Frage(n) bzgl Rundstrahler

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ProblemX
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Nov 2008, 02:58
Hey,

ich hab mal ein paar Fragen, auch wenn ich, nachdem ich etwas im Forum gestöbert hab, mir schon denken kann das ich allein wegen der Erwähnung des Wortes "Rundstrahler" eine auf den Deckel bekomme.

Nachdem ich mir vor ca. 1 Jahr ein Paar Viecher gebaut habe, hat mich irgendwie der Lautsprecher-Virus gepackt. Hab dann auch schonmal was eigenes fürs Auto gebaut, die von meinem subjektiven Empfinden her meinen Viecher und meinen Dual CL732 überlegen sind.

Nun sind die Boxen aber im Auto und ich will in meinem Zimmer auch was besseres haben. Also hab ich angefangen zu suchen und überlegen was ich bauen könnte. Eins war nach den Viecher klar : Breitbänder oder FAST muss es sein.
Dann bin ich auf irgendeiner Seite im Netz mal auf Rundstrahler gestoßen, fand ich auf den ersten Blick nur Optisch interessant. Aber dann hab ich angefangen zu denken und seitdem lässt mich das nicht mehr los...hab leider keine Ahnung ob ich jetz völlig spinne oder nicht.

Ich möchte, dass sich alles was aus den LS kommt, anhört als spiele die Band/Orchester/etc in meinem Zimmer, direkt vor meiner Nase. Aus "normalen" Lautsprechern hört man aber nach meinem Empfinden immer nur etwas "aufgenommenes", man kann sich nicht wirklich (nur mit viel Phantasie) vorstellen dass die Musik "live" IM Zimmer spielt.

Eigentlich müsste ein Rundstrahler mit Breitbänder mein Problem lösen oder?
Klar, damit mache ich die Klangqualität mehr vom Raum als von den LS abhängig. Aber : würde die Musik "live im Zimmer" gespielt nicht genauso klingen?
Natürlich würden sich die Rundstrahler für jemanden der die akustischen Eigenschaften meines Zimmers nicht gewohnt ist komisch anhören, aber schließlich will "ich" hören, nicht irgendjemand anderes.
Ausserdem hat man bei der Verwendung eines Rundstrahlers nicht mehr das Problem, dass die Dimensionen der Lautsprecherboxen den Frequenzgang beeinflussen, sofern man die äussere Form des LS-Gehäuses baut wie die des "Reflektors" (s.u.).

Denke ich da völligen Müll? Oder sind Rundstrahler für meinen Verwendungszweck doch besser als Lautsprecherboxen?

Und wenn Rundstrahler das Richtige für mich sind :
Ist die oft verwendete Kugel nicht nur annähernd als "Reflektor" (kA wie das wirklich heisst) geeignet?
Meiner Meinung nach müsste der Reflektor eine Art Kegel sein, der aber von der Spitze an mit c/x; c=Schallgeschwindigkeit, abfällt besser sein, da hier dann alle Frequenzen "gleichmäßig" (wahrscheinlich der falsche Begriff, ich hoffe ihr versteht was ich meine) reflektiert. Oder denk ich schon wieder falsch?


Hoffentlich kann mir einer Helfen, hab im Forum gesucht und Google gefragt, gute Informationen hab ich nicht gefunden.

Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, wenn ich falsch liege, schließlich habe ich kaum Erfahrung im LS-Bau.

Ach eine Bitte noch: Wenn möglich nicht in "LS-Fachsprache" argumentieren. Eher physikalisch, das verstehe ich besser da ich von LS noch nicht so viel Ahnung habe und in Klasse 13 bin und Physik 4-stündig (früher : Leistungskurs) habe. Und schließlich will ich was verstehen, und nicht alles als "gegeben" hinnehmen müssen.

Viele Grüße und schonmal Danke fürs Lesen und Mitdenken,
ProblemX
JesusCRamone
Stammgast
#2 erstellt: 05. Nov 2008, 10:00
Hi,

ich gebe zu bedenken, dass Lautsprecher im Auto sich immer anders anhören müssen, da hier schon allein der "Raum" viel kleiner ist. Viele empfinden das im Auto als "besser", man sitzt dort ja auch direkt quasi an den Membranen, was vielleicht ein "dabei" suggeriert, es gibt "Druck" wegen dem frühen Druckkammereffekt etc, der Hochton spiegelt sich sofort an den Scheiben wider...
Deswegen, bevor du baust, hör dir irgendwo einmal gute Lautsprecher an, bevor du etwas baust, das muss ggf. kein Rundstrahler sein.

Was mich aber stutzig macht, ist das die Viecher dir keine Räumlichkeit und kein "dabei" geboten haben, da wird wohl auch die Aufstellung bei Dir und evtl. generell der Raum, die Hörposition einen gehörigen Teil der "Schuld" tragen.

Versuch mal ein ordentliches Stereodreieck ( ein gleichschenkeliges Dreieck (Box-Kopf-Box )aufzubauen mit ordentlichem Abstand von je 2,5-3m oder mehr, etwas Wandabstand und nicht irgendwelche Regale/Fernseher/Schreibtisch dazwischen und hör nochmal. Wenn das dann nichts für dich ist und du nicht an einem festen "Hörplatz" hören willst,. ist das ganz klar das falsche Konzept.

