Dämmen von einem Stahlgehäuse?

Hi,

Da könnte ich mir eine vollflächige Verklebung mit Weichfaserplatten (Parkett Trittschalldämmung) ganz segensreich vorstellen.

Die Weiche wirst Du vermutlich auslagern müssen, wenn Du das Gehäuse nicht aus Edelstahl baust.

Gruß
Rainer

Moin,

um feiles'Kozept zu ergänzen:

Innen Teroson oder vergleichbarem zähelastischen Unterbodenschutz/Antidröhnmasse auftragen und dort die Trittschalldämmmatten draufdrücken.

Macht ein 'pock' aus 'klong'....

Schau mal hier,
den Link hat Tomcar mal gepostet als es um Weichfaserplatten ging.

http://www.picosound.de/D_gehmat.htm

Da wird zwar MDF als Baumaterial verwendet, aber der Effekt dürfte bei Stahl genauso sein.

Und auf jeden Fall würde ich mehrere Spanten in unterschiedlichen abständen rein schweißen. Viellecht sogar horizontal und vertikal. Die brauchen auch keine riesen Materialstärke und die Nähte nicht durch gezogen sein.

Gruß
Jens

Ragmac schrieb:

Da wird zwar MDF als Baumaterial verwendet, aber der Effekt dürfte bei Stahl genauso sein.

Sicher nicht.

MDF ist ein Material mit einer ungerichteten, amorphen Struktur, ganz anders wie Stahl mit seinen hochfesten Kristallbindungen.

Häng' eine MDF Paltte auf und klopf dagegen, macht es "tock".
Klopfst Du gegen eine Stahlplatte, gibt das eher einen Glockenton, in Abhängigkeit von der Eigenresonenz der Platte.

Ich könnte mir vorstellen, das ein Stahlgehäuse ein recht ausgeprägte Eigenleben entwickelt...

Wie dick wirds denn?
Bevor man da ne aussage treffen kann *g*
Bei 16mm Stahl musste sicher nimmer viel Dämmen nur noch bedämpfen...

Zur Schwingungseliminierung einfach stets die gegenüberliegenden Seiten miteinander verbinden.
Resonanzen im Stahl sind wohl nur so zu minimieren
ansonsten ne Schwingungsdämpfende Schicht drauf - zB Butyl (am besten mit Aluminium kaschiert) oder Bitumenschwerfolie (im Haus hast du ja idR gleichbleibende warme Temperaturen).

Sonofil muss trotzdem rein

Mechwerankdi schrieb:

Häng' eine MDF Paltte auf und klopf dagegen, macht es "tock". Klopfst Du gegen eine Stahlplatte, gibt das eher einen Glockenton, in Abhängigkeit von der Eigenresonenz der Platte.

Das ist mir schon klar, das es anders klingt wenn ich auf Stahl oder MDF klopfe.
Ich meinte ja auch, daß die Schwingungsdämpfende Eigenschaft des Bitumen Speerholz Sandwich sich auch auf das Stahlgehäuse auswirken müsste.
Das es bei MDF besser funktioniert ist auch klar, da der Werkstoff ohnehin besser geeignet ist.

derboxenmann schrieb:

Zur Schwingungseliminierung einfach stets die gegenüberliegenden Seiten miteinander verbinden. Resonanzen im Stahl sind wohl nur so zu minimieren

Das gleiche erreicht man mit "Spanten", oder wie die Boxenbauer gern sagen "Ringversteifungen". Dann braucht man auch keine 16mm Wandstärke. Habe in meiner Diplomarbeit schwimmende Pumpstationen konstruiert, da haben wir die Pontons genau so gebaut, und Stabilität bei geringeren Wandstärken zu bekommen und Schwingungen zu eliminieren.

