Nahfeld und KS-Digital

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MusikGurke
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 10. Jan 2009, 15:22

Hallo.

Ich hab da eine Verständnisfrage. Von der Firma KS-Digital gibt es den Lautsprecher Line-Master. Sieht auf dem ersten Blick den teureren Lautsprechern von Backes und Müller recht ähnlich.

Dazu gibt es auf der Homepage ein Datenblatt.

http://www.ksdigital.de/download/Line-Master.pdf

Hierin wird beworben, dass der Lautsprecher als Zylinderwellen-Strahler arbeitet. Da ist ja auch nichts schlechtes dran.

Jedenfalls ist das als "Verfahren zur kontrollierten
Nahfelderweiterung" angespriesen. Nahfeld ist ja eins der magischen Zauberwörter wenn es um hochwertige Wiedergabe geht.

Anschließend liest man: "Die Schallenergie beim Zylinderwellenfeld nimmt bei Entfernungsverdoppelung um 3dB ab, beim herkömmlichen Kugelwellenstrahler sind dies 6dB." Der Zusammenhang ist mir soweit auch bekannt.

Etwas verwirrt hat mich aber der Satz: "Das bedeutet,
dass der Hörbereich vor dem Lautsprecher, der hauptsächlich vom Direktschall geprägt ist, doppelt so weit reicht wie bisher."

Wie wird dadurch das Nahfeld vergrößert? Immerhin strahlt ein Kugelstrahler gerichteter als ein Zylinderstrahler. Ein Zylinderstrahler müsste nach meinem Verständniss erheblich mehr Reflexionsanteile liefern als ein Kugelstrahler. Da die Lautsprecher i.d.R. nichtmal bis zur Decke reichen, dürfte man sich hier ebenfalls Reflexionen einhandeln.

Hiermit bitte ich um eine Erklärung des Zusammenhangs.

kptools
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 10. Jan 2009, 19:01

Hallo,

ich denke, daß man Dir hier besser helfen kann

.

Grüsse aus OWL

kp

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 10. Jan 2009, 19:03

Ist zwar ein Fertiglautsprecher, aber wenn eine Antwort kommt soll mir das Verschieben recht sein.

milchiknilchi
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 10. Jan 2009, 19:45

Musikgurke

Immerhin strahlt ein Kugelstrahler gerichteter als ein Zylinderstrahler. Ein Zylinderstrahler müsste nach meinem Verständniss erheblich mehr Reflexionsanteile liefern als ein Kugelstrahler.

Nö!

Ein Kugelstrahler richtet überhaupt nicht da er im idealfall ja in alle Richtungen Gleichermassen abstrahlta also in x, y und z Richtung wenn man ein kartesiches Koordinatensystem mit den Dimensionen x, y und z zugrundelegt.
Ein Zylinderstrahler strahlt im idealfall nur in die Richtungen x und y wenn er parallel zur z-Achse liegt. Er strahlt also in 1 Dimension weniger!

Von diesem Gesichtspunkt betrachtet erzeugt ein Zylinderstrahler verglichen mit einem Kugelstrahler im gleichen Raum weniger Reflexionen, weil sowohl Decke als auch Boden keinen Schall reflektieren, da sich dieser parallel zu ihnen ausbreitet.

Viele Grüße

milchiknilchi

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 10. Jan 2009, 20:17

Danke für die Antwort.

Das Decken/Boden Reflexionen geringer werden ist mir klar. Je Nach Deckenhöhe wird der oben gezeigte Lautsprecher aber wohl eher nicht mehr wie ein Zylinderstrahler wirken?

Mein eigentliches Verständnisproblem: Er strahlt die 3db Gewinn bei Entfernungsverdopplung doch aber auch zu den Seiten ab. Wird trotz der Verstärkung beim Diffusschall wirklich das Nahfeld größer?

