1" HT Treiber mit Hifi-Ambitionen gesucht!

Hi Jan,

schau mal in diesen Thread: http://www.hifi-foru..._id=104&thread=15413 und hier :
http://www.hifi-foru...d=104&thread=15303da sind so einige messungen von Horntreibern verlinkt/gepostet

Grüße,

Alex

Hi und willkommen im Forum,

meine Empfehlung "this one".

Habe ich zusammen mit dem XT1086 und Deltalite 2512 im PA-Top im Einsatz.
Der Treiber löst richtig gut auf. Das Horn sollte allerdings mit Bitumen o.ä. "beruhigt" werden, dann kann man das durchaus als audiophil bezeichnen.

edit:
Die Monacor ist okay, allerdings ist der interne Lüfter unerträglich. Ich hab ne 1506 mit eingebauter Lüftersteuerung im Wohnzimmereinsatz.
Wenn die Endstufe nicht grad in nem anderen Raum steht muß die für Studiozwecke auf jeden Fall nen anderen Lüfter mit Regelung bekommen.

Grüße Tilo

Hmm, pschaa.

@Alex: Vielen Dank erst mal, den polnischen Link mit den zig Messungen kannte ich noch gar nicht Merci schonmal dafür!

Witzig aber schon, dass beispielsweise der von Fabian am Limmer 021 gemessene (Frequenzgang) des 18Sound ND1030 auch nen dicken Peak bei ca. 18k aufweist, den das Datenblatt nicht zeigt, da hat wohl wer großzügig geglättet... Das scheinen aber viele Titanmembran-Treiberli bei der Membrangröße zu haben, von daher würd ich aus dem Bauch raus auch eher zu Plaste neigen. Ob wohl jemand schon den ND1020 unter den Fingern hatte? Der N350 mißt sich bei den Polen ja auch ganz erfrischend linear am H100, den hatte ich gar nicht mehr auf der "Wunschliste", zumal auch schon ein bisschen älter...

Hat noch wer eigene Erfahrungen mit Einzöllern im "Hifi"betrieb? Wie gesagt, auf die Lautstärke kommts gar nicht so an.

Ah! Ein erster Beitrag zur Monacor Endstufe!

Ja, das mit dem Lüfter hab ich schon gedacht, aber das dürfte ne Standardgröße sein, da bleibt nur noch die Frage, ob das ne 12V-Type ist - naja notfalls einfach kaufen das Teil und dann gucken wie es modifiziert werden muss. Mit Lüftern kenn ich mich vom PC-Basteln her einigermaßen aus...

...ist 24V 120mm.
Ich hab nen 12V Printtrafo mit Steuerung und Lüfter eingebaut, seit dem nur noch ab 30cm Hörabstand warnehmbar.

Hallo,

ein schönes Projekt hast du dir da vorgenommen.
Ich habe hier ein System vor die Wand gebaut und dachte mir ich steure einmal ein paar Erfahrungsberichte bei.

Du schreibst, dass du ein gerichtet abstrahlendes System aufbauen möchtest, um "off axis"-Schalleffekte zu unterdrücken.
Dazu meine Anmerkung, dass Probleme mit Hochtonreflexionen etc noch am einfachsten lösbar sind. Schon poröse Oberflächen wirken diffus streuend etc.

Prinzipiell wirst du auch mit deinem Mittelton und eventuell dem Bass in der Oberen abgestrahlten Oktave in die Bündelung kommen. Das hat den Vorteil der höheren Directivity, macht aber die Abstimmung der LS im Diffusfeld schwieriger.

Soweit zu den Randbemerkungen, nun zu meinem eigentliche Anliegen.
Ich weiß nicht, ob du in deinem Studio eine Akustikdecke bzw einen sowohl horizontal, als auch Vertikal parabolischen Aufbau mit den LS im Brennpunkt hast.
Die meisten Projektstudios haben allenfals horizontal so einen Aufbau, weil schlichtweg die Deckenhöhe fehlt.
Da setzt mein Denkanstoß an. Decke und vor allem Fußboden sind sehr schwer akustisch optimierbare idR parallele(!) Grenzflächen.
Eine gute Möglichkeit deren Einfluss auf den Klang zu beschränken ist eine D-Appollito-Anordnung bis hin zum Bass.
Horizontal kannst du die Early-Reflecions relativ gut bekämpfen und bekommst so am Abhörplatz ein sehr originalgetreues Klangbild.

Zur Wahl des Hochtöners kann ich dir leider nicht weiterhelfen. Zu deinen Peaks: Wenn die Wellenlänge in die Größenordnung des Halsdurchmessers vom Hochtonhorn kommt treten alleine schon böse Resonanzeffekte (je nach Horntyp und Beschichtung) auf, ohne dass da der Treiber (der natürlich den selben Halsdurchmesser hat, der mehr oder weniger gut akustisch behandelt ist) dran schuld sein muss.
Bei 1Zoll Hörnern ist daher mit linearer Wiederhabe leider oberhalb von 18kHz Schluss.
Allerdings ist zu sagen, dass die Resonanzen auf Achse deutlich stärker ausgeprägt sind, als unter Winkel, sodass sich das klanglich nicht so krass auswirkt, wie man denken könnte.
Selbst bei den teuren Limmer Hörnern siehst du im SHT je nach Halsdurchmesser früher oder später eine starke Unruhe im Frequenzgang auf Achse. (acoustics are physics and mother nature is a bit*** ;-) )

Celestion CDX1-1430 (mißt sich ganz nett, soll aber lt. Datenblatt erst > 2.5k eingesetzt werden)

Peter Krips setzt den Celestion z.B. schon ab 1200 Hz am Stereo-Lab Tractrixhorn ein. Ich werde das demnächst auch mal mit einem Adapter am 2" Limmer Kugelwellenhorn ausprobieren welches eigentlich für die Dynaudio D54 Kalotte gebaut wurde.