Ringversteifungen und Spanten sind etwas anderes

Eine Ringversteifung verbindet die Gegenüberliegenden Wände (über einen umweg) miteinander und verhindert so ein "Aufblähen" der Konstruktion.
Mehr Stabilität wird zwar auch erreicht, aber Spanten (wie beim Schiffsbau) sind hier eigentlich weniger effektiv

Okay, danke für die Begriffsklärung. Ich denke wir sind uns aber einig, daß Versteifungen rein sollten, die die Wände beruhigen.
Und die verbinden, wie oben genannt, sinnvollerweise die gegenüberliegenden Wände und sind meiner Meinung nach an mindestens einer der anderen Wände angeschlossen, damit sie selber nicht schwingen können. Und da ist es doch am effektivsten Sofort alle 4 Wände mit einer Ringversteifung zu verbinden!?

eine Ringversteifung ist wunderbar
Man könnte zwar jetzt mit einer Resonanz im Umlauf der ringversteifung anfangen, aber das wäre jtzt etwas überzogen *g*
Da das Gehäuse geschweißt wird nehme ich an, es ist am einfachsten mit einem Vierkant oder schlichtweg einem Rundmaterial (hohl oder nicht ist wurst) stets die gegenüberliegenden Wände miteinander zu verbinden

Dies kann sinnigerweise auch an mehreren Stellen geschehen

Danke für die vielen hilfreichen Antworten! Die Gehäuse habe ich heute in der Werkstatt fertig geschweißt und stehen nun im Rohzustand bei mir. Auf Versteifungen habe ich verzichtet, da ich bezweifel, dass bei 12mm Stahl irgendwelche Schwingungen im Gehäuse auftreten.
Jetzt bin ich mir leider immer noch nicht sicher, welches Material ich zum Dämmen der Gehäuse benutzen soll?
Bei Plus-Eletronik bin ich auf "TYROFOAM" und "BITUMEX" gestoßen, wären das geeignete Dämmmaterialien?

Eine weitere Frage habe ich bzgl. der Frequenzweiche.
Würde sich das Stahlgehäuse die Weiche stark beeinflussen oder hält sich die Wirkung in Grenzen, so dass ich sie doch im Gehäuse einbauen könnte?

Grüße

Cyba

Grüß euch!

Als von Stabilitätsproblemen wirst du bei Stahl sicher verschont bleiben
Um Schwingungen wirst du dir auch keine Sorgen machen müssen, von Resonanzen ganz zu schweigen.
Werden eigentlich Deckel und Boden mit eingeschweißt?
Welchen Stahl hast du eigentlich im Auge oder schon verwendet?

Also Trittschalldämmung ist sicher eine Möglichkeit, würd aber in richtung BAWOTUMEX 50 oder BITUMEX gehen.

Wie wird eigentlich die Bestückung der LS?

Gruß Roland

Also das Gehäuse ist soweit fertig geschweißt. Das ganze ist nicht perfekt geworden weil ich vorgestern zum ersten mal geschweißt habe Die Seitenwände sind aus ST37 und die Deckel aus Niro, alles fest und luftundurchlässig verschweißt.
Ich hab ein Gehäuse gerade auf die Waage gestellt... 24 Kilo Pro Box ohne Chassis
Hier mal ein Bild



Verbaut werden jeweils zwei Tangband Breitbänder, einmal der allseitsbekannte W3-871S als Hochton und den W4-657SC als Tiefmittelton. Ich werde mir dann wohl ein paar Matten Bitumex kaufen und die Gehäuse auskleben.
Danke für den Tipp.

Hi,

wie sollen die beiden BBs denn verheiratet werden?

Gruß
Rainer

12mm Stahl schwingt.. und wie!
Ne Versteifung wirds net bringen, aber du solltest auf alle Fälle TYROFOAM von innen (das 10er reicht) an jede Wand machen, damit die Lautsprecher nachher nicht nach Eimer klingen (Stahl reflektiert SEHR gut)

Wie gesagt, die Konstruktion ist an die 2TB von Docotormase angelehnt. Das Gehäuse und die Frequenzweiche wird halt nur ein wenig verändert, verfolgt aber das Gleiche Prinzip. Den Plan findest du hier http://digitalfrost.planetzord.de/2tb.pdf

Was wird denn nun favorisiert, Bitumex oder Tyrofoam?

So, jetzt mal eine Antwort als Maschinenbauer und Metallurge:

12 mm Sthal werden bei der Konstruktoin ziemlich sicher nicht mehr viel schwingen. Ein Problem könnte aber der Sthl an sich werden, da er ferromagnetisch ist. Und nach einer hochchromhältigen Güte schaut das ganze nicht aus. Also es können Auf Grund des Ferromagnetismuses ein paar Probleme mit den Magnetfeldern auftreten, da das ganze Gehäuse magnetisch wird.

