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Das kleine Schwarze: RCF, Dayton & Beyma

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castorpollux
Inventar
#1 erstellt: 14. Jan 2009, 15:32
Hallo Freunde,

nehmt euch Zeit, hier gibts was zu lesen

so langsam nähert sich der physikalische aufbau meines DBA dem Ende zu, zumindest rückt das Ende in absehbare nähe. ( http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=4117 ) Das neue Wohnzimmer ist also in baldiger Zeit versorgt mit hoffentlich gutem Bassund der frequenzbereich bis ~100Hz ist sauber. Derzeit stehen im Wohnzimmer noch zwei Monalina, wie hier zu bestaunen:

Da das noch reichlich nach bestelei aussieht, wird hier noch so einiges nachgebessert, vor allem aber die Mona-Lina wird noch durch "richtige" Bochsen ausgetauscht.
Was brauchen wir also noch für ein Konzept?


Der Raum, die Randbedingungen

Stirnwandlänge beträgt 5m, der Raum ist 3,3m hoch und von der Front zum Rücken sind es 4,4m.
Im ganzen Raum liegt ein kurzer Teppich, der Rest ist, abgesehen von 1-2 Regalen und Pflanzen, sowie der leinwand aus Bühnen Molton auf einem Rahmen, unbestückt.
Die Hörposition liegt ca. 1.5m vor der Rückwand, so dass das Blickfeld auf die Leinwand grade noch angenehm ist. Der Raum selber sollte auch recht frei bleiben, es sollen also keine Boxen mit vieeeeeeel Luft im Rücken aufgestellt sein, das geht nicht bei 4m Raumtiefe und bereits 1,5m nach vorne gerückter hörposition.

An Elektronik steht eine DCX2496 zur verfügung, von der zwei Ausgangskanäle bereits für das DBA belegt sind, für 2-Weger auf der Front wäre also Rechenleistung verfügbar, für 3 Wege müsste ich aufstocken :-D
Die Lautstärkeregelung und im Notfall einen Amp stellt ein Denon AVR-1907, 8 regelbare Kanäle stehen zur Verfügung, weniger des DBA sind es noch 6, also ausreichend für DBA + 2*3 Wege ODER DBA + 2*2 Wege + 2 passive rear-speaker Oder gibt es brauchbare 11-Kanal-Vorstufen? :-D

Weitere Überlegungen: Was brauche ich, was will ich anstreben? Pegel soll möglich sein. Großorchestral soll schon in Original-Lautstärke gehen, die Duetta top light hat sich da, unter 100hz entlastet, schon recht wacker geschlagen, lediglich der bass hinkte hinterher (pegelmäßig), das problem sollte nun über das dba nicht mehr existent sein.
Achja, bislang gar nicht bedacht/erwähnt: Hinauslaufen soll es auf ein kleines heimkino, die Boxen, die im Rear-Kanal werkeln sollen, sind bereits gesetzt mit der Chassisbestückung der CT188-Update, die Weiche wird wohl angepasst werden müssen, das lasse ich einfach mal nach hinten verschoben, wichtig sind die beiden Front-Kanäle und sofern mich jemand davon überzeugen kann, das ein Center sinnvoll ist, wird auch der (irgendwann) angeschafft.

Nachteile: wie auf der Skizze zu sehen, habe ich auf einer Seitenwand ein Fenster und damit auch eine Heizung, das schließt schon mal Bedämpfungsmaßnahmen an dieser Stelle aus, prinzipiell sollte ich selbige der symmetrie wegen auch auf der gegenüberliegenden Raumseite unterlassen (denke ich), von dort bekomme ich also reflektionen in die hörzone, das passt mir nicht so wirklich, aber ich schätze, da komme ich nicht drumrum. Reflektionen von der Decke wiederum bekomme ich durch bereits vorhandene Basotect-Platten in den Griff, die ich noch montieren muss, bei 3m Deckenhöhe hab' ich ja Platz...

Nun also die praktischen Überlegungen:

Angedacht habe ich daher, den scharzen Rahmen der Leinwand etwas in der Breite zu beschneiden/neu anzufertigen und den Zwischenraum zwischen den säulen als Raum für eine Wandnahe Box nutzen.
Schallwandbreite läge damit bei 90cm.
Zählt man die Kästen der DBA-Säulen mit, wirds eher noch mehr. Zählt man auch die Leinwand im weitesten Sinne mit, so ist die Schallwand hier nicht unbedingt fest auszumachen, gerade wenn wir auf die tiefen frequenzen schauen, die hier wirksam sind.
Stereobasisbreite: ~2.5m
Hörabstand:~2.5-3m
Der Abhörwinkel beträgt etwa 15-30Grad
Warum? Wenn du nicht gegen sie kämpfen kannst, verbünde dich mit ihnen. Soll heissen, das ich irgendwie immer mit reflektionen der Rückwand zu kämpfen hätte, würde ich die Boxen im Raum aufstellen. Da mir dies auch noch zusätzlich den nachteil einbringt, das Raumfläche durch die Boxen verlorengegangen ist, will ich die Boxen an die Wand stellen, eine breite Schallwand mit 90cm breite hätte einen Bafflestep bei etwa 200Hz - laut tolvans edge. Segelohren und eine nahe Rückwand simuliert mir da allerdings nicht,
ebensowenig Bodenreflektionen.
Meine Vermutung: Die Wandnähe macht bei derart tiefen Frequenzen nicht mehr allzuviel aus, da der "Sprung" der Schallwand klein gegenüber den schallwandabmessungen und der Frequenz ist, bei der der Baffle-Step auftritt. Eher mache ich mir da Gedanken um Reflektionen von Boden, Seitenwand und Decke, die auftreten können und werden, da deren Laufzeitunterschied dann doch der Rede wert ist und evtl. zu einer Auslöschung führen wird.

Die Chassis-zusammestellung
Also was tun, sprach Zeus? Wie stelle ich das geschickt an?
Geplant wäre zunächst mal ein 2-Wegesystem, das wollte ich schon lange probieren: Beyma 10LW30/N (10Zoll-TMT) mit einem RCF CD1710T3 1-Zoll Horntreiber an H100. Das sollte von der Directivity zueinander passen, allein die Trennfrequenz ist noch herauszufinden. Die Horntröte sollte, wie von BT in der Jetstream verbastelt, ab 1.2khz einsetzbar sein, und der Beyma sollte nicht höher als 1.5khz spielen, der resoniert bei 3khz. (was sich aber erst unter winkel äußert, auf achse läuft der glatt bis 3khz)
Wo platziere ich den Tiefmitteltöner? Ich meine, mich erinnern zu können, das er, abhängig von der Trennfrequenz, auf einer bestimmten raumhöhe sitzen sollte/kann, um eine destruktive reflektion vom boden zu vermeiden. Wie berechne ich das? Angekoppelt an das DBA wird er vermutlich bei ~100Hz, evtl. ein klein wenig höher.
Die Frage ist auch, wie ich raumakustisch im Bereich oberhalb 100hz weiter verfahre, nachdem dem bereich bis 100Hz mutmaßlich sehr gut funktioniert (hoffen wir es :-D)

Alternativ steht noch ein Peerless SLS10 zur Verfügung, der läuft dann allerdings nicht so hoch und Bedarf dann auch eines anderen Hochtöners Als Alternative zum Horn im Hochton habe ich mir allerdings überlegt, oberhalb des DBA-einsatzbereiches 3-wege zu fahren. Für diesen Zweck hätte ich noch einen Ciare HX-132, der manchen evtl noch aus Harrys Mjölnir/Ostseebrise in erinnerung sein wird. Wäre der nicht, würde ich wahrscheinlich ausschau halten nach ein paar Seas H304, so soll allerdings erst mal verwastelt werden, was da ist. wo ich gerade dabei bin, zum MT braucht es noch einen HT, ich mag Waveguides ganz gerne, bei der großen schallwand müssen es auch keine großen sein. Ich könnte natürlich auch den Noferro anfressen und so nahe ranrücken, wie der Harry das getan hat, aber die Frage nach alternativen steht trotzdem Den noferro 800 hätte ich auch hier, das wäre kein Problem, auch wenn ich dazu die Duetta Top Light auflösen müsste, was mir ehrlich etwas weh tun würde. Seinen weg ins Konzept finden könnte auch der Eton 7-360, der in der Duetta werkelt und daher ebenfalls hier sein Dasein fristet. Außerdem vorhanden sind 2 Vifa 17/WN225, die letzteren beiden sind allerdings eher Tiefmitteltöner und es wäre eine Schande, den so hoch laufenden Beyma mit solchen Kompromiss-Chassis zu kombinieren, die sonst eher dazu gedacht sind, tiefton mit zu übertragen...


Die Aufteilung des Signales
Kommt das Signal vom PC, so beherbergt die Soundkarte die Fähigkeit, hier entweder ALLE tiefen Töne auf die Front-systeme umzuleiten oder aber auf den Sub-Kanal umzuleiten. Es handelt sich um eine Soundblaster X-Fi - hier schaue ich schon längere Zeit nach einer Alternative, was aber letzten Endes eingeschlafen ist Prinzipiell würde ich die letztere Variante bevorzugen, allerdings habe ich dann zwei nachteile: Filterflanken der Soundkarte, an denen ich nicht an zentraler stelle drehen kann! Drehe ich etwas am Treiber von creative, muss ich an der DCX nacharbeiten. Weiterhin arbeitet die Soundkarte nicht bei allen Trennfrequenzen mit den gleichen filtern (WTF?!) -> daher auch die Suche nach einer "neuen". Weiter hätte ich bei einer Umleitung aller tiefen Frequenzen auf den Sub-Kanal den Nachteil, das dies nur für den PC gelten würde: sämtliche Audio-Daten müssten über den PC geroutet werden - das wollte ich mir sparen, eigentlich sollte es schon möglich sein, mal nur den CD-Player anzuwerfen und trotzdem alles am laufen zu haben. Daher werde ich mich wohl fürs erste für die Dolby 4.0-Konfiguration entscheiden, die den .1-Kanal auf die Front-LS umleitet. (In dieser konfig wird auch die Sprachausgabe auf die Mains umgeleitet)
Das hat dann wiederum zur Folge, das ich genau zwei Kanäle, nämlich L und R, habe, die ich der DCX (über einen Umschalter) an die hand geben kann, und das von allen Geräten: CD-player, Wii und PC. Die DCX erledigt dann die Auftrennung und Filterung -> es gibt genau eine Stelle im System, in der ich an den Filtern drehe. So oft habe ich zwar nicht vor, an den filtern zu drehen, doch für "mal eine Einstellung testen" will ich nicht, das mir die Konfiguration um die Ohren fliegt, weil ich den Ursprung nicht mehr zusammenbekomme.


