasendrehungen) keineswegs rundweg verneint wurde, sondern vielmehr betont wurde, wie geringfügig etwaige Klangunterschiede seien und noch dazu nur mit kritischen Signalen erkennbar.

Von daher bin ich durchaus geneigt, sansuii bei seiner Skepsis gegenüber der häufig kolportierten "Unhörbarkeit" recht zu geben.

Zwar handelt es sich offenbar WENN, nur um "fein(st)e" Klangdifferenzen, aber es kann ja durchaus sein, dass manche Menschen dafür verstärkt sensibilisiert sind.
Und überhaupt wird meines Erachtens häufig etwas zu schnell geschlussfolgert, ein Klangphänomen, welches im "Blindtest" nur schwer/kaum nachweisbar ist, sei demnach auch für die Praxis irrelevant.

Dabei unterschätzt man wohlmöglich die Klang-Obsessivität vieler HiFi-Enthusiasten ein wenig ...
Granuba
Inventar
#43 erstellt: 09. Sep 2008, 12:03
Hi Bernd,

das Problem: Wie verändere ich die Phase, ohne die Amplitude zu verändern und damit WESENTLICH größere Änderungen zu bewirken, z.B. Amplitude und damit zusammenhängend das Abstrahlverhalten.
Ich habs mit der DCX versucht, meine was gehört zu haben, aber weder besser noch schlechter sowie nicht eindeutig feststellbar, ob da wirklich was hörbar ist. Sprich: Meckern auf zu hohemk Niveau, passiv sowieso nicht verifizierbar.

Harry
hreith
Inventar
#44 erstellt: 09. Sep 2008, 12:37
Hi Bernd,

ob ich wirklich Unterschiede gehört habe oder ob ich es mir eingebildet habe lässt sich ansich nur prüfen, wenn man es statistisch auswertet. Die vermeindlichen Effekte schienen mir (wenn überhaupt vorhanden) so gering, dass ich es nicht weiter untersucht habe.

Man liest im Netz viel. Ein Teil davon ist Käse und ein andere ist nur abgeschrieben. Natürlich gibt es auch Perlen aber wer kann das schon beim ersten Hinsehen unterscheiden.

Wenn die Laufzeitangelegenheiten sowas die den Raumeindruck beeinflussen würden (Räumlichkeit ist eine super Sache dafür, schließlich kann man das ja nicht messen und so muss die Räumlichkeit für jeden Zauber herhalten. Jedes Kabel, jeder Gerätefuß und jeder Raumanimator beeinflußt immer die Räumlichkeit ...), dann müsste man das auch z.B bei einer Oper merken, oder bei Kammermusik, der Ausdehnung einer Flöte oder was auch immer.
Ich höre auch in der Natur (also in der Welt jenseits der Klänge, die mal durch eine Leitung gegangen sind) sogut wie nie Schlagzeug und kann darum das Gehörte über eine Anlage kaum zuordnen. Das geht mit anderen Dingen besser. Ich denke, dass jeder mit dem Kram hören und entscheiden müsste, dass ihm am geläufigsten ist.

Wenn es mir wirklich gelungen wäre, über eine Veränderung am Phasengang eine reproduzierbar hörbare Veränderung zu bewirken und wenn ich der Meinung gewesen wäre, dass dies wichtig wäre, dann hätte ich sicher ein keines Modulchen in meinem Shop mit dem man jede Anlage verbessern könnte, 3 Klassen aufsteigen oder 5 Vorhänge wegziehen könnte, oder ... (suche dir einen Kloospruch aus). So jedoch muss ich leider passen und dieses Feld dem Mitbewerb überlassen. Ich für meinen Teil bleibe dann bei den Dingen, die ich auch vertreten kann, was ich rein wirtschaftlich leider sehr bedauere.
P.Krips
Inventar
#47 erstellt: 09. Sep 2008, 18:11
Hallo Sansuii + All,

Hab mal in meinen Messungen gestöbert (DLSA + DLSA Pro) und IMMER beginnt der Phasenverlauf bei der gleichen Frequenz wie der Amplitudenverlauf.
Das muss ja noch nichts bedeuten.......
Da ohnehin demnächst noch mal ein paar Messungen anstehen, werde ich mal mit dem 1. Marker mal ein wenig "spielen" und sehen, ob sich da Unterschiede im Phasenverlauf ergeben.
Wenn ja, ist dann immer noch die Frage, wie relevant das für die Simu ist.
Ich vermute mal, daß es völlig wurscht ist, wenn man bei einem Lautsprecherprojekt alle Treiber mit der gleichen Stellung misst.....
Wenn ich Lust und Laune dazu habe, werde ich dann im Simuprog verschiedene Markerpositionen (also Pro Simu jeweils eine) mit der gleichen Weichenschaltung simulieren.