Die Reflexionen durch die Decken sind doch in der Regel eher unkritischer als die Reflexionen durch Seiten und Rückwand?

kceenav
Stammgast

#6 erstellt: 10. Jan 2009, 20:48

Hallo --

Zunächst einmal lautet das Argument für die "Zylinderwelle" so:
Die Schallquelle - der LS - muss für einen bestimmten Pegel des Direktschalls(!) am Hörplatz weniger "Energie" abstrahlen, da der Direktschall auf dem Weg dorthin nicht so schnell "leiser" wird wie beim Kugelstrahler. Ergo: Es geht auch weniger "Energie" insgesamt in den Raum --> günstigeres Verhältnis von Direkt- zu Reflektiertschall.

Nun sagst Du, das "Energie"-Argument sei wohlmöglich irrelevant, da diese "reduzierte Energie" des Reflektiertschalls ja ebenfalls weniger schnell "leise" wird ...

Das ist im Grunde richtig gedacht, nehme ich an.

Aber: die Reichweite der Zylinderwellen ist ja allgemein endlich. Konkret hängt sie von der Länge des Strahlers ab. In der Praxis reicht so eine "zylindrische" Welle vielleicht gerade mal bis zum Hörplatz, vielleicht auch noch etwas weiter - aber eher früher als später lässt die Bündelung nach, und die Pegelabnahme nähert sich wieder den "normalen" 6dB/Entfernungsverdopplung an. Wodurch schließlich doch der "gesamte" Reflektiertschall im Verhältnis zum Direktschall "leiser" ist, leiser als beim Kugelstrahler.

So ungefähr erkläre ich mir das.

[Beitrag von kceenav am 10. Jan 2009, 20:50 bearbeitet]

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 10. Jan 2009, 21:09

Danke für die Antwort

Zunächst einmal lautet das Argument für die "Zylinderwelle" so:
Die Schallquelle - der LS - muss für einen bestimmten Pegel des Direktschalls(!) am Hörplatz weniger "Energie" abstrahlen, da der Direktschall auf dem Weg dorthin nicht so schnell "leiser" wird wie beim Kugelstrahler. Ergo: Es geht auch weniger "Energie" insgesamt in den Raum --> günstigeres Verhältnis von Direkt- zu Reflektiertschall.

Soweit komm ich mit.

Aber: die Reichweite der Zylinderwellen ist ja allgemein endlich

Ja? Warum?

Konkret hängt sie von der Länge des Strahlers ab

Wenn der Zylinderstrahler wesentlich kleiner ist als die Deckenhöhe könnte ich mir das noch erklären. Gilt das sonst auch?

Ich muss ganz ehrlich sagen, die Sache mit dem Zylinderwellenstrahler habe ich noch nicht so ganz verstanden.

DasOundA
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 10. Jan 2009, 21:39

Mal eine ganz andere Frage, wie defininert sich bei KS-Digital den das "Nahfeld" , bei einer LS-Höhe von 1.70cm und den daraus resultierenden Chassisabständen... ?

tiki
Inventar

#9 erstellt: 10. Jan 2009, 21:43

Lesen, auch ein paar der referenzen, z.B. Ureda und JBL.

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 10. Jan 2009, 21:55

DasOundA Mal eine ganz andere Frage, wie defininert sich bei KS-Digital den das "Nahfeld" , bei einer LS-Höhe von 1.70cm und den daraus resultierenden Chassisabständen... ?

Nahfeld bedeutet (nicht immer) direkt vor den Boxen hocken.

Lesen, auch ein paar der referenzen, z.B. Ureda und JBL.

danke, aber warum sind solche sachen immer auf englisch

aber ich werd mal versuchen das zu verstehen.

tiki
Inventar

#11 erstellt: 11. Jan 2009, 00:09

Dann such bei

Anselm Görtz, z.B.: "Theoretische Grundlagen und die praktische Anwendung von Line-Arrays in der Beschallungstechnik und ihre Berücksichtigung in Simulationsprogrammen". Englisch ist trotzdem Pflicht, da hilft nix.

[Beitrag von tiki am 11. Jan 2009, 00:12 bearbeitet]

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 11. Jan 2009, 00:22

Bin beim Lesen. Soweit mein Englisch das verstanden hat, geht der Zylinderstrahler auf größere Entfernung (die Zylinder-Version vom Fernfeld) in einen Kugelstrahler über. Und damit ist der Diffusschall schwächer ausgeprägt.