Schwingen wird der Stahl net viel, nur durch die hohe Schallgeschwindigkeit in Stahl wird alles ziemlich schnell übertragen. Da Stahl im Gegensatz von Gusseisen (lamllar, globular und vertikular) eine niedrige inner Dämpfung aufweist wirst du um das Dämmen nicht herum kommen. Das Problem sind nicht die Amplituden der Schwingungen wie in MDF, das verhindert schon die gewaltige Steifigkeit der Konstruktion, sondern eher die hohe Schallgeschwindigkeit in Stahl. Darum: BAWOTUMEX 50 oder BITUMEX. wird deine Probleme ziemlich sicher lösen
Das mit den Reflektionen hängt mit der Oberfläche zusammen. Je glatter eine Oberfläche desto bsser reflektiert sie. Also da wären wir wieder bei der Dämmung.

Das Projekt schaut ganz interessant aus. Gibt es auch einen Frequenzgang dazu?

Gruß Roland

Hi,
ich habe mir gerade mal einen alten artikel über die piega tc 70 x, die aus strang-press-aluminium gefertigt sind, angeschaut. hifi test sonderausgabe lautsprecher.
in diesen lautsprechern werden ring- und querverstrebungen aus 19 mm mdf stramm eingebaut und noch zusätzlich mit einer bitumenmasse verklebt.
die gehäuse sind mit 10 mm bitumex verkleidet,
stahl und alu sind zwar in den materialeigenschaften unterschiedlich.
grundsätzlich dürften die bedämfungsmassnahmen bei beiden materialien ähnlich ausfallen.

gruss stefan

Hallöchen!

Als die Unterschiede sind dann doch recht gravierend. Alleine vom E-Modul liegt Stahl bei 210GPa und Alu bei 80GPa. Von den Festigkeiten ganz zu schweigen Stahl ist halt mal einfach besser
Wirklich relevant ist aber der E-Modul, die Dichte und die Federkonstante. Mit den drei Kennwerten kann man sich die Resonanzfrequenz ausrechnen (vereinfacht). Will man es genu haben wird einem nur eine Simulation mittels ABAQUS weiter helfen, ist aber recht aufwendig und zeitintensiv.
Das Problem was die Piega damals hatten war die relativ dünne Wandstärke vom Stragpressteil (war glaub ich von Alu Menziken Werk Schaffhausen). Darum haben sie die Versteifungen gebraucht und eine höhere Steifigkeit der Konstruktion zu erzielen. Wir aber bei der Stahlkonstruktion sicher nicht der Fall sein. Da kannst einen AOD-Konverter drauf aufhängen
Die Bedämpfung wird mit sicherheit ziemlich gleich ausfallen. Eben was mit relativ hoher Dichte und geringen E-Modul, siehe meine vorhergegangenen Posts.

Gruß Roland

Hallöchen
ebenfalls Maschinenbauer *g*

Je glatter eine Oberfläche desto bsser reflektiert sie. Also da wären wir wieder bei der Dämmung.

Nein.. Dämpfung

Viel Schwingen wirds nicht, aber die glatten oberflächen werden sicher stören - und das bekommt man net mit BITUMEX sondern mit Noppenschaumstoff in den Griff - denn schließlich stellt der Mitteltonanteil das Problem dar.
Bitumenschwermatten sind zur Schwingungsbedämpfung - aber wie du schon sagst, wird der Stahl ja nicht so arg schwingen...
Also Schalldämpfung. Und die wird mit NOPPENSCHAUMSTOFF (diffuses reflexionsfeld) besser erreicht (zumindest im Mittelton, und das ist ja der Problembereich).

derboxenmann schrieb:

Und die wird mit NOPPENSCHAUMSTOFF (diffuses reflexionsfeld) besser erreicht (zumindest im Mittelton, und das ist ja der Problembereich).

Zur Schallleistungsreduzierung nutzt man dann aber sinnvollerweise Polyestervlies im Bereich der höchsten Schallschnelle und nicht im Bereich des größsten Schalldruck, da das Material dort keine Energie absorbiert. Also keinen Noppenschaumstoff and en Wänden, sonder Vlies im Mittelabteil des Lautsprechers, wo die Schnelle am größten ist.