Die Bedämpfung des Raumes, das Diffusfeld
Puh, ja, gute Frage. Zunächst einmal will ich die bisherigen Basotect-S/W-Rahmenkonstruktionen an der Decke befestigen um zum einen dahinter Leuchtstoffröhren zu platzieren, die direkt mit dem Lichtschalter des Raumes gekoppelt sind. Zum anderen werden diese Absorber so positioniert, das sie die Deckenreflektionen der Lautsprecher auf dem Weg zum Ohr fressen, soweit möglich und nötig. Bezüglich aller anderer Maßnahmen bin ich noch etwas unentschlossen, schließlich habe ich einen dünnen Teppich und eine Leinwand aus Bühnenmolton im Raum, die den Hochton recht zuverlässig absorbieren, im Mittelton und darunter allerdings dem Schall freie Hand lassen, hier ist also noch investigative Arbeit nötig und gezieltes Bedämpfen des Raumes, das eben auch (!) in zusammenhang mit der lautsprechereinbindung geschehen soll...
Mein Vorschlag an dieser Stelle: Lautsprecher bauen, Nachhallmessung mittels REW am Hörplatz und an 1-2 anderen Messpunkten im Raum und dann Ausarbeitung einer konkreten Lösung der noch vorhandenen Probleme.



Soo viel text und keine bilder...hoffe, ihr habt euch eine Meinung bilden können oder habt gar Tips und Verbesserungsvorschläge für mich. Bei Interesse berichte ich weiter, anderenfalls stelle ich hier nur kurze Fragen Da ich mich derzeit mit den beiden anderen Threads, die aktuell kleine Räume behandeln, ebenfalls befasse, müssen wir hier latürnich nicht alles wiederholen

Grüße,

Alex


[Beitrag von castorpollux am 02. Aug 2009, 15:57 bearbeitet]
Christoph_Gebhard
Inventar
#2 erstellt: 14. Jan 2009, 19:50
Hi Alex,

ein paar Gedanken von mir:

Beherzige das Motto: Dead End - Life End. Um den Lautsprecher herum stark bedämpfen, im Rücken hinter dem Sofa weniger Bedämpfung, viel Diffusion.

Bolandi sagte außerdem: Diffusion kann man nie genug haben, Absorbation aber schon.
Gerade bei den dünnen Basotect-Matten habe ich oft das (subjektive?) Gefühl, dass die nicht breitbandig genug wirken und man schnell den Raum im Hochton totdämpft bzw. ein Ungleichgewicht herstellt.

Erstrebenswert erscheint mir da eher im Grundton und Mittelton anzusetzen. Das braucht natürlich viel Raum und viel Material, aber das weisst du sicher selber. Im Casakustik-Forum findet man da ja einiges...

Extrem wichtig sind auch die Spiegelschallquellen bzw. die Symmetrie im Raum. Wir haben erst am Wochenende die Duetta bei Alex (donhighend) in seinem neu geschaffenen Hör- und Bastelraum gehört. Alles perfekt symmetrisch und ohne Kompromisse eingerichtet und mit Basotect bedämpft. Ein Traum für jeden Selbstbauer.
Auf einer Seite auf Höhe der ersten Reflektion war aber ein Fenster, weswegen Alex dort den Basotect aus optischen Gründen aussparte. Das fiel sofort auf. Die rechte Box an der Fensterseite klang viel heller, die Mitte rastete nicht ein. Erst als wir die Symmetrie wieder herstellten (die eine Matte weg bzw. das Fenster abgedeckt) wurde es deutlich besser.


Wenn du noch 3-Wege zu den DBA bauen willst, mache die Trennung zwischen Hoch- und Mitteltöner doch passiv. Da fürchte ich keine klanglichen Nachteile, die Abstimmung ist relativ einfach, die Bauteile preiswert. Wichtig ist ja auch nur, dass die Addition sauber ist, Frequenzgangfehler kannst du mit dem EQ im DCX geradebügeln.

Zu dem Rest fällt mir nix ein. Außer viel Glück

Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 14. Jan 2009, 19:53 bearbeitet]
SRAM
Inventar
#3 erstellt: 14. Jan 2009, 23:40
Zum Lautsprecher: wenn du in die Richtung gehst, dann würde ich den hier empfehlen http://www.beyma.de/...ssional/12XA30Nd.pdf
Sehr gut für power Hifi. Wirst du nicht bereuen.

Da Dein Raum recht hoch ist, würde ich die Höhe für ein oder mehrere Schallsegel nutzen. Anregungen findest du hier: http://www.kochmembr...kte/akustiksegel.php (für Zuhause würde ich selber bauen, da muß es nicht so professionell sein) Und die Beleuchtungsakzente sind ebenfalls nicht zu verachten.

Gruß SRAM


[Beitrag von SRAM am 14. Jan 2009, 23:40 bearbeitet]
castorpollux
Inventar
#4 erstellt: 15. Jan 2009, 00:30
Hi Ihr zwei,

der Coax sieht ja lecker aus, da juckt es einen ja fast, das Horn samt Treiber und den Beyma TMT abzustoßen, dann springt sicher schon einer der Coaxe raus
Im ernst, die sind sexy und stehen auf der Wunschliste, man beachte: Ein 2"-HT, der bis 20khz arbeitet...! Aber: die aufgezählten Komponenten liegen schon bereit, die habe ich aus verschiedenen Gründen angeschafft, aber auch einen solchen Einsatzzweck im Hinterkopf bei der Anschaffung gehabt...was man hat, hat man

Auch die Akustiksegel schauen nett aus, ich hatte vor, diese hier: http://www.sinus-pollux.de/galerie/bildneu001.jpg neu aufzureihen und mit ner Leuchtstoffröhre ein indirektes Licht zu erzeugen

Christoph, da du Bolandi ansprichst: schade, das er nicht mehr hier unterwegs ist, auch wenns jetzt schon länger her ist
Was die symmetrie betrifft: da lag ich ja schon richtig mit meinem Gedanken, auch gegenüber vom Fenster schallschluckende Elemente wegzulassen...


Wenn du noch 3-Wege zu den DBA bauen willst, mache die Trennung zwischen Hoch- und Mitteltöner doch passiv.
Keine Zeitrichtigkeit Hast schon recht, der kostenaufwand für eine weitere DCX steht mitunter nicht in sinnvoller Relation für den weiteren Weg...wird sich zeigen

wie war das denn nun eigtl. mit der Position des TMT vom Boden aus betrachtet, um Reflektion vom Boden zu vermeiden?

Grüße,

Alex
Shefffield
Inventar
#5 erstellt: 15. Jan 2009, 01:19
Moin, Alex.

Ich hätt' ein paar Anregungen, aber Du verzeihst, wenn die etwas von meiner aktuellen Lektüre beeinflusst sind?

Zum Koax:
Wie Du weißt, hab' ich lange mit seinem großen Bruder geflirtet. Die sind beide schon sehr lecker, aber ich glaube nicht, dass wir mit diesem Hochtöner im Wohnzimmer glücklich werden. Hinter der 2"-Öffnung sitzt nämlich eine 72 mm durchmessende Membran. Die geht lange nicht so locker auf 20 kHz wie eine kleine Kalotte, und vor allem tut sie das bestimmt nicht in einem Stück, sondern viele kleine Bereiche einzeln.
Erschwerend kommt hinzu, dass die Tieftonmembran mit ziemlicher Sicherheit aufbuckeln und die Weichenabstimmung schwierig machen wird. Diesbezüglich traue ich dem Beyma-Schrieb nicht über den Weg.

Zur Bodenreflexion:
Kümmer' Dich nicht drum. Die ist natürlich, alle Schallerzeugnisse, die wir so zu Ohren bekommen, gehen über den Boden. Ich kann mir vorstellen, dass es unnatürlich wirkt, wenn diese Reflexion stark bedämpft ist und daher fehlt - wie anderswo beschrieben. Eine ausreichend breitbandige Bedämpfung kriegst Du sowieso nicht hin, Du kannst also maximal ihren Frequenzgang verbiegen.

Zur Chassiszusammenstellung:
Ich folge SRAM und würde auch für eine Passivweiche zwischen Hoch- und Mitteltöner plädieren - in einem Dreiwegesatelliten. Hier tun die passiven Teile nicht mehr allzu sehr weh (noch zu prüfen, sollte aber so sein).

Das Horn würde ich mir an Deiner Stelle sorgfältig anhören und eventuell gegen was anderes (PA-Bändchen? Dicker AMT?) austauschen. Wenn's gefällt, darf's bleiben. Aber trenn's nicht zu tief, auch wenn es das vielleicht abkönnte. Lass lieber den Mitteltöner höher laufen, wenn er einen brauchbaren Roll-off hat.

Mitteltöner. Ist der 10LW30 für diese Rolle geeignet? Hör ihn doch mal solo an, mal mit Bandpass und mal ohne.

Du kennst meine Vorlieben - ich würde aus dem Bauch 'raus lieber auf einen richtigen Mitteltöner gehen (ich hab' hier noch zwei schöne B&C 8" 'rumliegen, die 99 dB drücken können sollen) und darunter einen Grundtöner vorsehen, der die fehlende Fläche bis zum DBA beisteuert. Also ein 15" mit leichter Membran und ebenfalls schönem Roll-off.

Volumen ist ja nicht wirklich ein Problem, wenn Du die Wand aufdoppelst.

Ein paar Tipps zur Weichenabstimmung bequatschen wir am besten mal persönlich - Du hast nämlich die Erfahrung, die mir fehlt, und kannst bestimmt 'ne Menge in meinem theoretischen Geschwurbel zurechtrücken. Ich bin nächste Woche in der Gegend.

Bis bald,
Axel

P.S.: Ach ja, "Zeitrichtigkeit"... Schöne Theorie, aber ich würd' praktisch die Finger von solchen Versuchen lassen. Oder es anders angehen, nicht mit 'ner Digitalweiche.
MBU
Inventar
#6 erstellt: 15. Jan 2009, 01:45
Hallo Axel,

guckst Du:



"Für Geld" gibt es auch schöne Blenden:



Kanst ja mal "vorbeihören".
ukw
Inventar
#7 erstellt: 15. Jan 2009, 09:51
Tipps hast Du nun ja schon einige bekommen - ich wünsche gutes Gelingen.
castorpollux
Inventar
#8 erstellt: 15. Jan 2009, 09:58
Hi Axel,

Anregungen sind immer willkommen


Die geht lange nicht so locker auf 20 kHz wie eine kleine Kalotte, und vor allem tut sie das bestimmt nicht in einem Stück, sondern viele kleine Bereiche einzeln.


Size does not matter, aber ich verstehe deine Bedenken
Wegen des 10LW30/N: da bin ich guter Hoffnung, das er seine Rolle gut ausfüllen wird, muss bei Gelegenheit mal schaun, ob ich von dem mal eine Messung auf 1m Entfernung gemacht hab.