Meine bisherige praktische Erfahrung bei der Lautsprecherentwicklung lässt mich aber vermuten, das das nicht relevant ist, sonst hätte ich in der Vergangenheit nicht jeweils so gute Übereinstimmungen Simu/Nachmessung erzielt (wie ungezählte Andere übrigens auch)

Gruß
Peter Krips
sansuii
Stammgast
#49 erstellt: 09. Sep 2008, 18:23
Moinsen,


P.Krips schrieb:
(...)
Da ohnehin demnächst noch mal ein paar Messungen anstehen, werde ich mal mit dem 1. Marker mal ein wenig "spielen" und sehen, ob sich da Unterschiede im Phasenverlauf ergeben.(...)


So stell ich mir dat vor, ein Mann ein Wort !

Wenn du das machen würdest wäre dat echt super !
(Wenn ich das mache glaubt es ja eh keiner)

Dank und Gruß,
sansuii
Stammgast
#50 erstellt: 10. Sep 2008, 00:23
Moinsen,


hreith schrieb:
(...) Und dessen Wirkung kann man auch ausrechnen, kommt ganz ohne Messungen mit hinreichender Genauigkeit zum gewünschten Ergebnis. (...)


Soso, also sind deine "Messergebnisse" nur Simulationen ...

Hast du nun deine Subjektive Wahrnehmung auch simuliert ?


hreith schrieb:
Da es in dieser Beziehung schon öfter mal Beiträge gegeben hat, die dann im Nichts oder Streit enden, werde ich das hier jetzt beenden und sicherheitshalber auf weitere Einwände von deiner Seite nicht reagieren. (...)


Dann sehe bitte jede bisher gestellte und jede weitere noch von mir zu stellende Frage als nicht existent an, ich erwarte und erhoffe mir also keine weiteren Antworten oder Reaktionen mehr von dir.



Murray schrieb:
(...) auf wissenschaftlicher Ebene, (...) den Klangeindruck


Das kann ich nicht !

Das wird niemand können, denn:

Wissenschaft=Objektiv

Klangeindruck=Subjektiv

...



hreith schrieb:
Solange es ein zulässiges Messgerät ist und man es halbwegs anständig benutzt kommt man mit allen auf einen halbwegs passenden Messwert.



Und da liegt das Problem !
Es geht mir nicht um absichliche Manipulation der Messergebnisse sondern (und das ist noch viel Schlimmer) unwissende.

Altes Thema, Fensterung ... !

Wenn man den Anfang des für die FFT nötigen Fensters per Hand einstellt verfälscht man die Informationen darüber, wat da so Zeitlich passiert, es wird quasi ein falscher da vom Messtechniker willkürlich festgelegter zeitlicher "Nullpunkt" gesetzt. Diese Tatsache hat dazu geführt das duzende Benutzer Phasenlagen gemessen haben die so gar nicht existierten, sondern nur ein Produkt des eigenen "Messfehlers" waren !

Also keine Reproduzierbarkeit der Messergebnisse, keine Erkenntnis über deren Einflussnahme ...




hreith schrieb:
(...)Sowas nennt man dann wohl Blindtest und wird für Vergleiche gerne benutzt.


Es gab mal mitte der 80ger eine nette "Untersuchung" zur hörbarkeit der Phasenlage.

Der Versuch sah so aus:

Mehreren Testhöhrern wurden in einem Raum Musik aus Lautsprechern vorgeführt, anschliesend würden die Lautsprecher komplett Verpolt, also Plus-Minus und Minus-Plus.