Gruß, Micha


[Beitrag von JesusCRamone am 05. Nov 2008, 10:08 bearbeitet]
M.D
Stammgast
#3 erstellt: 05. Nov 2008, 13:45

ProblemX schrieb:


Ich möchte, dass sich alles was aus den LS kommt, anhört als spiele die Band/Orchester/etc in meinem Zimmer, direkt vor meiner Nase. Aus "normalen" Lautsprechern hört man aber nach meinem Empfinden immer nur etwas "aufgenommenes", man kann sich nicht wirklich (nur mit viel Phantasie) vorstellen dass die Musik "live" IM Zimmer spielt.

ProblemX




Hallo
Als erstes Tragt bei der Anmeldung doch ein wo der Standort ist.
Zweitens könnte ein Selbstbau Gruppe Helfen bei den meisten kannst du dir
auch was Anhören um raus zu finden wo es Lang geht.

Hallo
Das sollten eigentlich alle Lautsprecher Könne einer mehr der einige weniger .
Wen ´s nicht so ist stimmt mit deiner Anlage den Raum und der Aufstellung was nicht .
Rundstrahlen das könne alle im Visaton Katalog sind dazu einige Daten Veröffentlicht
Zur Grundlage alle Lautsprecher sollen eigentlich wie eine Kugel den Schal anstrahlen
Im Bass geht das fast und je hoher es wir desto weniger wird es Rund so ab 10.000Hertz
wird es wie eine Keule einmal eine Schmale einmal eine Breite je nach gute des Lautsprechers
Sehr gute Schafen es sogar noch zum fast Halbkreis.

Die sogenannten Rundstrahler kommen aus der Messtechnik und sind ganz anders aufgebaut
Und haben mit der Musik Wiedergabe eigentlich nichts zu tun.

Wen aus der Gegend komm vor bei.

Grüße
M.D

P.S
Hifi-Selbstbau-Gruppe Raum Wuppertal
Treffen in der Bastel Werkstatt ist Samstags ab 16Uhr.
Gedacht ist ein Probe Hören von einigen Breitbändern.
Bastel Arbeiten an Projekten und an fiel Mehr.
In den Nachsten Monaten stehen einig Neubauten von Amps an wie Mini Amp.
auf Platine 4,7cm x 2,5 cm mit 2 x 40 Watt - 2 x 20 Watt RMS .
http://www.hifi-forum.de/viewthread-79-215.html
dazydee
Stammgast
#4 erstellt: 05. Nov 2008, 13:52
Ich habe etwas über 1 Jahr mit Rundstrahlern gehört (Horizontaler Breitbänder mit Kegel drüber).

Ich habe die Gerne gemocht und verstehe Leute die auf rundstrahler stehen. Die Dinger werfen eine große "Larger-Than-Life" Räumlihckeit. Für Ambient oder Goa-/Psytrance ist das super und auch sonst macht das teilweise Spaß. Aber mit Band vor der Nase is nich, die fliegt dann eher im Raum...


Was gefällt Dir an den Viechern denn nicht, denn ich finde die klingen manchmal verdammt live und Räumlichkeit ist gut. Was macht denn die Auto-Anlage besser?
ProblemX
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 05. Nov 2008, 15:49
Ich glaube ich hab mich ein bisschen ungeschickt ausgedrückt.
Die Räumlichkeit der Viecher ist schon in Ordnung, der Raum macht keine großen Probleme (ausser das der linke Kanal einen Tick lauter ist, da 2m nach dem LS eine Ecke ist).

Ich meine also damit dass die Musik "in meinem Zimmer spielt" nicht die Räumlichkeit oder die "Bühne". Das hab ich nämlich, Die einzelnen Stimmen sind klar ortbar usw...

Was ich meine ist, das ich hören kann dass die Musik aufgenommen ist, und nicht in meinem Zimmer spielt.
Ich denke dass kommt daher, dass ich gewohnt bin wie in meinem Zimmer ein Ton klingt, die Musik aber in einem Studio aufgenommen wurde und daher nicht klingt, wie sie es in meinem Zimmer täte. Versteht ihr was ich meine? Räumlichkeit ist vorhanden, ich möchte nur, dass die Musik klingt als würde sie live in meinem Zimmer spielen, und dazu brauch ich eben die akustischen Eigenschaften meines Zimmers, und Rundstrahler könnten meiner Meinung nach soetwas machen.

@dazydee
Was meinst du mit "Aber mit Band vor der Nase is nich"?


Was macht denn die Auto-Anlage besser?

Meine Autoboxen sind einfach linearer als die Viecher, aber das ist ja auch kein Wunder. Ich habe, als ich die Viecher gebaut habe, 0 Ahnung gehabt und wusste nicht wie stark mich die nicht-linearität stört.


@M.D, @JesusCRamone
Also ich habe Vance Dickason's "Lautsprecherbau" und J.D'Appolito's "Lautsprecher Messtechnik" gelesen und zu sagen wir mal 90% verstanden...von der "Normalen" Theorie her scheiterts also nicht, wenn ich nicht grade auf dem Schlauch stehe. Über Rundstrahler steht da aber nichts drin, von daher weiss ich darüber nichts und wollte deshalb hier fragen.