Der Text von Anselm Görtz kann bis morgen früh warten, aber danke fürs verlinken. Trotz meiner Lernresistenz lerne ich gerne dazu!

milchiknilchi
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 11. Jan 2009, 01:22

Hallo Musikgurke,

soweit ich weiss ist der Übergang von Nahfeld zu Fernfeld abhängig von der Grösse der Quelle und natürlich auch von der abgestrahlten Frequenz. Je grösser die Schallabstrahlende Fläche, desto weiter ausgedehnt (räumlich) auch das Nahfeld und desto tiefer die Frequenz bei der sich der richtend wirkende Effekt noch auswirkt.
Die Meinungen wo genau das Nahfeld aufhört und das Fernfeld beginnt gehen etwas auseinander.

Je Nach Deckenhöhe wird der oben gezeigte Lautsprecher aber wohl eher nicht mehr wie ein Zylinderstrahler wirken?

Das stimmt. Eigentlich kann nur der Zylinderstrahler als socher wirken, wenn er länger ist als die abgestrahlte Wellenlänge.

Da in einem Raum der Boden und die Decke die Schallabstrahlung nach oben und unten verhindern, kann der Zylinderstrahler auch hier arbeiten und die Wirkung wird durch die Verkürzung in diesem Fall nicht wesentlich verringert wenn Boden und Decke schallhart ausgeführt sind.

Wenn der Zylinderstrahler wie in deinem Fall nur 170 cm Hoch ist dürfte das ganze nur noch eingeschränkt funktionieren.

Er strahlt die 3db Gewinn bei Entfernungsverdopplung doch aber auch zu den Seiten ab. Wird trotz der Verstärkung beim Diffusschall wirklich das Nahfeld größer?

Der 3dB Gewinn wirkt sich auch auf den Diffusschall aus.
Ich bin mir nicht sicher, aber könnte es sein, dass im "Datenblatt" des Lautsprechers nur von der Erweiterung des Nahfeldes die Rede ist, Du aber eigentlich den Hallradius meinst der ja über ein gewisses Verhältnis von Direkt- zu Diffusschall definiert ist?

Die Reflexionen durch die Decken sind doch in der Regel eher unkritischer als die Reflexionen durch Seiten und Rückwand?

Sorry, habe ich grad nicht parat.

Viele Grüße

milchiknilchi

superfranz
Gesperrt

#14 erstellt: 11. Jan 2009, 01:29

MusikGurke schrieb:

fragt sich wann die Zylinderwelle aufbricht ?

...inwieweit die Raumgegebenheiten da reinfuschen ?

im PA gibts da die Stacks...

...ich schreibs ja nur weil ich auch ein alter Stacker bin

franzl

MusikGurke
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 11. Jan 2009, 12:12

@milchiknilchi

Wenn der Zylinderstrahler wie in deinem Fall nur 170 cm Hoch ist dürfte das ganze nur noch eingeschränkt funktionieren.

Sehe ich ähnlich. Die Selbstbau-Arrays in diesem Unterforum werden ja i.d.R. auf die Deckenhöhe angepasst.

Das Gefühl hatte ich beim Lesen des Datenblatts auch. Der Begriff wird ja sowohl beim ...
-Zylinderstrahler zur Unterscheidung vom Kugelstraler auf große Entfernung
-Dem Bereich, wo der Druck und Schnelle noch nicht proportional sind
-Und in Bezug auf den Hallradius

...verwendet.

Möglicherweise ist bei KS-Digital ja etwas anderes als die Sache mit dem Hallradius gemeint? Aber das würde in meinen Augen wenig Sinn machen, ob der Lautsprecher jetzt Kugel oder Zylinderförmig strahlt ist dem Hörer doch ziemlich Wurst? Einzig die vertikalen Raummoden bei tiefen Frequenzen werden schwächer ausgeprägt sein.

@superfranz:

fragt sich wann die Zylinderwelle aufbricht ?

Aye, wenns daran liegt.