Wegen der Bodenreflektion muss ich mir später mal was zusammenreimen. Soweit ich mich erinnere, kann eine Reflektion vom Boden, die mit 90-270° Phasenversatz eintrifft, sich deutlich mit dem Direktschall auslöschen. Das ist natürlich von der Wegstrecke zwischen Töner und Hörer sowie dem Abstand des Töners vom Boden abhängig, so dass man sich das ähnlich ausrechnen kann wie die untere Grenzfrequenz, die man beim Messen im "quasi-reflektionsfreien-Raum" nutzt.

So viel Wirkungsgrad wie der B&C muss es gar nicht sein, bei dem Hörabstand und den Pegelansprüchen komme ich im schlimmsten Fall mit 3 "kleinen" Wegen oberhalb 100Hz aus, denke ich. Zwar wäre mehr Membranfläche auch mehr Wirkungsgrad, aber wenn ich ehrlich bin, habe ich den in den letzten Jahren selten gebraucht. Wie gehabt, bis auf den (aktiv angekoppelten) Bass waren die Duetta top light schon recht fähig, meine Pegelbedürfnisse zu erfüllen.


Ich bin nächste Woche in der Gegend.


Ich erwarte dich

Hallo Michael, kannst du zum Vergleich auch noch mal die 0-Ohm Weiche von vor einem Jahr von Axels version der Ein-Punkt-Monitore nachbauen, so zum vergleich? (die zuletzt gemessene wäre allerdings auch ausreichend, die hatte ja keinen "Bug" mehr drin )

Grüße,

Alex

edit: rechtschreibfehlärr behebt


[Beitrag von castorpollux am 15. Jan 2009, 11:51 bearbeitet]
castorpollux
Inventar
#9 erstellt: 15. Jan 2009, 13:36
Hi,

Habe gerade beschlossen, das ich mich sooo dramatisch weiter um die Bodenreflektion kümmern muss, aber folgendes:

Ich habe mir ein Excel-Script gebastelt, das für mich bei gegeben: Abhör/Mikrofon-Abstand und Schallquelle/Begrenzungsflächen-Abstand über Dreiecksfunktionen folgendes ausrechnet:
- Frequenz, deren Wellenlänge dem Hörabstand entspricht
- Der Umweg, den der Schall über die Reflektionsfläche nimmt und damit auch die Verzögerung gegenüber dem Direktschall
- Die Phasendrehung bei der Frequenz, die dem Hörabstand entspricht
- Die Phasendrehung bei der ersten Geradzahligen und erster ungeradzahligen Vielfachen oben genannter Frequenz



Wie zu sehen, läge die erste "Auslöschung" über den Boden bei ~100Hz, das interessiert ob der nur gering geänderten Phase von 36 Grad kaum, zumal hier kaum der Haupteinsatzbereich des TMT liegen wird, höchstens die fallende Flanke.
Bei 200Hz, dem ersten geradzahligen vielfachen, wirds wieder interessanter, da ~80Grad Phasendrehung/verzug. Zu beachten ist hier natürlich auch, das man hiermit auch die Decken-reflektion ausrechnen kann und dementsprechend differenzieren muss, was das Ohr noch zu Direktschall zählt (unter 5ms, soweit ich weis) und was als Reflektion "erkannt" wird.
Seitenwand geht so noch nicht sinnvoll, da ich von einem gleichschenkligen Dreieck bei der Berechnung ausgehe, das gerät in Konflikt mit dem der Abhörposition, die nicht "auf Achse" liegt.

Sofern nicht jemand anderes schon ein besseres Tool zur Verfügung gestellt hat und ich also quasi die arbeit doppelt gemacht habe, kann ich das excel sheet bei bedarf als daunload einstellen.

Grüße,

Alex
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 16. Jan 2009, 15:22
Moin Alex,

wie kann man denn so früh (11:30) solche Sachen überlegen?

Ein interessantes Projekt- ich bin mal gespannt.
castorpollux
Inventar
#11 erstellt: 16. Jan 2009, 17:26

wie kann man denn so früh


Zu den unchristlichsten Zeiten hab' ich immer die besten Ideen

Grüße,

Alex
MBU
Inventar
#12 erstellt: 16. Jan 2009, 19:59
Zu solch unchristlichen Zeiten (sozusagen "mitten in der Nacht" ) muß unsereiner schon arbeiten und kann nicht posten.
Shefffield
Inventar
#13 erstellt: 16. Jan 2009, 20:01
Alex!

Ich kann mir nicht helfen, ich muss ein wenig stänkern (gerade wieder Lynn gelesen, das stachelt wohl irgendwie auf...):

Was soll Dein Wohnzimmertrumm denn können? Was ist Dein Entwicklungsziel, welche Maßstäbe legst Du an.

Und, vor allem - wie überprüfst Du, ob Du sie erreichst?

Ich weiß, ist keine übliche Vorgehensweise...

Bis bald,
Axel
castorpollux
Inventar
#14 erstellt: 16. Jan 2009, 21:47

Was soll Dein Wohnzimmertrumm denn können?


Drehen wir den Spieß mal um, mach mal ne konkrete Ansage!
Nich ständig Moving Target, es geht nicht nur um den LS, sondern um den kompletten Raum. Passt dir etwas konkret an dem was ich vorhabe nicht?
Dürstet es dich etwa nach einem Pflichtenheft, oller Vertriebler?

Was beides angeht, habe ich doch die Randbedingungen soweit vorgegeben. oder? Ich gebe zu, ein wenig pragmatisch und nicht ganz akustisch bezogen, da ich auf die kompromisse eingehe, die ich nun mal habe, aber Motivation ist doch ein Entwicklungshintergrund - nicht?

Zumindest technisch wird es möglich sein, die Eigenschaften der installierten Gerätschaften zu kontrollieren. Was den Klang angeht, werde ich auf meine und andere Ohr-paarungen vertrauen.
Im übrigen find ich gut, das du deine sticheleien hier auslässt



Uibel schrieb:
muß unsereiner schon arbeiten


Is ein bissel weit her, aber sprich deinen Chef mal vorsichtig auf das Thema "Mittagspause" an :-D

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Die kann man so früh nehmen, wenn die Termine flexibel sind, muss es die pause auch sein ;)


Grüße,

Alex
Spatz
Inventar
#15 erstellt: 16. Jan 2009, 22:22

castorpollux schrieb:
[...] da ich auf die kompromisse eingehe, die ich nun mal habe, [...]


Ich glaube die meisten hier wären mit einer Freundin wie deiner sehr sehr glücklich! Ein DBA im Wohnzimmer? Aber hallo!
Shefffield
Inventar
#16 erstellt: 17. Jan 2009, 04:27

castorpollux schrieb:

Drehen wir den Spieß mal um, mach mal ne konkrete Ansage!



Moin, Alex.

Nun, ich könnt's kaum besser formulieren als jener Herr: Lynn Olson

Ich weiß noch nicht, ob ich ihm 100 %ig zustimme, aber weit weg bin ich bestimmt nicht.

Grüße,
Axel
castorpollux
Inventar
#17 erstellt: 17. Jan 2009, 11:13
Axel,

bis auf den Hinweis auf "vocal performance" und den Verweis, das ihm Waveguides im HT noch nie gefallen haben, sehe ich da wenig, das vom üblichen "muss toll klingen" und "sie müssen sowohl leise als auch laut gut klingen" abweicht.

Auf der anderen Seite scheint mir sein Post aber auch einen slightly different Kontext zu haben als die konkrete Frage nach einem Entwicklingsziel und dem Weg dorthin.

Insofern fällt es mir nicht schwer, ihm in diesem Post zuzustimmen, weil eben vieles davon für mich eher in die sparte "geschwurbel" fällt. Derzeit befinde ich mich eher in der Phase "technische Planung". "Klang" ist etwas, was ich später auch noch verändern kann, im gewissen rahmen.

Was das angeht, habe ich nur allgmeine Richtlinien: Systemzusammenstellungen, die im allgemeinen gut funktionieren werden bevorzugt vor systemzusammenstellungen, die hie und da große macken haben. Für alles andere habe ich zu wenig erfahrung und evtl auch nicht hoch genug angesetzte Ansprüche. Auf der anderen seite sehe ich das allerdings auch recht locker - die Schallwand ist mehrteilig geplant, den MHT-Part kann ich also auswechseln, ohne gleich für alles ein neues Gehäuse zu schreinern. Und da ich eigentlich fast alles da habe, was man braucht, um brauchbare LS zu entwickeln, erweckt das NATÜRLICH den Eindruck, es fehle mir das KOnzept: eigentlich plant man erst und kauft dann die Chassis, aber wenn wir alle mal tief in uns gehen, kann man, sofern man sich nicht irgendwelche "Teller" bei Conrad holt, auch das Pferd von hinten aufzäumen.


Ich glaube die meisten hier wären mit einer Freundin wie deiner sehr sehr glücklich! Ein DBA im Wohnzimmer? Aber hallo!

Danke für das zurückholen auf den Teppich *schäm*
Erst gestern Abend sagte sie zu mir, das sie nicht gedacht habe, die DBA-Säulen würden WIRKLICH so groß werden...

Grüße,

Alex
2eyes
Inventar
#18 erstellt: 17. Jan 2009, 14:28

Shefffield schrieb:

Zur Bodenreflexion:
Kümmer' Dich nicht drum. Die ist natürlich, alle Schallerzeugnisse, die wir so zu Ohren bekommen, gehen über den Boden. Ich kann mir vorstellen, dass es unnatürlich wirkt, wenn diese Reflexion stark bedämpft ist und daher fehlt - wie anderswo beschrieben. Eine ausreichend breitbandige Bedämpfung kriegst Du sowieso nicht hin, Du kannst also maximal ihren Frequenzgang verbiegen.

Kann ich so nicht stehen lassen, Axel.

Der Einfluss von Bodenreflektionen ist sicher nicht der entscheidende Schauplatz der Lautsprecherentwicklung. Aber die Argumentation, dass sie praktisch ignoriert werden könnten, ist trotzdem nicht richtig.
Ich gehe davon aus, dass sich die üblichen Entfernungen zwischen Lautsprecher und Hörer im Bereich 2-6 m befinden. Bei 2,5 m Entfernung und einer angenommenen Lautsprecher-/Ohrhöhe von 90 cm ist die erste Bodenreflektion bei 300 Hz, bei 5 m liegt sie bei 550 Hz – also fast eine Oktave höher. Diese Reflektionen geben – wenn man ihre Ausprägung zulässt - einen deutlichen akustischen Hinweis auf die Entfernung der Lautsprecher im Raum. Daran kann aber kein Mensch interessiert sein, der das Raumerlebnis der Aufnahme in seinen Hörraum holen möchte!
Wenn man es näher bedenkt, sind auch Musikaufnahmen selten, die bereits Bodenreflektionen in diesem Bereich enthalten. Größere Ensembles werden aus weiterer Entfernung mikrofoniert – meist auch aus größerer Höhe. Und Nahmikrofonierung ist nah – aber keine 3 m entfernt.
Es macht also schon Sinn, diese Lautsprecherreflektionen zu vermeiden, wenn es denn geht. Bei 3-Weg-Systemen sollte das relativ einfach sein, für 2-Weg-Systeme wird es schwierig.

castorpollux schrieb:
Sofern nicht jemand anderes schon ein besseres Tool zur Verfügung gestellt hat und ich also quasi die arbeit doppelt gemacht habe, kann ich das excel sheet bei bedarf als daunload einstellen.