@M.D
Ja, nach Leuten suchen bei denen ich mal testhören kann hatte ich auch schon vor, mache ich auch noch.
Komme aus der Nähe von Villingen-Schwenningen, BW.




Ich hoffe das jetzt klar ist, was ich meine.
Viele Grüße,
ProblemX
JesusCRamone
Stammgast
#6 erstellt: 05. Nov 2008, 16:38
Das ist die Suche nach dem Heiligen Gral, Willkommen im Club

Selbst die besten Lautsprecher die ich hörte klangen immer noch nach Lautsprecher, ich glaube nicht mehr dran dass es möglich ist, allenfalls gibt es für mich noch die Illusion von mittendrin über enorm gesteigerte Lautstärken. Das hat dann aber auch nur wieder den "Charakter" von "echt".

Aber viel Glück, gib auf dem Weg nicht so viel Geld aus :-)

-Micha
ProblemX
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 05. Nov 2008, 18:23
Mhh ok...dann bin ich zumindest nicht verrückt wenn ich möchte das es sich so anhört als spiele die Band in meinem Zimmer. Bei 2-3 Wege Boxen hör ich davon nämlich garnichts, bei Breitbändern schon eher, aber es fehlt etwas.

Also weiterüberlegt und zu dem schluss gekommen das ein Rundstrahler dafür besser geeignet wäre, als eine Box. Warum ist das nicht so ?
Kann mir das jemand erklären? Also ich hab mir das so gedacht :

Die Wände/Möbel/Gegenstände im Raum reflektieren ja den meisten Schall individuell, also in jedem Raum anders.
Eine Lautsprecherbox gibt den Schall gebündelt ab. Es kommen also zB nur tiefe (Direktschall-)Frequenzen kommen durch Beugung an die Wand hinter dem LS.
Ein Rundstrahler würde alle Frequenzen im ganzen Raum verteilen. Dadurch werden die akustischen Eigenschaften des Zimmers noch mehr in den Klang der LS einbezogen als bei der LS-Box.
Das eigene Ohr ist an diese Eigenschaften des Zimmers gewöhnt, das beobachte ich vorallem wenn ich in meinem Zimmer Musik mache (Trompete, Tuba, E-Bass) und dann in einem mir fremden Zimmer. In meinem Zimmer klingt es für mich "richtiger", weil ich den Klang in meinem Zimmer, in dem ich ja hauptsächlich spiele, besser kenne.

Wenn sich also der Klang des eigenen Zimmers für einen selbst "richtig" anhört, müsste sich doch auch ein Rundstrahler "richtiger" anhören, da dieser eben weniger den LS sondern den Raum für den Klang verantwortlich macht. Wobei dann "richtiger" heisst, dass es sich anhört als spiele jemand live in meinem Zimmer.


Wo denke ich falsch, wenn das nicht zutrifft (und mittlerweile gehe ich davon aus, dass es nicht zutrifft da die meisten eher schlecht von Rundstrahlern sprechen, und ich deren Meinung berücksichtige, schließlich habe ich noch kaum Erfahrung damit) ?

Grüße,
ProblemX
dazydee
Stammgast
#8 erstellt: 05. Nov 2008, 21:32
Den Gedankengang finde ich schonmal logisch.

Und genau das ist auch ein Grund, warum viele schlecht von den Rundstrahlern reden. Die meisten wollen nämlich gerade nicht das Zimmer hören, sondern was auf der Musikkonserve drauf ist.
Da ist ist die großflächige Rundumanregung des Raumes eher nicht erwünscht. Du willst ja nun genau dieses, daher könnte das für dich funktionieren.

Was ein Problem wird ist die Linearität. Für große Breitbänder gilt ein Frequenzgang mit +-5dB schon als hervorragend. Bei Kleineren sieht es schon besser aus, aber da ist die Lautstärke dann sehr begrenzt.

Ganz davon abgesehen kenne ich kein Breitbänder-Rundstrahler DIY-Projekt und konnte auch keines finden (na ja, bis auf Conus 1, das ist aber richtig DIY )


Vielleicht sind ja auch Dipol-Lautsprecher (offene Schallwand, open baffle) etwas für dich. Die strahlen Nierenförmig ab und sind unter Breitbändlern auch sehr beliebt. Z.B. die Da Capo.

Hey! Oder einfach den 8AG/N im Brett probieren, das kost ja fast nix. Wie hier z.B.
Marsupilami72
Inventar
#9 erstellt: 05. Nov 2008, 21:42

ProblemX schrieb:
Ausserdem hat man bei der Verwendung eines Rundstrahlers nicht mehr das Problem, dass die Dimensionen der Lautsprecherboxen den Frequenzgang beeinflussen, sofern man die äussere Form des LS-Gehäuses baut wie die des "Reflektors" (s.u.).

Den sogenannten "baffle-step" hast Du bei einem Rundstrahler genau so, wie bei einer normalen Box. Bei niedrigen Frequenzen strahlt ein Lautsprecherchassis den Schall kugelförmig ab - da braucht man auch keinen Reflektor.

