Glaubenskriese IT vs HH vs KT

Hi,

Ich schaue meist nur auf (Re,) BxL und MMS, wenn ich von zwei Stellen gemessene Parameter untereinander vergleiche - wenn da was anderes rauskommt, dann wurde entweder Mist gemessen oder es waren tatsächlich unterschiedliche Chassis.

An und für sich unterliegen die TSP doch nämlich einem ziemlichen Drift, je nach Messspannung, Einspielungszustand und Temperatur des Chassis...

Aber deswegen würde ich keinem der drei publizierten Messprotokolle Pius-brüderliche Eigenschaften zusprechen wollen

Grüße,

Alex

Schuld sind unter anderem die verschiedenen Messverfahren und Systeme. Doof auch, dass die Parameter dynamisch sind, das bedeutet du bekommst verschiedene TSP Parameter mit verschiedenen Spannungen und/oder Temperaturen.
Musst du nicht so genau nehmen.


Schau mal hier rein:
FAQ's

Servus
Ich hoff das ich das hir Preisgeben darf
HH: B*L 6,0
KuT: B*L 7,12
HH: MMS 11g
KuT: MMS 12,52g
IT: B*l 5,9
IT: MMS 11g
Für mich ist, da ich ja Anfänger bin, ausschlaggebend wie sich Qts verhält. (Siehe zb "Bassreflexgehäuse in Sekunden" von HH) Natürlich auch wie Xmax usw usw aber trotzdem vieleicht kann ich ja noch was lernen?

Grüße Flo

also wenn es eine sache gibt, die timmi drauf hat, und wo man k&t ab und zu mal defizite zuschreiben darf, dann sind das die messungen.

von daher: glaub den HH-messungen.

Hi,

Wie immer, bevor man sich auf die Zeitschriftenangaben (ohne Gewehr - peng!) verlässt:
-abwarten, ob es in einer der kommenden Ausgaben in der Kategorie "uups...vertippt" eine Korrektur gibt
-selber nachmessen

Sehr interessant in diesem Zusammenhang auch immer:
TSP-Check



Alex

eoh schrieb:

also wenn es eine sache gibt, die timmi drauf hat, und wo man k&t ab und zu mal defizite zuschreiben darf, dann sind das die messungen.

Ich wollt's grad sagen: im Zweifelsfall würde ich eher Timmis Messungen glauben.


Grüße
Matthias

Oft ist es auch so, dass die unterschiedlichen TSP zu sehr ähnlichen BR-Abstimmungen führen, was hier leider nicht der Fall ist:
Bei den SB Acoustics 17ern sind für "normale" Abstimmungen mit den HH Parametern 35-40 Liter BR-Volumen nötig, mit denen der K&T aber weniger als die Hälfte.

In diesem Fall glaube ich aber wie meine Vorredner eher an eine Unstimmigkeit bei K&T, da die Parameter vom Hersteller direkt, der HH und Udo (Lautsprecherbau) alle ähnlich sind, nur K&T hat da einen Ausreißer...

Hallo
Danke für den DSPCheck Link.

In diesem Fall glaube ich aber wie meine Vorredner eher an eine Unstimmigkeit bei K&T, da die Parameter vom Hersteller direkt, der HH und Udo (Lautsprecherbau) alle ähnlich sind, nur K&T hat da einen Ausreißer...

Dacht ich mir das doch.
Danke!

Grüße Flores

Hallo Flores,
Parameter werden normalerweise nach der Impeadanzvergleich-Methode bestimmt. Dabei wird für die zweite Messung ein bekanntes Gewicht auf der Membran befestigt oder eine Box mit geringem Volumen genutzt. Das ist recht ungenau, deshalb bin ich seit einiger Zeit dazu übergegangen, auf die zweite Messung zu verzichten.

"Zur Parameterbestimmung nutze ich weiterhin das Clio-System. Die Grund-Parameter Resonanzfrequenz und Güte werden durch eine Impedanzmessung ermittelt, die weiteren Daten errechnet Clio durch Angabe des Membrandurchmessers und der bewegten Masse, die der Hersteller mir genauer nennen kann als eine zweite Messung mit Gewicht oder bekanntem Boxenvolumen. Die hierbei auftretenden Ungenauigkeiten durch wackelnde Massen oder Luftleckagen kann ich so auf einfache Weise umgehen."

Wichtig ist weiterhin, mit welcher Spannung gemessen wurde. Je höher die ist, desto tiefer liegt die Resonanzfrequenz. Wird die zweite Messung ebenfalls mit hoher Spannung durchgeführt, wackelt das Gewicht heftig oder das kleine Gehäuse führt zu Luftkompression und das Ergebnis wird unbrauchbar.

Vertrau besonders keinen Messungen, für die keine immer identischen Bedingungen angegeben wurden. Die sind das Papier nicht wert, auf die sie gedruckt wurden

Gruß Udo

Hi Udo,

deine Messmethode braucht viel Vertrauen zum Hersteller. Erstmal in seine Seriösität, zweitens in die Angabe an sich: Mit oder ohne Luftlast usw. usf.? Taumelnde Gewichte sind mit im Kleinstsignalbereich unbekannt, oder packst Du 50 Gramm auf eine 5 Gramm schwere Membran?