Das kann EDGE besser mit der Simulation von Spiegelquellen. Wie es geht, hatte ich hier mal angedeutet.
MBU
Inventar
#19 erstellt: 17. Jan 2009, 15:42

castorpollux schrieb:


Ich glaube die meisten hier wären mit einer Freundin wie deiner sehr sehr glücklich! Ein DBA im Wohnzimmer? Aber hallo!

Danke für das zurückholen auf den Teppich *schäm*
Erst gestern Abend sagte sie zu mir, das sie nicht gedacht habe, die DBA-Säulen würden WIRKLICH so groß werden...


Ach - ein Wohnzimmer soll das werden? Ich dachte der Raum wäre als reines Heimkino konzipiert.
castorpollux
Inventar
#20 erstellt: 18. Jan 2009, 21:20
Hallo Rudolf,

bezüglich der Spiegelschallquellen stimme ich dir zu: wenn wir über Wiedergabetreue sprechen, dann kann es nicht zweckdienlich sein, eine Reflektion vom Boden bewusst zuzulassen. In Kauf nehmen werde ich sie vermutlich trotzdem, denn an die Position um den Hochtöner herum bin ich ja bei zwei Wegen sowieso gebunden.

Davon ab werde ich erst mal schauen, wie hoch ich das DBA laufen lassen kann und ab wo dann der noch zu bauende Lautsprecher übernehmen wird...

Die Simulation mit Edge verdeutlich das sehr schön, was da passiert, in Bezug auf die Anzeige komfortabel, im Bezug auf die eingabe muss man allerdings um die Ecke denken, genau das richtige für Sonntags abends :-D

Grüße,

alex
2eyes
Inventar
#21 erstellt: 18. Jan 2009, 22:51
Hallo Alex,

wie schon gesagt, gibt es Schlimmeres als Bodenreflektionen. Und bei 2-Weg gibt es echt keine Lösung. Das DBA kannst Du auf keinen Fall so weit hochziehen. Aber Hauptsache, ich durfte mal drüber sprechen.
Ich geh´ jetzt weiter die neue HobbyHifi schmökern. Für den 19. März kündigt BT endlich den Vollbereichs(3-Wege)-Dipol an. Ob der dann die Bodenreflektion berücksichtigt?
Shefffield
Inventar
#22 erstellt: 20. Jan 2009, 20:01
Moin auch!

Erst mal zum Konzept, Alex: Haben wir ja jetzt persönlich soweit bequatscht, und Du liegst völlig richtig, dass Lynns Aufsatz etwas zusammenhanglos in der Luft hängt und erst mit einigen der rund 1.500 vorangegangenen Posts mit ihren Zusammenhängen so richtig rund wird.

Zu den Bodenreflexionen: Ich visualisiere das etwas anders als Du, Rudolf. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du auf eine (diskrete?) Frequenz der Reflexion kommst, denn ich gehe davon aus, dass eine bunt gemischte Wellensoße die Schallwand verlässt und sowohl direkt als auch über Bande beim Hörer ankommt.

Mag sein, dass die Schalldruckabnahme in der Luft frequenzabhängig ist und die beiden ankommenden Wellensoßen daher minimal unterschiedliche Dämpfungen erfahren haben - aber mit einem nichtlinear absorbieren Dämmmaterial auf dem Boden sind die Fehler etwas größer.

Oder bezieht sich das auf stehende Wellen, die sich aufgrund der Entfernung Chassis-Boden und Boden-Ohr ergeben? Nun, wenn das Thema ist, dann sind vorher die stehenden Wellen in der Kiste hinter den Chassis zu berücksichtigen, die sind nämlich etwas energiereicher.

Oder hab' ich jetzt irgendwas gar nicht verstanden?

Bis bald,
Axel
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 20. Jan 2009, 20:15
Moin,

@uibel



Ach - ein Wohnzimmer soll das werden? Ich dachte der Raum wäre als reines Heimkino konzipiert.


da unterliegst du dem selben Irrtum wie Alex' Schatzi
castorpollux
Inventar
#24 erstellt: 21. Jan 2009, 12:35

da unterliegst du dem selben Irrtum wie Alex' Schatzi


Och, es geht, insgesamt soll der Raum recht gemütlich werden, ein Lesezimmer wirds nicht gerade. Aber ein Esszimmer brauchen wir genausowenig noch eines wie ein Arbeitszimmer, bleibt nur noch das typische "Sideboard mit Fernsehen drauf-Wohnzimmer" - auf das wir nich wirklich stehen, zumal wir beide schon seit ca. einem Jahrzehnt kein eigenständiges TV-Gerät besitzen, arme Leute halt

Andere Frage: wie messe ich so eine Wandnahe Installation sinnvoll? Bei der Schallwandbreite kann eine messung in 1m kaum Praxisbezug haben, höchstens Aufschluss über bestimmte rückwirkungen geben, sehe ich das richtig? Wenn ich nun also weiter weg gehe, wie messe ich dann unter Winkel, wie bekomme ich das Diffusfeld richtig erfasst? Letztendlich soll es auf den Hörplatz optimiert werden, um eine Messung an anderen Orten im Raum werde ich aber doch eigentlich nicht herumkommen...

Axel, Rudolf macht keine diskrete Frequenz aus, meint die mathematische Frequenz, bei der die Phasenverschiebung zur (thoretisch) maximalen Auslöschung führen würde, würde diese abgestrahlt. Das die Phasenverschiebung bei anderen Frequenzen anders aussieht und die "Soße" anders aussieht - is klar, ne? Es geht dabei auch nicht um stehende Wellen, dafür wäre mein Kopf gar nicht dick genug, um eine Mode zwischen boden und mir auszubilden sondern um "Frühe Reflektionen".

Grüße,

Alex
2eyes
Inventar
#25 erstellt: 21. Jan 2009, 13:17

Shefffield schrieb:

Zu den Bodenreflexionen: Ich visualisiere das etwas anders als Du, Rudolf. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du auf eine (diskrete?) Frequenz der Reflexion kommst, denn ich gehe davon aus, dass eine bunt gemischte Wellensoße die Schallwand verlässt und sowohl direkt als auch über Bande beim Hörer ankommt.

Axel,
stimmt ja soweit alles, was Du da schreibst. Aber es geht nicht um diskrete Frequenzen, sondern Zeitdifferenzen - wie Alex schon bemerkt hat.

Jede Reflektion an einer schallharten Fläche führt am Ohr zu einem Laufzeitunterschied zwischen Direktschall und reflektiertem Schall. Das äußert sich als Kammfiltereffekt, dessen Auslöschungen und Verstärkungen bestimmte Frequenzen treffen - abhängig von der Laufzeitdifferenz. Akustisch bedeutsam ist immer nur das untere Ende des Kammfilters. Oben liegen die Auslöschungen/Verstärkungen zu dicht beieinander als dass sie noch vom Hirn unterschieden werden könnten.

In den meisten Aufstellungssituationen ist der Laufzeitunterschied für die Bodenreflektion am kleinsten - kleiner als für Decken- und Seitenwandreflektionen. Außerdem unterliegt er den geringsten Variationen - das Tieftonchassis ist immer gleich weit vom Boden entfernt, die Decke kann dagegen mal 2, mal 3 m entfernt sein. Außerdem sind aufgrund des kleinen Laufzeit- bzw. Entfernungsunterschieds beide Komponenten fast gleich stark - was den Kammfiltereffekt besonders heftig macht.

Aus all diesen Gründen ist die Bodenreflektion von tiefen Frequenzen die einzige, die 1. als Frequenzgangeinbruch gravierend und 2. von der Lage im Frequenzgang einigermaßen einzuordnen ist. Und genau deshalb ist es auch die einzige, um die man sich kümmern kann und sollte.
Shefffield
Inventar
#26 erstellt: 21. Jan 2009, 20:30
Moin, Rudolf.

Meine Prioritäten sind da (basierend auf meiner jüngsten Lektüre) wohl etwas anders: Ich halte es für wichtig, dass Direktschall und Reflexionen nicht innerhalb der ersten Mikrosekunde zusammenkommen. Unter diesem Aspekt ist die Bodenreflexion schon zu berücksichtigen, aber nur insoweit, dass der Hochtöner nicht zu dicht über dem Boden sitzen darf, damit die Reflexion spät genug einsetzt. Dann wird das Hörergehirn nämlich in der Lage sein, die Reflexion vom Direktschall zu trennen und beides separat zu verrechnen.

Der Frequenzgangeinbruch spielt ebenfalls in dem Moment eine nur noch untergeordnete Rolle, wo er nicht mehr dem Direktschall zugerechnet wird, sondern dem Diffusschall.

Grüße,
Axel

P.S.: Was ich inzwischen für kritischer halte sind die Reflexionen und daraus resultierenden stehenden Wellen hinter der Membran, weil die dicke in der kritischen Phase von 1 ms liegen. Wenn wir die angehen, landen wir automatisch bei offenen Schallwänden mit genug Abstand zu allen Wänden. Wenn das eingestellt ist, dann kann man sich Gedanken über die Bodenreflexion machen - vorher wäre das Basteln am kleinen Problem unter konsequenter Ignorierung des (ähnlich gelagerten?) großen Problems.


[Beitrag von Shefffield am 21. Jan 2009, 20:33 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#27 erstellt: 22. Jan 2009, 21:06
Toll ALex dass Du da sogar einen ganzen Raum einrichten kannst.

Ich würde erstmal eine sehr gute und trocken Akustik herstellen.
Also Absorber und Bassfallen , dicke Teppiche und flauschige möbel ohne ende.

Irgendjemand schrieb hier das man die Rückwand nicht bedämpfen solle - dem möchte ich wieder sprechen.

je nach dem wie nah das Sofa an der Wand steht entsteht hier eine phantomschallquelle die extrem stören kann.

Hierzu auch mal die Aufstell empfehlungen von Dolby Surround betreffend ansehen.

Surroung finde ich klingt erst absolut gut wenn ich 5 oder Gar 7 identisch bestückte und konstruierte LAutsprecher habe.

Mechanisch einfach geht das mit z.b dem Vifa 3" 9BGS brietbänder wei bei mir zu HAus .

Teurer mit dem Vifa/ASE COA 6 (Visoletto)

Ich selbst hab als Centerspeaker schon den 3" Vifa aus verlegenheit zu zwei Tannoy System 800 eingestez und zu andern boxen das hat sich schöner integriert als spezielle Center systeme die die Herren da so in anwendung hatten.