Erst bei hohen Frequenzen, bei denen das Chassis anfängt zu bündeln, braucht man den Reflektor zur Schallverteilung.
dachfix
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 05. Nov 2008, 22:00
Hallo ProblemX


Breitbänder oder FAST muss es sein.

Dann bin ich auf irgendeiner Seite im Netz mal auf Rundstrahler gestoßen, fand ich auf den ersten Blick nur Optisch interessant. Aber dann hab ich angefangen zu denken und seitdem lässt mich das nicht mehr los...


Ein Forenmitglied hat hier mal eine Eigenentwicklung vorgestellt.

Das NEXT Projekt-Ein Rundsstrahler/Fast

Vielleicht ist das ja etwas für Dich...

Grüße, Carsten
ProblemX
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 06. Nov 2008, 00:44

dazydee schrieb:
Den Gedankengang finde ich schonmal logisch.

Yeah! Dann hab ich doch richtig gedacht!


dazydee schrieb:

Und genau das ist auch ein Grund, warum viele schlecht von den Rundstrahlern reden. Die meisten wollen nämlich gerade nicht das Zimmer hören, sondern was auf der Musikkonserve drauf ist.

Ich hab mir das mal so gedacht dass es eigentlich nur 2 Ansätze geben kann :

1. Raum wird akustisch getötet, Lautsprecherboxen.
Man hört genau das was der Musiker/Tontechniker gemacht hat.
Den Raum richtig zu dämpfen ist allerdings aufwendig und sieht meistens nicht unbedingt gut aus; Raummoden sind aber nur schwer zu bekämpfen => Der Raum spielt ungewollt eine große Rolle.

2. Raum bleibt wie er ist, Rundstrahler (besser wäre Kugelstrahler;geht aber nicht)
Man nimmt die Musik so wahr, wie sie live im Raum gespielt auch klingen würde. Der LS spielt eine weniger große Rolle, der Raum aber bewusst eine größere.


dazydee schrieb:

Was ein Problem wird ist die Linearität.

Naja, das Problem hat man ja bei allen Breitbändern. Ich baue das sowieso erstmal nur als Testaufbau bevor ich nen guten Breitbänder raussuche.


Marsupilami72 schrieb:

Den sogenannten "baffle-step" hast Du bei einem Rundstrahler genau so, wie bei einer normalen Box. Bei niedrigen Frequenzen strahlt ein Lautsprecherchassis den Schall kugelförmig ab - da braucht man auch keinen Reflektor.

Es geht mir nicht um die Abstrahlcharakteristik des Treibers, die kann ich sowieso nicht beeinflussen, sondern um die der Box, und die kann ich durch den Reflektor beeinflussen. Der Treiber sollte für meinen Verwendungszweck sogar sehr stark bündeln, wenn ich richtig denke.


dachfix schrieb:

Ein Forenmitglied hat hier mal eine Eigenentwicklung vorgestellt.

DasNEXT Projekt-Ein Rundsstrahler/Fast

Der Testaufbau des NEXT-Projektes kommt meiner Idee schonmal sehr nahe, wenn ich auch noch ein bisschen was anderes im Kopf habe.

Die Schallwand und Dipole gugg ich mir dann auch mal an, eventuell kann man damit ja auch soetwas in der Richtung realisieren, wäre bautechnisch wesentlich einfacher.

Schonmal vielen Dank an alle!
Jetzt bleibt vom Start-Post nurnoch eine Frage, wegen des Reflektors : Ein Kegel, der nicht linear sondern mit c/x (c=Schallgeschwindigkeit) zu allen Seiten abfällt wäre Ideal?


Gruß,
ProblemX
holly65
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 06. Nov 2008, 01:10

ProblemX schrieb:

Schonmal vielen Dank an alle!
Jetzt bleibt vom Start-Post nurnoch eine Frage, wegen des Reflektors : Ein Kegel, der nicht linear sondern mit c/x (c=Schallgeschwindigkeit) zu allen Seiten abfällt wäre Ideal?


Gruß,
ProblemX




Hyperbolisch kommt dem wohl am nächsten.

Immerhin hat die NEXT beim Contest 2007 Platz 4 belegt.
http://hifi-selbstba...view&id=135&Itemid=5

grüsse

Karsten
Marsupilami72
Inventar
#13 erstellt: 06. Nov 2008, 02:06

ProblemX schrieb:

Marsupilami72 schrieb:

Den sogenannten "baffle-step" hast Du bei einem Rundstrahler genau so, wie bei einer normalen Box. Bei niedrigen Frequenzen strahlt ein Lautsprecherchassis den Schall kugelförmig ab - da braucht man auch keinen Reflektor.

Es geht mir nicht um die Abstrahlcharakteristik des Treibers, die kann ich sowieso nicht beeinflussen, sondern um die der Box, und die kann ich durch den Reflektor beeinflussen. Der Treiber sollte für meinen Verwendungszweck sogar sehr stark bündeln, wenn ich richtig denke.