Harry

Hallo Harry,
da ich nur mit seriösen Herstellern Umgang pflege, habe ich mit deren Angaben keine Bauchschmerzen Dort finde ich einen Wert für mms oder mmd. Clio kann mit beiden Werten rechnen, wenn es dazu auch die Membranfläche kennt.

Gruß Udo

Hi Udo,

da ich nur mit seriösen Herstellern Umgang pflege

selbst die können mal irren, und dann sind deine Messwerte, die auf einem vorgegebenen Parameter basieren, für die Katz.
Die Messung mit Zusatzgewicht ist da wesentlich zuverlässiger, schließlich kann man das Gewicht so wählen, daß das Chassis nicht gleich kollabiert.

Harry

Hallo Harry,
Mach mal eine Messung mit Zusatzgewicht bei einem Volt8) . Dafür gibt Seas/ Excel seine Parameter an (geklippelt). Eton nennt die Resonanzfrequenz bei 1 V (z.B. 45 Hz für den 5-200/A8/25 Hex) und der Messspannung für die TSP-Ermittlung (für das gleiche Chassis 54 Hz, auch geklippelt). Soll ich da wirklich mit der Kleinsignalmessung gegen halten, um das Gewicht nicht in den Himmel zu schießen? Einen Klippel-Messplatz kann ich mir leider nicht leisten. Deshalb reicht es mir, wenn ich mit meinen Messungen ähnliche Werte erhalte. Dabei liegt immerhin eine Impedanzmessung meines eigenen Chassis zu Grunde, das lässt die Serientreue schon recht gut einschätzen. Wenn es da keine Übereinstimmung innerhalb der normalen Toleranzen gibt, bastel ich mit dem Zeugs sicher keinen Bausatz zusammen, weil der dann nicht nachbausicher wäre . Bei Lautsprechern, die schon länger auf dem Markt sind, mache ich selbstverständlich hin und wieder Stichproben, die mir wiederum Aufschluss über die Zuverlässigkeit des Herstellers geben .

Gruß Udo

Eton hat nur einen Klippel QC Analyzer, und nicht den DA1.
Die Messprozedur ist genau dieselbe, wie anderswo.
1V Spannung kommen mir ein wenig hoch vor.

Hi,

Mach mal eine Messung mit Zusatzgewicht bei einem Volt

lieber nicht, die ist mit gar nüscht vergleichbar.
Mms ist einer(!) der variablen Faktoren am Chassis, mir erschließt sich der Sinn nicht, diesen nicht zu ermessen, da er definitv sehr viel über die Serienkonstanz aussagt: Einen Magneten krieg ich meist gleich magnetisiert, ebenso bekomme ich meist gleiche Körbe. Bleibt nur noch die Verklebung, die Membran, Zentrierspinne und die Sicke. Die Schwingspule ist da recht harmlos, die kriegt man ganz ordentlich hin. Die vorherigen 4 Parameter sind auch im Zusammenspiel kritisch, so ist z.B. nur eine Polyprpmembran in extrem geringer Abweichung herzustellen.

Harry

Hallo New-one,
Woher weißt du das?

Eton hat nur einen Klippel QC Analyzer, und nicht den DA1

Bist du zufällig Verkaufsleiter bei Klippel?

1V Spannung kommen mir ein wenig hoch vor.

Stimmt, da habe ich untertrieben. unter den Seas-Messschrieben steht:

The impedance is measured in free air without baffle using a 2V sine signal.

Bei Eton habe ich mich tatsächlich auch vertan, dort ist die Resonanzfrequenz bei einem Watt und TSP-Messspannung angegeben.

Gruß Udo

Wie soll man die mitschwingende Masse bestimmen, wenn man nichtmal weiss, wieviel von der Sicke und der Spinne mitschwingen?

Hallo,

ich bitte, von nun an (wieder) beim Thema zu bleiben und jegliche OT-Beiträge zu unterlassen!

Grüße,
Florian

20Hertz schrieb:

eoh schrieb: also wenn es eine sache gibt, die timmi drauf hat, und wo man k&t ab und zu mal defizite zuschreiben darf, dann sind das die messungen. Ich wollt's grad sagen: im Zweifelsfall würde ich eher Timmis Messungen glauben. Grüße Matthias

Hi,

jein:

http://www.hifi-foru...d=14883&postID=19#19

Uneingeschränkt "glaube" ich momentan keinem mehr, nicht mal mir.

Harry

@FloGatt
Ich finde hier war nichts OT, weil man zwangsläüfig über die Fragestellung zur Messmethode kommen musste.

Die Frage lautete u.a.: ...wer hat nun Recht oder besser gesagt warum liegen diese Messwerte so weit voneinander entfernt?
Was bitte war da bisher OT? Wenn diese Frage beantwortet werden soll, muss man über Messmethoden diskutieren.