Natürlich hat niemand einen Unterschied wargenommen und zum Beweis wurden auch noch der F.Gang von den verpolten Lautsprecher mit den Richtig gepolten verglichen ...

Jeder der sich etwas mit der Materie auseinander setzt weis das die Verpolung die Phase zwar um 180° dreht, aber den Phasenverlauf also den Bezug der Phasenlagen der Frequenzen zueinander überhaupt nicht verändert , es ist quasi ein "Offset", somit kann man natürlich nichts hören weil man ja keine Referenz für die absolute Lage der Phase hat, sehr wohl aber für deren Verlauf ...

Soviel zum Thema Hörtests !

Ich möchte mit diesen Beitrag niemanden verärgern oder gar Messysteme/Methoden verteufeln, sondern lediglich auf etwas hinweisen von dem ich der Meinung bin das es zu wenig Beachtung findet, obwohl es mir aufgrund meiner Subjektiven und Messtechnischen Erfahrungen als sehr wichtig erscheint.



Gruß,
Christoph_Gebhard
Inventar
#51 erstellt: 10. Sep 2008, 08:07

P.Krips schrieb:
Hallo Sansuii + All,

Hab mal in meinen Messungen gestöbert (DLSA + DLSA Pro) und IMMER beginnt der Phasenverlauf bei der gleichen Frequenz wie der Amplitudenverlauf.
Das muss ja noch nichts bedeuten.......
Da ohnehin demnächst noch mal ein paar Messungen anstehen, werde ich mal mit dem 1. Marker mal ein wenig "spielen" und sehen, ob sich da Unterschiede im Phasenverlauf ergeben.
Wenn ja, ist dann immer noch die Frage, wie relevant das für die Simu ist.
Ich vermute mal, daß es völlig wurscht ist, wenn man bei einem Lautsprecherprojekt alle Treiber mit der gleichen Stellung misst.....
Wenn ich Lust und Laune dazu habe, werde ich dann im Simuprog verschiedene Markerpositionen (also Pro Simu jeweils eine) mit der gleichen Weichenschaltung simulieren.

Meine bisherige praktische Erfahrung bei der Lautsprecherentwicklung lässt mich aber vermuten, das das nicht relevant ist, sonst hätte ich in der Vergangenheit nicht jeweils so gute Übereinstimmungen Simu/Nachmessung erzielt (wie ungezählte Andere übrigens auch)

Gruß
Peter Krips



Hallo Peter,

wir hatten das Thema schon in deinem Thread. Ich denke, die Antwort sollte klar sein.
Steht der Cursor bei Hoch- und Tieftöner auf dem gleichen Anfangswert, passt die relative Phasenlage in jedem Fall, egal wo man den Anfangspunkt setzt. Eine Simu führt zu korrekten Ergebnissen.
Steht der Cursor bei Hoch- und Tieftöner auf unterschiedlichen Anfangswerten, geht die Simu in die Hose, weil das Simu-Programm von falschen Laufzeiten ausgeht (genau der gleiche Effekt, wie wenn man den Hochtöner nach hinten oder vorne verschieben würde).
Das Thema passt aber eigentlich nur bedingt zum Topic, oder

Gruß, Christoph
Pita1
Stammgast
#52 erstellt: 10. Sep 2008, 09:02
Die Hörbarkeit von Phasendrehungen bei Musikwiedergabe ist strittig.
Unstrittig ist deren Hörbarkeit bei Klickgeräuschen.
kceenav
Stammgast
#53 erstellt: 10. Sep 2008, 11:29
Hallo Harry --
Murray schrieb:
Ich habs mit der DCX versucht, meine was gehört zu haben, aber weder besser noch schlechter sowie nicht eindeutig feststellbar, ob da wirklich was hörbar ist. Sprich: Meckern auf zu hohemk Niveau, passiv sowieso nicht verifizierbar.

Also 1.): Nicht sicher, ob da was hörbar ist ... Sehe ich als grundsätzliches Problem bei "fein(st)en" Klangeigenschaften.