Ein Chassis wird bei ausreichend niedriger Frequenz immer kugelförmig abstrahlen (was für einen Rundstrahler absolut positiv ist)...
dazydee
Stammgast
#14 erstellt: 06. Nov 2008, 12:38
Der Reflektor funktioniert ja auch erst bei Wellenlängen die kleiner sind als er. Also etwa ab 1000 Hz. Da bündelt ein 20cm Chassis kaum.

Wenn man den kagel nach oben so abflacht nd Groß macht, dann kommt ja nix mehr an der Decke an. Das Wäre dann ein Flächenstrahler. Ich täte da erstmal einen 45 Grad Kegel nehmen. Für einen Rundstrahler müsste der Kegel die Bündelung des Chassis ausgleichen, das ist nicht so einfach mal in eine griffige Formel zu packen.
ProblemX
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 06. Nov 2008, 18:02
Hey!

holly65 schrieb:

Hyperbolisch kommt dem wohl am nächsten.


Nein Hyperbolisch meine nicht...Irgendwie ist "Kegel" nicht ganz richtig..aber auch nicht falsch. Es gibt schon eine Spitze, auch wenn sie extrem abgeflacht ist.
Ich hab das mal in extcalc gehauen und gespiegelt :



Ich bin darauf gekommen, da so alle Schallwellen nach einem vielfachen ihrer Wellenlänge auf den Reflektor treffen und dadurch der am Kegel reflektierte "Direktschall" (Also ohne Umweg vom LS zum Hörer) in der Phase in der das Chassis sie abgegeben hat, zum Hörer gelangt.
Natürlich wird der Reflektor erst bei Frequenzen funktionieren, deren Wellenlänge kleiner ist als sein Radius.

dazydee schrieb:

Wenn man den kagel nach oben so abflacht nd Groß macht, dann kommt ja nix mehr an der Decke an.

Also streng genommen kommt ab einer Frequenz bündelungsbedingt überhaupt kein Direktschall an die Decke, sobald etwas wie ein Kegel im Weg steht.

dazydee schrieb:

Für einen Rundstrahler müsste der Kegel die Bündelung des Chassis ausgleichen, das ist nicht so einfach mal in eine griffige Formel zu packen.

Nein müsste er nicht. Denke ich.
Er muss lediglich alle Frequenzen gleichmäßig zu reflektieren. Dadurch wird der Hochton leider etwas abgeschwächt, da der Hochtonbereich normalerweise gebündelt ist, ich ihn aber auf eine größere Fläche verteile => weniger Energie=> leiser => Ich brauche vermutlich einen im Hochton ansteigenden LS...


Ich glaube ich hab grad nen gewaltigen Denkfehler in dem Reflektor...muss ich nochmal drüber nachdenken. Prinzipiell ist meine Überlegung, dass alle Frequenzen phasenrichtig und gleichstark reflektiert werden müssten richtig, aber es fehlt noch was...


@holly65
Sieht gut aus die NEXT!
Wie bist du auf die Hyperbolische Form des Reflektors gekommen?

Grüße,
ProblemX
leartes
Stammgast
#16 erstellt: 06. Nov 2008, 19:39
Hallo,
ich hatte noch nie Rundstrahler. Vielleicht erreichst Du den Klangeindruck, den Du haben willst aber auch mit einem Dipol. Ein Dipol ist ein LS, der Front und Rückseitig Schall abstrahlt.
Bei einem Dipol stellt sich ebenfalls der Effekt ein, dasss das Ohr 30% Direktschall und 70% Indirekter Schall errreicht.

Der rießen Vorteil für einen Viechbesitzer ist, dass er ein Dipol ganz billig ausprobieren kann. Einfach zwei Platten Spanholz 100 cm x 60 cm ein Loch für den LS schneiden. Fuß dranschrauben und die LS aus dem Viech einsetzen. Fertig. Abstand rückwärtigen Wand 1 Mter.

Das ist dann sicherlich nicht ideal, aber gut für einen ersten Eindruck
ProblemX
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 06. Nov 2008, 22:38

Ieartes schrieb:
Vielleicht erreichst Du den Klangeindruck, den Du haben willst aber auch mit einem Dipol. Ein Dipol ist ein LS, der Front und Rückseitig Schall abstrahlt.
Bei einem Dipol stellt sich ebenfalls der Effekt ein, dasss das Ohr 30% Direktschall und 70% Indirekter Schall errreicht.


Ja, das hatte ich mir auch schon vorgenommen mal einen Dipol-Testaufbau zu bauen.
Allerdings denke ich dass der Rundstrahler geeigneter wäre, da er den Schall, im Gegensatz zum Dipol zu allen Seiten gleichphasig abgibt. Ausserdem gibt ein Rundstrahler eben rundherum Schall ab, ein Dipol hat aber auch Stellen an denen destruktive Interferenz auftritt, die gegenphasigen Wellen sich also auslöschen. Ich werds mir aber auf jedenfall mal anhören.

Edit: Grade mal über die Maße der Platte nachgedacht...grobe 340 Hz sind dann doch n bissl wenig, oder?

Grüße,
ProblemX


[Beitrag von ProblemX am 06. Nov 2008, 22:43 bearbeitet]
2eyes
Inventar
#18 erstellt: 06. Nov 2008, 23:06

ProblemX schrieb:
Grade mal über die Maße der Platte nachgedacht...grobe 340 Hz sind dann doch n bissl wenig, oder?