Es gibt einen sehr schönen Yamaha hifi surrond DSP der für 2600 euro fast alles bietet was das Herz begehrt.

Die angedachte Powerhifi Hornlösung finde ich interessant und will da ein paar Chassis Tipps ans Herzlegen
Das wird zwar nicht billig bei 7.1 oder so. Aber das baut man ja eh nur einmal im Leben und hat es dann die nächsten 20Jahre.


Insofern nur 1" gewünscht
18sound XR 1064 Horn oder Limmer
18sound 1030 oder 1060 - oder die ferrit varianten man kann hier auch noch wählen zwischen titan oder polyprop
die bezeichnungen sagen einem das.

oder 1,5" was mit 12" in den Mitten deutlich besser wäre.
Horn 18sound XR 1464 1,5" horn
Hochton 18sound 1424BT dürfte für HIFI völlig ausreichen oder 1460 iss dann deutlich lauter und teurer
Mittelton 18sound 12nd610 oder 710 für sehr laute Mitten
Bassmittelton 18sound 12nd830 ist ein kompromiss evlt in 4ohm nehmen

Tiefmittelton 18sound 15nw530 hier ganz klar 4ohm

Dazu an Amps evlt im Bass Hypex Module oder Alto D4 mit 4x750W an 4ohm
Sehr schön ist es wenn man die selben amps in allen wegen hat und max zwei sorten an leistung - selbe schaltungs art - das klingt dann sehr schön und homogen.

Controller wenn nur Stereo Xilica 4in 8out oder Dynacord DC260 bzw EV DCone - für ganz günstig Behringer oder Alto Maxidrive

Von einem Freistehenden Horn halte ich gar gar nix das muss in eine Schallwand eingelassen sein die der Breite der Trennfrequenz entspricht bei um die 1khz sind das mindesten 30cm eher 40cm.
Es müssen beide Chassis plan eingelassen sein - es können dann auch die Frontplatten befolckt werden das verhindert massiv reflektionen auf der Schallwand.

Um evlt einfacher trennen zu können kann man das horn den mitteltöner überlappen lassen.

Soo das sind nun ein paar Tipps von mir - ich denke das wir dann ganz gut.
castorpollux
Inventar
#28 erstellt: 23. Jan 2009, 00:06
Hallo Thorsten,

das is ne ganze Menge, da will ich mal der reihe nach vorgehen:


Ich würde erstmal eine sehr gute und trocken Akustik herstellen.
Also Absorber und Bassfallen , dicke Teppiche und flauschige möbel ohne ende.


Hätte ich einen "Dodo", dann wäre das die Vorgehensweise, um meinen Raum universell und unabhängig vom Lautsprecherpaar akustisch zu gestalten. Da ich allerdings so frech bin, die Boxen an die Wand zu stellen, kann ich quasi "nachbessern" und die Raumakustik anhand von messungen der Boxen im Raum verbessern. Bassfallen werde ich hoffentlich (!) keine brauchen, da ich ein DBA betreibe (n werde)

Was die Rückwandbedämpfung angeht, so bin ich auch noch ein wenig skeptisch: es hat sich nun ergeben, das die Raumakustik sich nun nach und nach verbessert zu haben scheint, in dem ich die je Wand 4 Säulen des SBA vorn und hinten aufgestellt habe. es ist nicht mehr so hallig. Ein Effekt den ich zunächst mal auf "gewöhnung" zurückführe, der aber in dem einen Monat vor aufbau des DBA so nicht aufgetreten ist, es scheint also tatsächlich die Diffusionswirkung der DBA-Gehäuse zu sein, die ja zusammen mit den Bücherregalen einiges an Wandfläche zerklüftet...schade, das ich vorher keine Messungen gemacht habe...aber wie auch, ohne Dodo Ich werde also schauen, wie und was sich besser auswirkt - ob ich auf ohrhöhe hinter dem Hörplatz eine matte absorber positioniere, oder ob ich da noch ein wenig kitsch und plunder zur diffusion auf hänge.


Surroung finde ich klingt erst absolut gut wenn ich 5 oder Gar 7 identisch bestückte und konstruierte LAutsprecher habe.

Da bin ich Schmerzfrei, man könnte das aber auch Anspruchslos nennen :-D Der Center, der sollte gleich den Fronts sein, zumindest in klanglichen Gesichtspunkten, vielleicht nicht mal in technischen, aber wenn letzteres gegeben ist, ist ersteres auf jeden fall auch gegeben, umgekehrt halt nicht imer...etc, etc Ich habe eben nur 2 dieser Horntröten - sollten sie gefallen und bleiben, werde ich über einen Center nachdenken und bei Bedarf auch die rears neu planen, derzeit gedenke ich allerdings, sie anspruchsfrei mit vorhandenen "gut&günstig"-chassis zu bestücken, da fehlt mir noch ein wenig die Einsicht und auch die Investitionslust.


Mechanisch einfach geht das mit z.b dem Vifa 3" 9BGS brietbänder wei bei mir zu HAus .


Ja, das war schon ganz gut


Das wird zwar nicht billig bei 7.1 oder so. Aber das baut man ja eh nur einmal im Leben und hat es dann die nächsten 20Jahre.


An dem Punkt bin ich mir nicht ganz sicher. Wir haben zwar vor, lange in der Wohnung zu bleiben...aber 20Jahre? Da ich derzeit versuche, aus den vorhandenen Mitteln und dem derzeit angehäuften Wissen ein möglichst gutes System zusammenzustellen, muss ich ehrlich auf die frage nach den nächsten 20Jahren reagieren und sagen: ich weis es nicht. Evtl. hat Axel bis dahin den Thread von lynn Olson durchgelesen und kann mich zu Open baffle Fullrange bekehren, vielleicht bau ich aber auch wieder Transmissionlines, who knows

Was deine Chassis-empfehlungen angeht, da hab ich ein gutes Gefühl, das kommt alles aus der "bekannt und beliebt" Serie - aber was die Lautsprecher angeht, habe ich selbstauferlegten Investitionsstop. Ich kann auch nicht wirklich erkennen, das sich da mit anderen Chassis noch eine nennenswert deutliche Verbesserung in Bezug auf den Einsatzzweck ergeben sollte, geht man mal von technischen Daten und dem einen oder anderen Bericht von Nutzern aus anderen Foren aus.
Sollte die Hornkombi nicht klingen, dann stehen die Weichen zunächst mal auf "anderes Horn am treiber" und dann letztlich auf "make it three-way, baby"


Um evlt einfacher trennen zu können kann man das horn den mitteltöner überlappen lassen.

Das wäre in der Tat eine Möglichkeit: Horn anfräsen oder dergleichen

Grüße,

Alex
castorpollux
Inventar
#29 erstellt: 03. Feb 2009, 14:53
Kleiner Tagebucheintrag:

Liebes Tagebuch, in den letzten Tagen/Wochen habe ich im Wohnzimmer so ein paar Dinge verändert. Ein Foto kann ich davon leider nicht schießen, die bisherigen 6 Anläufe hat Autostitch erfolgreich verworfen, ich versuchs zusammen mit einigen anderen experimenten heute Abend noch einmal.

Die komplette Front ist derzeit mit schwarzem Bühnenmolton zugezogen, bei Bedarf lässt sich selbiges aber auch zur Seite ziehen, es handelt sich nur um einen Vorhang. Die Lautsprecher selbst sind, wie angekündigt, mit einer Schallwandbreite, die recht genau der Lücke zwischen zwei SBA-Säulen entspricht, knapp 80cm breit. Der bass hat ein eigenes Gehäuse von 60 Litern, das Gehäuse, oder viel mehr die versteifte Schallwand des Hochtöners habe ich auswechselbarerweise oben drauf geschraubt. Schallwandbreite bleibt von oben bis unten gleich, die Schallwand ist, sofern nicht chassis eingelassen sind, ebenfalls mit schwarzem bühnenmolton bezogen. Das sieht zwar leicht komisch aus, weil es noch schwärzer ist als die eigentlichen chassis, aber seis drum.

Für die Verkabelung habe ich mir aus dem baumarkt 2 100m-Ringe schwarz und gelb ummantelten Kupferdraht a 1.5mm querschnittsfläche, das ist auf dauer deutlich angenehmer, als immer die feuchtraumverlegekabel auseinanderzufrickeln.

Momentan trenne ich beide Chassis noch über die DCX, so dass alle Kanäle der DCX beschäftigung finden: DBA+2Wege-Stereo. Der Hochtöner, der RCF CD1710 T3 am H100 sitzt dabei mit dem Zentrum direkt auf Ohrhöhe, der Tiefmitteltöner ( Beyma 10LW30/N) direkt darunter, "auf Stoß". Sollte mir die Kombi generell gefallen, werde ich das Horn wohl ein wenig anfräsen um NOCH näher zu kommen, sofern die Trennfrequenz das vorgibt. Da sind wir auch gleich beim Thema:


Der Hochtöner und seine Trennfrequenz.
Tendenziell ist es mir am liebsten, solche Hörner mit möglichst Flachen Filtern elektrisch sehr hoch zu trennen. Der erste Versuch ging also in die Richtung, einen 6db Hochpass bei 7khz zu setzen. das war auf achse wie unter Winkel ein Traum. Elektrisch bedeutet das für den HT, das er bei 1.2khz 18dB weniger Leistung vom Amp bekommt, als bei 7khz. Davon ab ist der HT für Anpassungen an den TMT noch um 7dB abgesenkt, er wird also gut geschont :-D
Schwierig wird hier allerdings die Anpassung an den Mitteltöner, da hier anscheinend das Horn noch nicht voll "lädt" und so normalerweise in der schon fallenden Flanke bei 1.2khz noch mal ordentlich schalldruck drauflegt, was die Flankensymmetrie im Übernahmebereich von HT und TMT nicht gerade gut macht. man könnte da nun mit einem EQ...aber das lassen wir mal außen vor, die Trennfrequenz mit 6dB-Filter liegt bei ~2Khz

Trennt man nun nach Timmermanns-Manier, dann kann man zwar fein um 1.2khz trennen, dann darf man aber auch nett den einen oder anderen EQ um 3 und 4 khz setzen um den ganzen ungefilterten wirkungsgrad und die nich mehr so dolle directivity zu "korrigieren".

Der aktuelle Stand betreibt den HT nach Timmermanns-Art, hauptsächlich, weil bei der 6dB-Weiche der Bereich zwischen 1-2Khz so leidet.