Ich glaube zunächst einmal, dass vieles an Klangunterschieden zwischen allem möglichen, von denen der technisch unbedarfte "High-Ender" gerne schwadroniert, in Wahrheit gar nicht oder doch nicht in der behaupteten Ausprägung vorhanden ist. Die Möglichkeiten, sich selbst zu "betrügen", um zu Ergebnissen zu kommen, die denen der "eingeweihten Kreise" bzw. einschlägiger Schwurbelgazetten entsprechen, sind vielfältig ...

Trotzdem gehe ich davon aus, dass es die ein oder andere messtechnisch kaum fassbare, "subtile" Klangfeinheit gibt, bei Elektronik wie auch bei Lautsprecher-Chassis oder eben im Hinblick auf "Zeitrichtigkeit", die für so manchen HiFi-isten bedeutsam ist.
Und es dürfte DANN auch so sein, dass sich bestimmte Effekte über mehrere Komponenten "akkumulieren" können, also am Ende -- in der Summe -- durchaus schon einen nicht mehr nur winzigen Unterschied ausmachen.

Und 2.):

das Problem: Wie verändere ich die Phase, ohne die Amplitude zu verändern und damit WESENTLICH größere Änderungen zu bewirken, z.B. Amplitude und damit zusammenhängend das Abstrahlverhalten.

Ganz richtig. An der gleichzeitigen Beeinflussung verschiedenster Wiedergabeparameter kranken viele Ansätze zur "Zeitrichtigkeit". Der tatsächliche Effekt/Nutzen derselben ist dadurch schwer einschätzbar bzw. wird gerade deshalb vermutlich gerne überschätzt.

Zur Klarstellung: Meines Erachtens sprechen alle seriösen Untersuchungen dafür, dass es -- im Mittel-/Hochton -- allenfalls um ziemlich kleine Klangeffekte geht. Und ganz sicher NICHT um solche drastischen "Wiedergabefehler", wie es die bekannten Bilder von verzerrten Rechtecksignalen beispielsweise nahelegen ...

Es ist daher aus meiner Sicht auch zweckmäßig, sich darüber nicht zu sehr den Kopf zu zerbrechen. Am ehesten sehe ich noch ein signifikantes Potential dadurch gegeben, dass die richtige "Justage" der akustischen Zentren der Mittel-Hochton-Zweige Filter erlaubt, die wirklich "nach Plan" funktionieren.
Ansonsten halte ich vieles andere für weit wichtiger. Insbesondere scheint es höchst fragwürdig, sich mit solchen Mitteln um "Zeitrichtigkeit" zu bemühen, die im Bereich der wichtigeren Aspekte (wichtiger, weil deutlicher hörbar) irgendwelchen Schaden anrichten.

Bloß mit der Aussage, Gruppenlaufzeitverzerrungen seien oberhalb des Bassbereichs UNHÖRBAR, sollte man meiner Meinung nach vorsichtig(er) sein ...


[Beitrag von kceenav am 10. Sep 2008, 11:29 bearbeitet]
kceenav
Stammgast
#54 erstellt: 10. Sep 2008, 11:59
Hallo hreith,

das meiste in meiner obigen Antwort an Harry ist auch als Reaktion auf Deinen gestrigen Beitrag gedacht.

hreith schrieb:
Man liest im Netz viel. Ein Teil davon ist Käse und ein andere ist nur abgeschrieben. Natürlich gibt es auch Perlen aber wer kann das schon beim ersten Hinsehen unterscheiden.

Die "Papers", von denen ich sprach, sind vermutlich weitgehend dieselben einigermaßen "wissenschaftlich" anmutenden Untersuchungen, die auch Du kennst. Und sie kommen ja auch im Prinzip nahezu einhellig zu dem Fazit "Viel Gewese um (fast) nichts". Aus der Erinnerung heraus meine ich allerdings, dieses "fast" sei zumindest in manchen jener Ergebnisse auch explizit festgehalten ...

Im Übrigen habe ich vollstes Verständnis dafür, wenn einem bestimmte Wiedergabeeigenschaften wichtiger sind, andere eher egal -- ist bei mir natürlich genauso. (Und ich höre auch überwiegend "Klassik".)

(...) Räumlichkeit ist eine super Sache dafür, schließlich kann man das ja nicht messen und so muss die Räumlichkeit für jeden Zauber herhalten.

Da hast Du zweifellos recht!
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