Vermutest Du da den Dipol-Peak? Der wird laut EDGE zum großen Teil durch die Bodenreflektion ausgeglichen. Und bei 1 m Wandabstand gibt es um 90 Hz noch eine Verstärkung durch den rückwärtig reflektierten Anteil, der dann in Phase mit dem vorderseitigen ist. Darunter geht es allerdings steilst bergab. Der Versuch lohnt sich schon ...
ProblemX
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 07. Nov 2008, 00:02
Gut, so genau kenn ich mich mit dem Dipol auch nicht aus, ich hab lediglich nachgerechnet, und da 340/1 nunmal 340 ist hab ich zunächst mal dort die Grenzfrequenz vermutet...
Ohne zusätzlichen Tieftöner würde das bei mir eh nicht laufen, ich brauch nen möglichst tiefen und sauberen Bass.

Naja wie gesagt, Schallwand und Dipol werd ich mir auch mal anguggen, zunächst möchte ich aber mal den Rundstrahler ausprobieren.

Also bitte zurück zu dem Reflektor :


ProblemX schrieb:
Hey!

holly65 schrieb:

Hyperbolisch kommt dem wohl am nächsten.


Nein Hyperbolisch meine nicht...Irgendwie ist "Kegel" nicht ganz richtig..aber auch nicht falsch. Es gibt schon eine Spitze, auch wenn sie extrem abgeflacht ist.
Ich hab das mal in extcalc gehauen und gespiegelt :



Ich bin darauf gekommen, da so alle Schallwellen nach einem vielfachen ihrer Wellenlänge auf den Reflektor treffen und dadurch der am Kegel reflektierte "Direktschall" (Also ohne Umweg vom LS zum Hörer) in der Phase in der das Chassis sie abgegeben hat, zum Hörer gelangt.
Natürlich wird der Reflektor erst bei Frequenzen funktionieren, deren Wellenlänge kleiner ist als sein Radius.

@holly65
Sieht gut aus die NEXT!
Wie bist du auf die Hyperbolische Form des Reflektors gekommen?


Kann mir bei dem Reflektor jemand helfen?
Hab heute mal meinen Physiklehrer gefragt, der kennt sich mit Akustik und Lautsprechern nicht so gut aus, hat aber gemeint das meine Überlegung prinzipiell richtig sein müsste.

Gruß,
ProblemX
2eyes
Inventar
#20 erstellt: 07. Nov 2008, 02:00
ProblemX,
hast Du bei deinen Überlegungen berücksichtigt, dass der Lautsprecher unter dem "Kegel" kein Punktstrahler ist, sondern jede Frequenz an verschiedensten Stellen entsteht und von da in alle möglichen Richtungen abgestrahlt wird? Ich glaube nicht, dass Du mit irgendeinem Kegel, wie auch immer geformt, wirklich eine gleichphasige Umlenkung des Schalls erreichen kannst. Da die Phasenunterschiede wahrscheinlich statistisch ziemlich gleichmäßig verteilt sein werden, macht das aber auch in der Realität nix aus.

Timmermanns hat bei seinen Kegelversuchen festgestellt, dass der einfache gerade 45°-Kegel für ihn am besten funktionierte.
leartes
Stammgast
#21 erstellt: 07. Nov 2008, 14:03
Hallo,
für richtig Bass mit einem offenen Dipol sind mindestens ein besser zwei 15er Bässe notwendig. -> CT 229 oder Visaton NOBox.

Mein Vorschlag sollte nur ein Provisorium sein, um den Klangeindruck offener Dipol zu erleben, da Du auf der Suche nach anderen Konzepten bist.

Leartes
ProblemX
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 07. Nov 2008, 16:28

2eyes schrieb:
ProblemX,
hast Du bei deinen Überlegungen berücksichtigt, dass der Lautsprecher unter dem "Kegel" kein Punktstrahler ist, sondern jede Frequenz an verschiedensten Stellen entsteht und von da in alle möglichen Richtungen abgestrahlt wird? Ich glaube nicht, dass Du mit irgendeinem Kegel, wie auch immer geformt, wirklich eine gleichphasige Umlenkung des Schalls erreichen kannst. Da die Phasenunterschiede wahrscheinlich statistisch ziemlich gleichmäßig verteilt sein werden, macht das aber auch in der Realität nix aus.

Timmermanns hat bei seinen Kegelversuchen festgestellt, dass der einfache gerade 45°-Kegel für ihn am besten funktionierte.


Dass der LS kein Punktstrahler ist, ist ja leider immer so. Ich habe mir den Lautsprecher als strahlende Fläche vorgestellt, bei der aus jedem Punkt jede Frequenz kommen kann. Allerdings habe ich noch so "mit reingedacht" dass hohe Frequenzen eher aus der Mitte abgestrahlt werden, tiefere eher seitlich.

Das mit der richtigen Reflexion ist doch komplizierter als ich gedacht hatte. Da spielt noch jede Menge mit rein.