Hallo

Genauso sehe ich das auch.

Es soll mal ruhig die Sache ausdiskutiert werden und nicht alles totgeschwiegen werden.

Gruß ausm Ruhrpott

PS: Dabei sollte man aber nicht persönlich werden und versuchen den anderen lächerlich zu machen.

Moin,

Murray schrieb:

[ http://www.hifi-foru...d=14883&postID=19#19 Uneingeschränkt "glaube" ich momentan keinem mehr, nicht mal mir.

Tsss, ich fall' grad vom Glauben ab.

Lustige Unterschiede hatte ich mal beim SPH-450TC, bei dem Monacor (Herstellerangabe), K&T, Timmi und natürlich auch ich jeweils deutliche Abweichungen gemessen haben. WIMRE hatte Timmi auch dort die geringste Mms ermittelt, warum auch immer.


Grüße
Matthias

Hey Udo,

Udo_Wohlgemuth schrieb:

"Zur Parameterbestimmung nutze ich weiterhin das Clio-System. Die Grund-Parameter Resonanzfrequenz und Güte werden durch eine Impedanzmessung ermittelt, die weiteren Daten errechnet Clio durch Angabe des Membrandurchmessers und der bewegten Masse, die der Hersteller mir genauer nennen kann als eine zweite Messung mit Gewicht oder bekanntem Boxenvolumen. Die hierbei auftretenden Ungenauigkeiten durch wackelnde Massen oder Luftleckagen kann ich so auf einfache Weise umgehen."

cool! Das mache ich auch oft so ähnlich
Ich schraube nach Bestimmung der Grundparameter in AJ-Horn so lange an VAS rum, bis ich die Hersteller-Mms erreicht habe. Geht vor allem viel schneller
Öffentlich mache ich solche Messungen aber nie. Da nehme ich mir dann doch die Zeit für die zweite Messung mit eigenem Gewicht, obwohl das nicht heissen soll, dass das dann zwangsläufig genauer ist...

Zum Thema: Ich würde im Zweifel auch Timmi vertrauen

Zur Messspannung: TSP sind Kleinsignalparameter und zur einfachen Beherschbarkeit mathematisch stark vereinfacht. Arbeitet man mit zu hohen Messspannungen und erzeugt beim Lautsprecher Nichtlinearitäten (Impedanzspitze flacht ab), bricht das ganze TSP-Modell zusammen. Deswegen ist meine Devise: Pegel so niedrig wie möglich halten, ohne das die Kurve unsauber wird bzw. den Pegel so weit verringern, bis die Impedanzspitze nicht mehr höher wird.

Wer es ausprobieren möchte, kann mal die TSP eines kleinen 8cm-Chassis (die da natürlich sehr sensibel sind) mit ordentlich Messspannung bestimmt und dann mit den Hersteller-TSP vergleichen. Ein Drift um 100% kann da durchaus "normal" sein.

Gruß, Christoph

Ein Lautsprecher ist ein dynaschisches System, dass sich mit Temperatur und Leistung und Zeit ändert. Das TSP Modell ist derart einfach, das es solch ein Modell nicht repräsentieren kann. Kleiner Auszug:

- Question: Everytime I'm measuring TSP's, I receive different results. Why? - Answer: The Problem is the TSP Model itself. It can't represent a highly nonlinear System like a Transducer. Example: - Free Air F0 of a driver is 30 Hz - Add 100g Mmd and the res freq drops to 21Hz. Parameters resulting with this test give Mms as 120g, Cms = 234uM/N - Now try adding 50g Mmd and the res freq drops to 25Hz Parameters resulting with this test give Mms as 110g, Cms= 256uM/N There are 3 different test frequencies used above: 30Hz, 21Hz, and 25Hz. The real Cms value of the driver is different at each of those frequencies. But since the old standard model cannot represent that, it assumes a fixed Cms constant, it forces the Mms and Cms to change each time depending on what frequency combination is used. All of the resulting parameters are accurate, given the severe limitations of that model.

Hier mal ein paar dynamische Parameter:


Wie Christoph schon erwähnte handelt es sich um ein Kleinparametermodell. Großsignal geht dann in richtung Klippel. Die LSI (Large Signal Identification) Daten kann man aber für aktuelle Simulationen noch nicht weiterverwenden. Für den DIY'er sind die Daten völlig sinnlos.
Zum Thema TSP's und Großsignal gab es vor 2 Jahren einen langen hervorragenden Vortrag auf der HMW. Komisch nur das fast alle Profis nicht anwesend waren, oder den Raum vorzeitig verlassen haben.

TSP's sind also nur bei gleicher Temperatur, Spannung und Messmethode (Delta Mass oder MMS) vergleichbar.

Das alles zu verstehen setzt aber schon ein ganze Menge Hintergrundwissen voraus. Auch wenn es ein einfaches Kleinsignalmodell ist...

Hi,

ja, Nico Germanos Vortrag war gut.

Harry

TSP messen mit Zusatzmasse:
Delta Mass