An dieser Stelle machte ich also ein paar Höhrproben, alldieweil der Frequenzgang schon "ganz gut" aussah. Queen, Manger Hörtest, Ciare Hörtest, auch AC/DC - das breite Grinsen bei Thunderstruck konnte ich mir doch nicht verkneifen
Dann holte ich mein Goldohr/schatz zu rate, sie solle doch auch mal horchen. "Klingt gut" war die erste Einschätzung. Dann haben wir noch mal Manger eingelegt und das letzte Stück angespielt: Trommeln, glockenspiel, xylophon, schlagzeug. Das Glockenspiel war ihr zu... sie wusste keinen Ausdruck dafür, meinte aber, ich solle doch noch mal die ciare-hörtest einlegen, da wär auch so ein schriller song drauf, das hätte sie gestern schon festgestellt...also lege ich ein: "you make me feel (like a natural woman)" von sängerin XY und wir harren der dinge, die da kamen: eine bestimmte Stimmlage, die war es, da hielt sich meine bessere hälfte die hand pistolenartig an den kopf und meinte, so würde das klingen. Dann hat sie noch von sich irische Musik eingelegt, und eine recht laut aufgenommene Frauenstimme traf dann auch wiederum sehr sicher die Problemtonlage. Die bessere hälfte meinte, das würde klingen wie..."Der ganze Song Thunderstruck in einem Ton" Ich mutmaßte, es läge an der Aufnahme.

Um es einfach zu machen, schickte ich sie heraus, stellte außen neben die eigentlichen Boxen die kleinen grünen von Bild ganz oben und ließ sie reinkommen. Spielen ließ ich erst mal die angedachten Boxen mit der Problemstelle. Sie meinte, es wäre jetzt okay. Als ich dann weiter mit dem Blindtest machte und auf die kleinen blauen per knopfdruck wechselte klang es jetzt wieder richtig schlimm. Das Phänomen weitete sich sogar aus: betraf es vorher nur eine tonlage und nicht die darunter oder darüber, so betraf es nun auch die darüber. Ich war erleichtert, das wir nicht per zufall eine "trötigkeit" im klang festgestellt hatten und machte weiter: nach umstellung auf die normalen boxen stellte ich direkt neben die Chassis zwei 1m hohe blöcke basotect. Auch hier war das "Problem" nicht mehr vorhanden, irgendwie haben die Reflektionen der Seitenwand damit zu tun, OBWOHL an den Seitenwänden gleich hohe Basotect-blöcke stehen.

Das war nur eine kleine Story von jemandem, der auszog, die Raumakustik zu entdecken

Heute Abend werde ich noch mal versuchen, ein Foto zusammenzubekommen, sowie die 6dB-Weiche noch mal angehen.
Außerdem interessiert mich, was sich da messtechnisch am Hörplatz tut, wenn direkt neben der Box solche Diffusoren stehen...

Grüße,

Alex
JesusCRamone
Stammgast
#30 erstellt: 03. Feb 2009, 16:04
Hi Alex, magst mal die Weiche testen, (ist der MT3, beim T3 sollte die 3KHz Senke geringer sein)?

http://s4b.directupload.net/file/d/1694/ei6zx9zs_jpg.htm

Gruß, Micha
Shefffield
Inventar
#31 erstellt: 03. Feb 2009, 23:31

castorpollux schrieb:
Evtl. hat Axel bis dahin den Thread von lynn Olson durchgelesen und kann mich zu Open baffle Fullrange bekehren, ...


Har har, warte nur, mein Freund...

Moin, Alex.

Du wirst Dich leider in Geduld üben müssen. Ich bin auch heute wieder erst um halb acht aus dem Büro geflüchtet, von einem immer noch vollen Schreibtisch. Mit dem Bauen wird's also so schnell nichts, und vorher steht immer klarer eine Grundlagenuntersuchung. Denn ich muss inzwischen sagen, dass das bei weitem Wertvollste in Lynns Thread die vielen Tipps sind, wie man mit eigenen Ohren gezielte Hörversuche machen und so herausfinden kann, was den eigenen Geschmack trifft. Die Protagonisten dort sind mehrheitlich herrlich undogmatisch und lassen andere Meinungen und Erfahrungen gelten. Hören ist subjektiv.


castorpollux schrieb:
Da ich derzeit versuche, aus den vorhandenen Mitteln und dem derzeit angehäuften Wissen ein möglichst gutes System zusammenzustellen, ...


Haben wir das gleiche vor? Ich will, jetzt, wo ich endlich eine Wohnung habe, die ein recht brauchbares Umfeld dafür bereitstellt, Lautsprecher haben, die so wenige Kompromisse eingehen wie möglich und - das ist das Wichtigste! - Kompromisse in einer Art, die ich mir vorher sorgfältig überlegt und bewusst entschieden habe.


Das führt mich zu einer für mich neuen Vorgehensweise, stark inspiriert durch Lynn:

Dass mir Breitbänder alleine nicht reichen, haben die letzten Monate gezeigt. Dessen bin ich mir also sicher. Zweiwegekonzepte sind mir schon in der Theorie zu schlecht (aka kompromissbehaftet), so dass ich darin keine Zeit investieren will - die ist eh gerade knapp. Bleiben drei Wege.

Die entscheidende Komponente in einem Dreiwegesystem ist der Mitteltöner, denn hier spielt die Musik. Also werde ich mich erst mal darauf konzentrieren, einen Kandidaten zu finden, der mir gefällt. Ich sehe dafür keinen anderen Weg, als mir die fraglichen Chassis über längere Zeit und auch gegeneinander anzuhören. Klar hab' ich gewisse Eckdaten schon in der Theorie festgelegt, aber das heißt nicht, dass ich nicht auch völlig andere Chassis in den Test integrieren werde, wo ich sie gerade in die Finger bekomme. Und hier liegt bekanntermaßen so einiges 'rum. (Meine persönlichen Eckdaten, falls die jemanden interessieren: 8" bis 12", Wirkungsgrad zwischen 97 und 103 dB im Arbeitsbereich, Membran mit sanftem Roll-Off nach oben, niedrige Schwingspuleninduktivität, möglichst wenig Hub, niedrige (größenbezogene) Membranmasse, Neodymantrieb)


Mitteltönern alleine zu lauschen mag jetzt sehr schräg erscheinen, aber für mich ergibt das Sinn: Eine Pappe, die so schon nervt, wird das auch mit Hoch- und Tieftöner und beschaltet tun. Vielleicht etwas weniger, aber der Grundcharakter wird sich auch mit der besten Weiche nicht drehen lassen. Wenn das Chassis dagagen so schon zu gefallen oder sogar zu faszinieren weiß, kann's eigentlich nur besser werden.

Oder?


Parallel zum Mitteltönervergleich will ich die Entscheidung fällen, ob's jetzt OB wird oder nicht. Diese Entscheidung wird ebenfalls der Mitteltonbereich treffen! Eine Schallwand, an die mit wenig Aufwand eine Kiste hinten angeschnallt werden kann, ist schnell gebaut. Das sollte tonale Unterschiede zwischen den Systemen deutlich zutage fördern. Wenn nicht, hab' ich entweder Holzohren oder die Unterschiede zwischen den Bauweisen sind viel geringer, als alle sagen. Wir werden sehen, äh, hören.


Mit den weiteren Schritten werde ich Dich hier nicht langweilen, die hängen nämlich maßgeblich von der Konzeptentscheidung ab. Mutmaßen wäre sowieso voreilig, weil es bis zum nächsten Schritt sicher noch mindestens (!) ein halbes Jahr hin sein wird. Das oben genannte ist aber ganz dick zur Nachahmung empfohlen. Ich bring' Dir auch gerne mal Chassis mit oder schick' sie Dir im Paket, wenn Du auch eine Einschätzung abgeben willst. Und dass Du und Dein zweites Paar Goldohren hier jederzeit willkommen seid, hab' ich ja schon betont.


Ach ja, zum Raum: Mach ihn nicht zu tot. Ein kluger Satz von Lynn war, dass Musik in einem Raum gut klingen wird, in dem eine Unterhaltung angenehm ist. (Das ist ein hervorragendes Beispiel für seine herrlich pragmatische Herangehensweise, die trotzdem alles andere als unwissenschaftlich ist.) Und Linkwitz wird nicht müde zu betonen, dass Dipole sehr gut mit lebhafteren Räumen klarkommen, bzw. sie sogar eher brauchen als Monopole.
Im angesprochenen Thread habe ich gerade eine Passage hinter mir, wo sie sich über die Notwendigkeit eines schönen Diffusfelds ausgelassen haben. Und ja, verdammt, wir hören im Diffusfeld! Wer sich einen Meter vor seine Kisten setzt, sollte besser Kopfhörer kaufen.

Viel Erfolg,
Axel

P.S.: Von fullrange-OB hat übrigens nie jemand geschwätzt. Unter 80 Hz sollen auch bei mir mehrere monopolige Subs übernehmen.
Christoph_Gebhard
Inventar
#32 erstellt: 03. Feb 2009, 23:52
Hallo,

@Alex: Wieso setzt du nicht einen 6dB-Shelving-Filter bei 7 kHz ein und filterst dann zum Mitteltöner "normal"?
Zur "Trötigkeit" würde ich mal im Nahfeld hören, um den Raum etwas auszublenden. Vielleicht kommt der Missklang ja doch von den Chassis

@Axel: Dein Mitteltönertest ohne Hoch- und Tieftöner finde ich äußert riskant. Schließlich reagiert das Ohr zuallererst auf Tonalitätsdifferenzen. Da musst die Probanden schon alle auf den gleichen Frequenzgang entzerren und selbst dann bleib ich skeptisch.
Ich werde in den nächsten Tagen und Wochen eine Box mit dem B&C 8PL21 zusammenschustern. Der entspricht ja in vielen Punkten deinem Beuteschema...ich werde berichten

Gruß, Christoph
janni4u
Stammgast
#33 erstellt: 04. Feb 2009, 01:15
Hola Senoritas,

ich hab mich spontan selbst bei Alex eingeladen, um mir die Sache mal aus der Nähe anzugucken und auch zu hören (kurz). Zufällig ( ) hatte ich auch meine Kamera dabei.

Hier also die imposante Frontseite mit Leinwand, Frontlautsprechern und dem (fast) versteckten Frontteil des DBA:



Hier im Detail die Frontlautsprecher:



Stilleben von drei oberen Bassmodulen der Front vom DBA:



Hier der hintere Teil des DBA in der Übersicht:



Und eines der Bassmodule im Detail:




Die Bassmodule haben jeweils 40l geschlossen und jeweils zwei Treiber. Im hinteren Modul teilweise nach vorn und seitlich, weil auch die Bücherregale ihren Platz fordern. Nähere Infos muss euch Alex geben.

Kurz hingehört haben wir natürlich auch, ist allerdings ein erster, oberflächlicher Eindruck von mir. Die Frontlautsprecher sind schon sehr gut. Überzeugende Räumlichkeit, eher breit als tief. Das DBA ist noch nicht auf den Raum entzerrt, daher gab es hier noch Fehler (gehörte Überhöhung und messtechnische Senke laut Alex). Was mir schon sehr gut gefallen hat war die gute Anbindung beim Übergang auf die Frontlautsprecher.