Der 45° Kegel ist soweit schon ganz gut, allerdings trifft eben jede Frequenz auf jeden Punkt des Kegels und wird dann teilweise phasenverschoben reflektiert.
Ist schonmal ganz gut, aber optimal ist das meiner Meinung nach nicht. Ich möchte die Frequenzen, die mit verschobener Phase reflektiert werden würden, in eine andere Richtung ablenken, sodass nur phasenrichtige Wellen beim Hörer ankommen.

Gibt es über diese Kegelversuche Aufzeichnungen?


leartes schrieb:

Mein Vorschlag sollte nur ein Provisorium sein, um den Klangeindruck offener Dipol zu erleben, da Du auf der Suche nach anderen Konzepten bist.


Ja, ich werde das auch mal ausprobieren, wenn ich mal Zeit habe die Beymas aus den Viechern rauszuholen.


Jemand noch ne Idee bzgl des Reflektors?

Gruß,
ProblemX
2eyes
Inventar
#23 erstellt: 08. Nov 2008, 02:37

ProblemX schrieb:

Der 45° Kegel ist soweit schon ganz gut, allerdings ...
Gibt es über diese Kegelversuche Aufzeichnungen?

Das war in HobbyHifi 5/2001. Details dazu gibt es verständlicherweise nur über PM
el`Ol
Inventar
#24 erstellt: 08. Nov 2008, 18:53
Hallo!

Ich habe in punkto Breitbandprojekte mit indirekter Abstrahlung so einiges durch. Meine Meinung zu offenen Schallwänden bzw. Dipolen: Je schmaler, desto diffuser, es ergibt sich eine Art Räumlichkeit, die aber eher als Effekt zu sehen ist und mit der Wirklichkeit rein gar nichts zu tun hat. Am schlimmsten ist dies bei Flächenstrahlern wie Elektrostaten oder Magnetostaten, die ich von ihrer Transparenz her übrigens recht gern mag. Den Ciare HX201, der recht stark bündelt habe ich mit kugelförmigem, kegelförmigem und keinem Reflektor probiert. Reflektoren, also klassische Rundstrahler, ergeben eine sehr flache Abbildung mit unendlichen Weiten, das ist bei kommerziellen €€€-Rundstrahlern nicht anders. Der Einsatz ohne Reflektor bewirkt genau das, was du dir vorstellst: Die Musiker stehen ziemlich leibhaftig vor dir. Bafflestep gibt es übrigens keinen. Dich trifft nur die Frequenzen, die omnidirektional abstrahlen und der Rest wird durch die Reflexion kleingemacht. Selbiges gilt für den Höhenanstieg des HX201. Das ist keine Theorie, ich habe wirklich keinen Höhenanstieg und keinen Bafflestep gemessen. Derzeit experimentiere ich mit einem Zwischending zwischen direkt- und Indirektstrahler auf der Basis des HX160, und das Ding geht bei guten stereophonischen Aufnahmen noch einen Schritt weiter: Nicht die Musiker sind bei dir, sondern du bist dort. Ich habe eine polnische Aufnahme aus kommunistischer Zeit (Kunstkopf?), da kann man eine Gänsehaut bekommen: Man hat fast ein 180° Steropanorama, und der Sprecher (es ist eine Passion) steht sogar VOR den Lautsprechern. Die Anordnung ist allerdings sehr allergisch gegen moderne Hallgeräte, übelstes Pingpong-Stereo.
Der "Deckenfluter" mit dem HX201, eine TQWT, hat das Problem eines ziemlichen Anstiegs zwischen 100 und 200Hz, dessen Filterung/Impedanzkorrektur ziemlich große Kaliber erfordern würde, zusätzlich zum Preis des HX201.
Die Alternative wäre der Visaton B200. Den könnte man in eine Transmissionline verbauen, was simulationstechnisch sehr gut funktioniert, und auch schon erfolgreich praktiziert wurde (nur hast mit Chassis nach vorne anstatt nach oben). Der Höhenanstieg kommt allerdings etwas früher als der den HX201. Man bräuchte aber etwas, um das Staubwischen am Chassis zu ermöglichen, da denke ich an das PNZ Hartwachsöl, womit ich übrigens schon einmal einen Konushochtöner bepinselt habe, mit durchlagendem Erfolg auf das Ausschwingverhalten. Ich vermute, dass durch die Wirkung auf den Konusaufbruch (die Frequenz, ab der der Konus nicht mehr als ganzes schwingt) der Anstieg nach oben verschoben werden dürfte und damit die Gefahr eines "shouts" (Peak in dem Frequenzbereich, wo das Ohr am sensibelsten ist) gebannt sein dürfte. Wenn nicht, wäre die Kompensation erheblich unproblematischer als die Kompensation des HX201 im Bass.
Der B200 wäre meine Empfehlung für dich.

Oliver
ProblemX
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 08. Nov 2008, 19:10

el`Ol schrieb:

Der Einsatz ohne Reflektor bewirkt genau das, was du dir vorstellst: Die Musiker stehen ziemlich leibhaftig vor dir.