So, ich widme mich jetzt mal wieder den pdfs....

superfranz
Gesperrt

#16 erstellt: 11. Jan 2009, 13:50

je nach Konstruktion ist eine Zylinderwelle bis in den Hochtonbereich möglich (siehe Swans-Speaker)...es erfolgt eine kontrollierte vertikale Abstrahlung...was wiederum den Hörplatz erweitert

in nächster Zeit fertige ich eine LIne (240x60cm CB)

die Chassis (24x10cm Chassis und 24 Hochtöner) waren spottbillig (1/3 des Kaufpereises wie in der K&T)

franzl

tiki
Inventar

#17 erstellt: 11. Jan 2009, 13:59

MusikGurke schrieb:

So, ich widme mich jetzt mal wieder den pdfs....

Genau das und nur das wird die Fragen klären. Ein langes(!) Array mit kontrolliertem horizontalen (möglichst CD-) Abstrahlverhalten hat "ganz gewiß" auch und gerade im Raum deutlich überwiegende Vorteile gegenüber Breitstrahlern, die gleichwohl gut zu erhören sind. Der Hallradius wächst (natürlich frequenzabhängig, aber viel tiefer beginnend) gleich aus zweierlei Gründen (eigentlich einer, aber eben in zwei Dimensionen unterschiedlich), entgegen dem Horn-/WG-Punktstrahler.
Mach Dir keine Gedanken um 1,70m oder 2m, wesentlich ist, dass das Array deutlich länger ist, als in dem gezeigten Beispiel. Das erklärt sich mit der Berechnung des Hallradius, wie in der verlinkten Literatur gezeigt. Es sei denn, die Arraywirkung ist bis zu niedrigsten Frequenzen zu perfektionieren.
Was nicht dabeisteht, ist die "Wirksamkeit" von Reflexionen im Rücken des Hörers, weil sich die Veröffentlichungen im Wesentlichen auf Großveranstaltungsanwendungen, also meist Freifeldbedingungen, beziehen, hier sind Maßnahmen angebracht.
Und: alle Übergänge sind stetig...

Regelung
Inventar

#18 erstellt: 06. Feb 2009, 20:11

Hallo Leute,

ich hatte das Vergnügen das Schwestermodell anzuhören, die BM 35.
Es war auf dem BM Fest in Saarbrücken, in den geheiligten Hallen von Backes&Müller.
Der Raum, eigentlich war es eine Halle ist nach Aussagen von Herrn Siegler akustisch eher schlecht, aber die BM 35 konnte es perfekt ausgleichen.
Der Klang, ich habe vorher nichts besseres gehört, es war so wie in einen Konzert, auch der Pegel.
Anbetracht des Preises von 60000€ muss das auch so sein, aber ich frage mich natürlich, warum kostet dann die Line-Master 35000€ das Paar.

Grüße Christian

[Beitrag von Regelung am 06. Feb 2009, 20:15 bearbeitet]

didi-25
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 06. Feb 2009, 23:32

Anbetracht des Preises von 60000€ muss das auch so sein, aber ich frage mich natürlich, warum kostet dann die Line-Master 35000€ das Paar.

Die BM 35 und die KS digital kommen zwar aus der gleichen Schmiede, sind aber nicht identisch. Soweit mir gesagt wurde ist die Erstere für den Privatmarkt und hat edlere Gehäuse, besseren Service, Garantie usw..
Die Line Master KSdigital ist für Tonstudios optimiert (Preis-/Leistungsverhältnis).

Regelung
Inventar

#20 erstellt: 06. Feb 2009, 23:51

Hallo didi,

das wird so allgemein gesagt, ich habe so das Gefühl, dass die Unterschiede ganz gering sind, umsonst kann man als Privatperson nicht so einfach die Line-Master kaufen.
Auf dem BM Fest war die Line-Master auch nicht zu sehen, in der Produktionshalle standen massenweise BM 35 herum, und kleine KS Digital Monitore.
Die BM 35 geht anscheint weg wie warme Semmeln.
Schau mal diesen

Bericht an, da kommen schon Zweifel auf.

Grüße Christian

[Beitrag von Regelung am 06. Feb 2009, 23:55 bearbeitet]

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