Ich bin sehr gespannt wie es klingt, wenn es fertig ist. Dann werden auch die raumakustischen Maßnahmen dazukommen, an denen wir heute noch ein wenig gebastelt haben, über die aber noch nicht berichtet werden soll

Gruß
Steffen
castorpollux
Inventar
#34 erstellt: 04. Feb 2009, 01:37
Steffen, Grandios, was dabei rauskommen kann, wenn man mal den fotgraphen im haus hat
Der Dino is besonders gut getroffen

Christoph, danke für den Hinweis, an das shelving-Filter hatte ich auch schon gedacht - das wird probiert, danke

Micha, die Weiche werd ich mal probieren...zumindest werd ich sie mal nachsimulieren und den verlauf dann nachstellen an der dcx

Axel, was wird denn nun aus der Matrix, die du bauen wolltest, die zur Kante der Schallwand hin immer schalldurchlässiger wird, zählt die noch zum test und Vergleich? Die Entscheidung mit den Kompromissen ist nicht ganz einfach zu treffen, mir persönlich würde hierfür der umfangreiche Vergleichstest bzw. die Bereitschaft dazu fehlen, die ganzen faktoren, die ich als relevant erfassen möchte, einzustufen. Hören ist, wie du sagst, eine subjektive sache, ich persönlich bin meist schon froh, wenn ich sagen kann "klingt gut" oder "klang vorher besser".
Vielleicht bin ich aber auch zu wenig Musiker...

Viele Grüße,

Alex
Shefffield
Inventar
#35 erstellt: 04. Feb 2009, 01:58
Moin, Alex.

Meine Musikertage sind verdammt lange her. Ob das wie Fahrradfahren ist? Keine Ahnung, Wenigstens hab' ich beim Reden über Musik mal attestiert bekommen, nicht wie der Durchschnittsunmusiker zu hören, weil ich zuweilen stark auf einzelne Instrumente aufdrösle. Macht die Mehrheit hier aber bestimmt nicht anders, ich führ sowas mehr auf's Interesse an der Materie zurück.

Der fließende Übergang der SW zur Luft ist nach wie vor Thema, aber ich muss endlich mal einen Schritt nach dem anderen machen. Zur Zeit sind dies: 1. MT finden, 2. OB oder CB entscheiden, 3. HT und passende Weiche zum MT finden, 4. Grundtöner finden und verheiraten, 5. Tieftöner finden und verheiraten, 6. Amp für MHT bauen, 7. Amps und Aktivweiche für GT und TT finden oder bauen....

Parallel dazu müssen die Subs entwickelt und gebaut werden, inkl. Gegenkopplung.

Wann und wo ich da die Kantenbearbeitung unterbringe, ist mir noch schleierhaft. Zumal ich mir auch eine Entkopplung zwischen MHT und den schweren Jungs auf der Schallwand einfallen lassen muss. Und der geeignete SW-Winkel will auch gefunden werden.

Da wird noch viel Wasser die Mangfall 'runterlaufen bis dahin...


Christoph,

nä, wat? Die 8PL21?! Die liegen hier auch, ich hab' ein Pärchen in 16 Ohm geschossen. Klar passen die ins Beuteschema, bis auf die dicken Ferritklötze am Korb. Aber ausprobieren werde ich die auf jeden Fall, bevor ich die ganz bösen 12"-Raketen bestelle.

Allerdings frage ich mich, wo der Test riskant ist. Ich will doch gerade die tonalen Unterschiede rausholen. Warum sollte ich Mühe udn Geld in eine Pappe stecken, die ich mühsam per Weiche (= Kompromiss) hinbiegen muss, bis sie mir halbwegs gefällt, wenn eine andere Pappe schon aus'm Karton so spielt, wie ich das haben will. Ich seh's gar nicht ein, die Dinger zu entzerren, das wird später auch nicht passieren. Entweder passt's oder ich verscherbel das Ding in der Bucht (haltet also die Augen offen, könnte bald 'nen ordentlichen Schwung edler PA-Mitteltöner zu kaufen geben...).

Holà Steffen,

da können die Schimären nich gegen anstinken, wa?
Ich muss auch dringend mal hören kommen, denn ich bin tatsächlich sehr neugierig, wie er die Brücke zwischen den beiden kleinen 10" und den 24 vorderen 8" schafft. Stell ich mir nicht einfach vor, was ein Sprung in der abstrahlenden Fläche...

Bis bald,
Axel
castorpollux
Inventar
#36 erstellt: 04. Feb 2009, 16:04

Warum sollte ich Mühe udn Geld in eine Pappe stecken, die ich mühsam per Weiche (= Kompromiss) hinbiegen muss, bis sie mir halbwegs gefällt, wenn eine andere Pappe schon aus'm Karton so spielt, wie ich das haben will.


Peter Krips sagte es an anderer Stelle und es passt schon in etwa auf die Chassis, die du dir in dein beuteschema legst, vor allem in Bezu auf den sanften Roll-Off:
Ein mechanischer Filter ist nicht besser als ein elektrischer.

Das in Zusammenhang mit dem Energieerhaltungsgesetz führt zumindest in gewisser Weise zu ein wenig mehr Vorsicht, denn: Irgendwo muss die Energie ja immer hin. Entweder das Chassis veranstaltet Murks damit, oder es klirrt, oder es fällt steil ab im Amplitudengang, oder oder oder, das sind so einige Parameter über die ich zumindest keinerlei Ahnung habe und bei denen man aufpassen sollte, ob man sich nicht verkalkuliert.
Lange Rede, kurzer Sinn:
Kenne die Nachteile deiner Auswahl-Kriterien. Es gibt IMMER welche

Grüße,

Alex
2eyes
Inventar
#37 erstellt: 04. Feb 2009, 17:33

Shefffield schrieb:

Die 8PL21?! Die liegen hier auch, ich hab' ein Pärchen in 16 Ohm geschossen. Klar passen die ins Beuteschema, bis auf die dicken Ferritklötze am Korb. Aber ausprobieren werde ich die auf jeden Fall, bevor ich die ganz bösen 12"-Raketen bestelle.

Allerdings frage ich mich, wo der Test riskant ist. Ich will doch gerade die tonalen Unterschiede rausholen.

12" als Mitteltöner? Was nutzt es Dir, wenn die tonal ok sind? Du kannst sie trotdem kaum über 1 kHz einsetzen. Schon mal an die Richtwirkung gedacht?
Shefffield
Inventar
#38 erstellt: 04. Feb 2009, 21:53
Hurra!!

Die dicken Beymas sind meine....
Hab eben zwei nagelneue 122Nd geschossen. *woistderPurzelbaumsmiley?*

Darf ich Deinen Fred noch ein wenig zumüllen, Alex? Du scheinst ja willig mitzumachen.


Kenne die Nachteile deiner Auswahl-Kriterien. Es gibt IMMER welche


Du hast damit natürlich völlig Recht. Meine Anstrengung geht auch dahin, mir die Fehler auszusuchen, die mich am wenigsten stören. Ich spanne bestimmt auch mal einen Hartmembraner in meine Folterwand, und mit der Alto ist der schnell beschaltet. Das einzige, was meine Neugier bremsen könnte, ist der enorme Zeitaufwand für's Vergleichshören. Entwickeln auf'm Reißbrett geht viel schneller...

Ach ja, Murks im Chassis:

Klirr? Bei 'nem hocheffizienten 12"-MT? Ich glaube kaum, dass Klirr da interessiert.

Steil abfallen? Nein, eher nicht. Beyma behauptet für seinen 122Nd eine sanfte Schulter ab 3 kHz und die Klippe erst ab 6 kHz. Da oben isses dann sogar mir egal. Und viel, viel lieber eine steile Klippe ohne Aufbuckeln als einen Peak, der sicher nicht umsonst von vielen als Klingelton bezeichnet wird.

Was passiert denn? Die Schallgeschwindigkeit in der Membran ist niedriger, d. h. sie bricht früher in Partialschwingungen auf. Tragisch? Nö. Es gibt ein Chassis, das voll auf diesem Prinzip beruht (ja, der MSW). Die innere Reibung in der Membran ist höher. Macht das was? Keine Ahnung. Bzgl. der Energie, die irgendwohin muss, ist es mir lieber, sie bleibt in der Membran, als dass sie als einzelner Peak abgegeben wird.




Du kannst sie trotdem kaum über 1 kHz einsetzen. Schon mal an die Richtwirkung gedacht?


Hallo, Rudolf.

Klar hab' ich das. Ich habe auch schon 12"-Breitbänder gehört, ohne dass ich sie unerträglich fand. Hier spare ich mir den Schwirrkonus und setze auf einen Hochtöner, den ich passend machen muss. Große Chancen hat der Beyma, der in seinem WG auf angenehme 80° gezähmt wird - jawohl, schon in seinem angedachten Einsatzbereich ab 1,5 kHz (flache Filter) und dann 'rauf bis 8 kHz. Sogar der Wirkungsgrad passt mit 103 dB optimal zu den geplanten Mitteltönern.

Ich musses hören, vorher kann ich keine Aussage treffen. Dass ich den 12" aber bis 3 kHz ausprobieren werde, das kann ich schon sagen.

Bei Bastani spielen 12" bis 5 kHz, und die meisten, die seine Monster mal gehört haben, schwärmen davon, Ganz falsch wird's also wohl nicht sein. Ich muss den guten Mann auch mal besuchen.

Alex,

lass mich mal wissen, wie die HT-Hörner tun. Da wär ich neugierig drauf..

Bis bald,
Axel


[Beitrag von Shefffield am 04. Feb 2009, 21:56 bearbeitet]
castorpollux
Inventar
#39 erstellt: 05. Feb 2009, 00:30

*woistderPurzelbaumsmiley?*


Spatz
Inventar
#40 erstellt: 05. Feb 2009, 03:06

castorpollux schrieb:

*woistderPurzelbaumsmiley?*




Weniger Purzel, mehr Baum!
Gelscht
Gelöscht
#41 erstellt: 05. Feb 2009, 11:19
DAS DBA sieht ja klasse aus.


was ich mich noch frage wie wäre es mit einem 12"2" Koax ich habe da noch Beyma 12xm frisch recont im Keller liegen.

so ein Koax böte ja die möglichkeit hochpegelig zu aggieren.
der 2" bereich entspricht einem CP 600 der 12" bereich müsste ein 12k200 sein .

Klanglich und technisch wäre das um welten besser als der Emi Koax den z.b WLM einstetzt der ja im endeffekt ein günstiger blechkorbler ist mit einem APT 80 angeflanscht.
WLM macht ja ein schönes gehäuse drum - pappt den Haighend stempel drauf und macht damit richtig überteuert Geld.

Als openbaffel geht das evlt auch wenn die schallwand entsprechend breit ist bzw man den bassmitteltonbereich mit genügend 15"ern auf füllt.
das Ganze als Trapez müsste ja die openbaffel und olson kriterien in irgendeiner weise erfüllen - auch wenn mir dieser Thread im DIY Audio forum extrem lang undurchsichtig und auch eine art ideen und ansichten sammlung zu sein scheint.