Oha. Daran habe ich noch garnicht gedacht. Ich hab das von vornherein ausgeschlossen dass das funktionieren kann.
Also einfach den Lautsprecher nach oben strahlend aufstellen?
Das wars schon? Das kann ich ja gleich mal ausprobieren...
Aber ist dann nicht alles sehr verschwommen? Ach was red ich, ich geh mal testen...

Ja der B200 hat mich auch schon angelächelt...

Warum braucht man etwas zum Staubwischen? Das verstehe ich grade nicht ganz. Klar, die Membran bekommt in der Position ganz schon was an Staub ab, allerdings kann man doch den Staub einfach mit einem elektrostatisch Geladenen Staubwischer wegputzen?

Viele Grüße,
ProblemX
2eyes
Inventar
#26 erstellt: 08. Nov 2008, 19:22

el`Ol schrieb:
Meine Meinung zu offenen Schallwänden bzw. Dipolen: Je schmaler, desto diffuser, es ergibt sich eine Art Räumlichkeit, die aber eher als Effekt zu sehen ist und mit der Wirklichkeit rein gar nichts zu tun hat.

Du meinst sicher "Je breiter, desto diffuser, ..." Das ist jedenfalls der Eindruck, den ich bekommen habe.


[Beitrag von 2eyes am 08. Nov 2008, 19:22 bearbeitet]
el`Ol
Inventar
#27 erstellt: 08. Nov 2008, 19:42

ProblemX schrieb:
Das wars schon? Das kann ich ja gleich mal ausprobieren...
Aber ist dann nicht alles sehr verschwommen? Ach was red ich, ich geh mal testen...

Ja der B200 hat mich auch schon angelächelt...

Warum braucht man etwas zum Staubwischen? Das verstehe ich grade nicht ganz. Klar, die Membran bekommt in der Position ganz schon was an Staub ab, allerdings kann man doch den Staub einfach mit einem elektrostatisch Geladenen Staubwischer wegputzen?



Wenn das Chassis nicht ausreichend bündelt, wird es in der Tat verschwommen. Mit dem HX160 geht es bereits nicht mehr, und wie es bei einem Chassis mit Schwirrer ist, darüber kann ich nur spekulieren.
Das mit dem Staub ist ein netter Nebeneffekt. Die Verschiebung des Konusaufbruchs ist das, was ich damit eigentlich bezwecken will.


[Beitrag von el`Ol am 08. Nov 2008, 19:44 bearbeitet]
el`Ol
Inventar
#28 erstellt: 08. Nov 2008, 19:49

2eyes schrieb:

el`Ol schrieb:
Meine Meinung zu offenen Schallwänden bzw. Dipolen: Je schmaler, desto diffuser, es ergibt sich eine Art Räumlichkeit, die aber eher als Effekt zu sehen ist und mit der Wirklichkeit rein gar nichts zu tun hat.

Du meinst sicher "Je breiter, desto diffuser, ..." Das ist jedenfalls der Eindruck, den ich bekommen habe.


Vielleicht tun wir auch nur "talk apples and oranges". Für mich sind echte Stereoaufnahmen die einzige Referenz.
ProblemX
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 08. Nov 2008, 21:10
Hey!
Also ich hab grade mal meine Viecher auf den Boden gelegt und mich auch auf den Boden gehockt (Auf dem Sofa kam noch deutlich was an Direktschall).
War schon was ganz anderes...wenn der Boden nicht so verdammt unbequem wäre, säße ich da noch...
Im Vergleich zu den "stehenden" Viechern:
Alles ungezwungener, leichter, klarer. Die Bühne war auf einmal sehr tief und sehr breit, obwohl die LS nicht so weit auseinanderstanden wie davor. Ich hatte bei offenen Augen nicht das Gefühl dass die Musik aus meinen Viechern kommt, das Gefühl von "die Band im Zimmer" war schon sehr stark. Nur der Bass war überhöht, da der Hornausgang direkt an der Wand war.
Aber das Problem ist ja auf die Viecher zu schieben.

Das einzige was ich ein wenig vermisst habe waren die Höhen, dafür waren die Mitten zu stark.
Die 100%ige Lösung ist das liegende Viech nicht, aber das muss es ja auch nicht. Es geht auf jedenfall in die richtige Richtung!


el`Ol schrieb:

Wenn das Chassis nicht ausreichend bündelt, wird es in der Tat verschwommen. Mit dem HX160 geht es bereits nicht mehr, und wie es bei einem Chassis mit Schwirrer ist, darüber kann ich nur spekulieren.

Naja die Viecher bündeln schon sehr stark, ich denke mal deshalb habe ich nichts verschwommenes wahrgenommen.
Was ist ein Schwirrer?

Gruß,
ProblemX
el`Ol
Inventar
#30 erstellt: 08. Nov 2008, 21:24
Sorry, übler Slang. Mit Schwirrer meine ich Schwirrkonus (das Trichterchen für die Höhen). Um den Höhenverlust zu kompensieren, brauchst du ein Chassis mit ordentlich Höhenanstieg (Kupfer um den Polkern) wie den HX201 oder den B200. Wenn bei dem B200 ein Mittenproblem bleibt, könnte evtl. die Beschichtung helfen (abgesehen davon, dass der B200 unbehandelt in den Mitten nicht sooo schnell ausschwingt).
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