Das Vlies zur virtuellen Volumenvergrößerung und zur Energieabsorbung im Mitteltonbereich und der Noppenschaum zur Reflexionsminderung an den Wänden

Können wir uns darauf einigen?

Hi,

mal unabhängig von der ursprünglichen Frage: die Dinger sehen spitze aus! Einfach geil. Ich hoffe, Du lässt sie wie sie sind und lackierst sie nicht, damit dann wieder keiner sieht aus welchem Material sie gebaut sind. Also von mir !

Nur eine Frage, hast Du das Topteil an den Unterteil angeschweißt und falls ja, weshalb? Wäre doch viel praktischer, wenn Du 2 Bausteine hättest... außerdem ist besonders diese Schweißnaht doch ein wenig "stark" ausgefallen...

LG,

Seb.

derboxenmann schrieb:

Das Vlies zur virtuellen Volumenvergrößerung und zur Energieabsorbung im Mitteltonbereich und der Noppenschaum zur Reflexionsminderung an den Wänden Können wir uns darauf einigen? :prost

Klaro. Wollte damit nur sagen, dass Noppen allein nicht besonders viel bringe, gerade wenn die Frequenzen niedriger sind. Bei Wellenlängen, die deutlich größer als die Dicke des Noppenschaums sind (und das sind so ziemlich alle unter 2-3kHz), bringt das Zeug nicht mehr so viel.

Hi Cyba,

Dämmung = Masse
Dämpfung = z.B. Bitumen
Absorption = z.B. Schaumstoff

Wenn du mit dem Knöchel auf Dein Stahlgehäuse klopfst (kurzer Impuls) wird es "gong" machen (langes Ausschwingen auf einem Ton). Das passiert auch bei Musikanregung und führt zu einer deutlichen Verfärbung -> Du braucht unbedingt Dämpfung!!!!

Um 12 mm Stahl effektiv zu bedämpfen brauchst Du 24 mm Bitumen -> das fällt aus. Helfen würde eine Strebe zwischen 2 Wänden, die aber mit z.B. 4 mm Bitumenzwischenlage verklebt wird. Aber die kriegst Du ja nicht mehr in die Gehäuse rein -> Du hast Dir ein Eigentor geschossen!

Einzige Lösung: z.B. runde Holzbrettchen (6mm Stärke reicht, Durchmesser etwas kleiner als Einbauloch) mit 4 mm Bitumen bekleben und mit der Bitumenseite mittig auf jede Wand kleben. Du baust Dir also ein lokales Sandwich wie in dem oben schon verlinkten Artikel von mir.

Zur Absorption nimmst Du an den Wänden Noppenschaumstoff und in der Mitte Polyestervlies.

Ein weiteres Problem ist, dass der Stahl magnetisiert werden könnte. Die Magnete sind zwar bei Tangband in der Regel geschirmt, aber bei Blechkörben kann es über den Korb weitergeleitet werden.

Und die Weiche muss auch raus, sonst passieren ungewisse Dinge (aus Luftspulen werden "Ferrit"-Spulen).

Gruß Pico

P.S.: Nächstes Mal vorher fragen, dann schweißen.

Hm... scheint also doch alles ein wenig komplizierter zu sein mit dem Baustoff Stahl, schade. Mit der Verstrebung schau ich mal, ich kann mir echt nicht vorstellen, dass der Stahl akustisch wahrnehmbar schwingt. Jetzt bin ich aber schonwieder unschlüssig was das Auskleiden der Innenwände angeht. Ist das komplette Bekleben mit Bitumex (oder Noppenschaumstoff?) und anschließende Dämmung mit Sonofil noch zu empfehlen? Das wäre jetzt mein Plan!
Die Weiche bekommt jetzt auf jeden Fall ein externes Gehäuse.

@bastianse ja das habe ich auch schon überlegt, ich werde sie auf jeden Fall komplett schleifen und dann, wenn das Ergebnis gut aussieht, nurnoch mit Klarlack o.Ä. gegen Oxidation schützen. Ein loses Topteil würde nicht viel Sinn machen, da die Trennfrequenz zu hoch ist und somit der Mittel-Tiefton in die gleiche Richtung wie der Hochton zeigen sollte.

Danke nochmal für die vielen Tipps!