Bin gespannt wo das hingeht beim ALex
Gelscht
Gelöscht
#42 erstellt: 05. Feb 2009, 11:31
Noch ein Frage zum DBA warum sind dei Chassis so angeordnet ?

Klar macht das auch sinn wenn es eine BR Box ist das man Pappe und BR auf einer ebene hat - man bekommt mehr Chassis unter.

Aber ich denke ideal wären so module die nur 20-30cm flach wären udn direkt plan an der Wand positioniert werden.

Ich habe noch einen Posten Faital pro audio 8" er eher Bassmitteltöner da liegen und frage mich ob ich ineiner art Schachbrett anordnung auf der einen Seit die Weissen Felder auf der anderen seite die schwarzen Felder nicht die optimale anordnung für so was erreichen würde.

35l BR pro chassi bekommt man da auch ganz fix zusammen wann man 4x2,4m Wand komplett pflastert.

Kann man da irgendwie simulieren ?

Denn im endeffekt hätte ich ja mehrere Effekte die chassis erfahren eine erhöhung im Bassbereich durch die Wand einige durch den boden und einige durch die ecke.

das sind 3 6 und 9 dB gewinn im Bassbereich dazu kommt noch die summierung des ganzen und die vollflächige anregung.
des Raumes.

bleibe ich bei der Schachbrett überlegung müssteman ein Chassis auf ein feld setzen in Lform lässt man dann zwei frei und nutzt diese als Volumen für das Chassis.

Designtechnsich kann ich das ganze weiss lackieren oder tapezieren und des Chassis mit BR dann mit einem weissen Bespannstoffrahmen abdecken - was es sehr unauffällig macht.

Der Raum wird dadurch ja gerade mal 60cm kürzer - evlt verschmerzbar.

Die Verkabelung könnte man so gestalten dass man alle chassis auf eine grosse Klemmleiste führt (wie beim Verteiler Telefonanlage) und dann entsprechend parallel und in reihe schaltet je nach dem wie man das braucht und dass beim ausfall eines chassis oder eines verstärkers nicht alles zusammenbricht.

Was haltet ihr von der Idee ? - technisch rational wär dass ja nach voll ziehbar und auch umsetzbar oder nicht.

Die menge an Chassis wird auf alle fälle Bass und Tiefbass in menge produzieren.
castorpollux
Inventar
#43 erstellt: 06. Feb 2009, 18:04
Hi Thorsten,

was genau meinst du mit der Frage "warum sind die chassis so angeordnet? Es gibt so einiges an Begründung - aber schau doch einfach in den oben verlinkten thread, da erkläre ich, wie es zu den maßgeblichen einzelheiten des Subwoofers kam und dabei blieb.

Denn: Die Subs sind doch nur 25cm tief
Einzig, ein paar aussagefähige Messungen bin ich derzeit noch schuldig, ich rede erst mal alles schön
Sobald ich meine Ungeduld, das komplette System auf einmal zu entwickeln, besiegt habe, gibts auch zu allem Doku


Die Verkabelung könnte man so gestalten dass man alle chassis auf eine grosse Klemmleiste führt (wie beim Verteiler Telefonanlage) und dann entsprechend parallel und in reihe schaltet je nach dem wie man das braucht und dass beim ausfall eines chassis oder eines verstärkers nicht alles zusammenbricht.


Das musst du mir nun erklären: wie viele Amps willst du denn verwenden, wenn du alle Chassis einer "Seite" auf ein Klemmbrett führen willst?

So wie ich das im moment verschaltet habe und wie ich es auch muss, bricht evtl. die ebene welle ein, wenn ein chassis ausfällt/kurzschluss produziert, aber zumindest der Amp bleibt heile, reihenschaltung sei dank.


Der Raum wird dadurch ja gerade mal 60cm kürzer - evlt verschmerzbar.


Bei einem sowieso nicht so großen Raum mitunter deutlich besser der Lautsprechergrößenüberwachungsbeauftragten vermittelbar als ein wie auch imemr gearteter Sub, der den Raum blockiert, sofern gleiche Pegelansprüche an den Tiefgang herrschen

Grüße,

Alex
castorpollux
Inventar
#44 erstellt: 26. Feb 2009, 00:16
Zwischenstand:



Das Konzept mit dem 10", direkt unters Horn montiert, quasi nur als Zweiweger oberhalb 100Hz, war im Grundton nicht so wirklich glücklich. Daher bekommt das Horn, mit dem ich eigentlich recht zufrieden bin, noch einen richtigen Mitteltöner spendiert und der Grundtöner wandert auf den Boden, jippieh, ich hab die lästige Reflektion vom Boden ausgemerzt. Das sie dafür verantwortlich gewesen sein soll, das mir der grundton nicht so gefiel, glaub ich allerdings nicht, ich denke mal eher, die andere Raumakustik machts mal wieder.

Das gezeigte Setup spielt mit TMT am Boden bis 400Hz, danach habe ich am Hörplatz mehr Q&D als gut und richtig den Übergang auf die Duetta Top Light eingepflegt.
Die Lautsprecherständer wollte ich sowieso bauen, sollte sich mal wieder jemand mit kleinen zweiwegerichen hierherverirren, kann man auch mal vergleich hören

Weiterer Vorteil der Montage des TMT in Bodennähe: am Hörplatz lässt sich der bislang aufgetauchte Graben bei ~120Hz grötenteils ausmerzen - der Übergang auf das Array ist zumindest technisch etwas bruchfreier.

Dieses We muss ich arbeiten, außerdem trifft hoffentlich der Herr Axel am We mitsamt Mitteltönerchen ein...dann kann ich in der kommenden Zeit hoffentlich irgendwann mal ein paar Messungen machen und mehr dokumentieren, als Meinung zu schreiben

Grüße,

Alex
castorpollux
Inventar
#45 erstellt: 05. Apr 2009, 19:34
Ich will das mal auch hier auf den aktuellen Stand bringen:
In der Zwischenzeit habe ich neue Gehäuse konstruiert, die bisherigen Wandboxen hatten bei 900Hz eine drastische Rückwandstehwelle, die durch den Mitteltöner nach außen trat und sich entsprechend Gehör verschaffte.

Die neuen Gehäuse mussten also recht große abmessungen für das MT-Innengehäuse bekommen, was darin endet, das dem Mitteltöner jetzt 240 Liter zur Verfügung stehen, dem Grundtöner 90

Hier also eine kleine Übersicht, wie es im moment aussieht:



Im Hochton nach wie vor das Hörnchen, im Mittelton ist jetzt erst mal der Vifa 17WN225 in 240Liter gesetzt, der Grundtöner hockt am Boden, das Gehäuse für letzteren hat 90 Liter.

Hier zur Übersicht ein paar Messungen, jeweils ungefenstert am Hörplatz auf 95cm Höhe, einmal gefiltert, einmal ungefiltert.

Weils für die einzelzweige relevant ist, hier das DBA, einmal beschaltet und einmal unbeschaltet:


Der TMT:


Der MT. Für den lila Graphen habe ich das Fenster bis zur ersten Reflektion, die nach ca 2ms am Mikro eintrifft. Das schränkt zwar die messgenauigkeit deutlich ein, zeigt aber, wo ich noch "ran" muss.


und noch mal alle zweige "beweicht":


Das DBA ist zwar geglättet dargestellt, abr da bleibt auch nicht viel zu glätten: selbst ungeglättet bleibt nur eine kleine unebenheit bei 50Hz von 2-3dB, je nach Messpunkt. Hier kann also vollkommen zu Recht die gesamte Impulsantwort für den Frequenzgang herangezogen.
Beim Grundtöner liegt die Situation anders, oberhalb von 100Hz gibts ziemliche Zacken im Amplitudengang, die nicht mehr viel mit der Nahfeldmessung zu tun haben, sich nicht unbedingt fenstern lassen, da der Einsatzbereich noch im Bereich der Raummoden liegt. Hier haben wir also nicht voneinander trennbar die erste wellenfront und das raumverhalten, halt eben immernoch Bass.
Beim Mitteltöner sieht man wiederum schon in der impulsantwort sehr deutlich den Unterschied zwischen erster Antwort und der Reflektion. Bei einer Messung auf 1m Abstand verschiebt sich die Reflektion entsprechend.

Im Endeffekt muss ich also schauen, wo ich den Spagat setze: die erste Wellenfront des Mitteltöners hat weniger energie als die Raumantwort des DBA. Wie gehe ich das Thema am besten an?
Die Tage bekomme ich noch ein paar Kabel und dann wird auch der Hochtöner wieder eingebunden, inzwischen über die zweite DCX

Grüße,

Alex

PS: bitte nicht böse sein, der nahezu gleiche Post steht im diy-hifi-forum, da ich aber hier angefangen habe, will ich das auch hier zuende dokumentieren...
castorpollux
Inventar
#46 erstellt: 16. Apr 2009, 22:21


Es ist vollbracht...!

Nach endlosen Querelen (die treppe hoch mit den gehäusen) weis so langsam auch die klangliche Qualität am Hörplatz so langsam zu überzeugen, insgesamt ist's jetzt recht "rund" und ich darf erst mal ein bischen hören und klangliche meriten rausfinden

Viele Grüße,

Alex
FloGatt
Inventar
#47 erstellt: 16. Apr 2009, 22:44
Hi Alex,

wann gibts mal "über-alles"-Messungen?

Grüße,
Florian
castorpollux
Inventar
#48 erstellt: 21. Apr 2009, 14:35
Hi Flo,

jetzt hast du dich doch selbst vom Klangfluss überzeugen können, wars etwa nich gut?

Weitere Messungen reiche ich nächste Woche ein, bis dahin überarbeite ich noch meine Homepage, den Wohnungsflur...wie das halt so ist

Grüße,

Alex
FloGatt
Inventar
#49 erstellt: 21. Apr 2009, 15:27
Hi Alex,

mich interessiert speziell der Hochton, den fand ich etwas zu hell obenrum, kann aber auch Geschmackssache sein

Grüße,
Florian

PS: Ich fahre dann auch mal aktiv...
castorpollux
Inventar
#50 erstellt: 21. Apr 2009, 15:53
Ich hab den Frequenzgang des HT unter Hörwinkel leicht steigend zu hohen Frequenzen ausgelegt - kann sein, das es das war, aber das schaun mer nächste woche

Grüße,

Alex
FloGatt
Inventar
#51 erstellt: 21. Apr 2009, 16:04
Jau, ich sollte eben nicht auf Achse hören...

Klang aber sonst gut, hat Spass gemacht

Grüße,
Florian

PS: Willst du mir nichtmal eine deiner beiden DCXe ausleihen bis ich mir meine eigene leisten kann?


[Beitrag von FloGatt am 21. Apr 2009, 16:05 bearbeitet]
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