@Xenith:

Ja, was ich mir selbst mit der relativ stark bündelnden Konstruktion vorstelle, ist ein Umgehen der Tatsache, dass die üblichen Nahfeldkistchen zwar am Sweetspot (auf Achse) schön ausgewogen spielen, aber seitlich davon eben durch den üblichen Tannenbaum zum Schreien neigen. Da fehlen dann Mitten, ab dem Übernahmebereich des Hochtöners, so um 3k wirds wieder unangenehm laut, und obenrum dumpft es wieder vor sich hin - grade wenn man zu mehreren am Mix arbeitet ist das ein nerviger Effekt. Besonders wenn dann noch wie in den meisten "Projektstudios" die Wände seitlich und hinter den Lautsprechern sehr schallhart weil unbehandelt sind, quengelt dann der Diffusschall doch arg.

Gut, das bekommt man noch recht einfach absorbiert, aber der Effekt ist wie gesagt m.E. dem Aufbau geschuldet, drum eben der Ansatz mit dem großen Mitteltöner und dem CD-Horn obenrum, damit sollte das Bündelungsmaß horizontal wenigstens stetiger verlaufen als das eine direkt abstrahlende 17/25 je kann...

Ja, die Deckenhöhe ist natürlich wieder mal ein Problem, wir werden den Aufbau nur horizontal so hinbekommen, dass man im Brennpunkt der Wände sitzt - die Decke und den Fußboden werden wir durch absorbierende Materialien so weit wie möglich abtöten, mehr geht leider nicht.

Von wegen D'appolito: wenn man das nicht nach Lehrbuch macht, die akustischen Zentren also bis auf zwei Drittel der Wellenlänge bei der Übernahmefrequenz zusammenbringt, wird man doch ausser einer symmetrischen Abstrahlung der Interferenzkeulen vertikal off axis nichts gewinnen, wenn ich das richtig sehe? Ketzerisch gesagt wirds dann nur nach oben und unten gleich häßlich abstrahlen...? Bei 45cm Abstand der Mitteltöner (zwei 8"er plus Horn) müßte ich dann mit dem Horn bis ca. 1k runter, ob das aber so richtig gut geht? D'Appolito ist ja keine Wunderwaffe, die im Verbund vertikal mehr bündelt als der einzelne Lautsprecher... Die Bässe wiederum dürften davon profitieren, dass man sie nicht ziemlich genau auf 1/2 Raumhöhe positionieren muss. Aber das könnte ich auch durch einen vertikalen Aufbau von HT über MT über Bass hinbekommen, oder? Kleinere Mitteltöner mag ich nicht unbedingt, da diese prinzipiell zum Baß höher getrennt werden müßten oder ne Ecke leiser wären als ein 8"er.

In Sachen Horn bin ich auch noch ein bisschen unentschlossen, ob es nun CD sein soll (und ich dann mit Resonanzen im SHT leben muß, dafür aber dann diesen relativ breit und damit stetig zum Bereich darunter abstrahlen lasse) oder ein Horn wie das Limmer 021 einsetze, das diese Resonanzeffekte minimiert und dafür off axis in der obersten Oktave deutlicher abfällt. Momentan präferiere ich doch eher das CD-Verhalten eines XT1086... Frage mich halt nur, ob der Superhochtonpeak einiger Treiber von deren (Titan-)Membran kommt oder vom verwendeten Horn - Kunststoffmembranen scheinen da zumindest gutmütiger zu sein. Vielleicht aber fallen die alleine gemessen auch >15k deutlich ab und erreichen den relativ glatten Frequenzgang bis an die obere Grenzfrequenz nurch durch die "Hilfe" von Resonanzen im Hornhals? Da bräuchte ich mal Erfahrungswerte von "alten Hasen"!

Viele Grüße,
Jan

Jan_N schrieb:

In Sachen Horn bin ich auch noch ein bisschen unentschlossen, ob es nun CD sein soll (und ich dann mit Resonanzen im SHT leben muß, dafür aber dann diesen relativ breit und damit stetig zum Bereich darunter abstrahlen lasse) oder ein Horn wie das Limmer 021 einsetze, das diese Resonanzeffekte minimiert und dafür off axis in der obersten Oktave deutlicher abfällt. Momentan präferiere ich doch eher das CD-Verhalten eines XT1086... Frage mich halt nur, ob der Superhochtonpeak einiger Treiber von deren (Titan-)Membran kommt oder vom verwendeten Horn - Kunststoffmembranen scheinen da zumindest gutmütiger zu sein. Vielleicht aber fallen die alleine gemessen auch >15k deutlich ab und erreichen den relativ glatten Frequenzgang bis an die obere Grenzfrequenz nurch durch die "Hilfe" von Resonanzen im Hornhals? Da bräuchte ich mal Erfahrungswerte von "alten Hasen"! Viele Grüße, Jan

Warum soll das Horn an den Resonanzen schuld sein? Gerade beim 021 kann das nicht sein, das das keinen Hals in dem Sinne hat. Das öffnet sich gleich.
Das kann man den Treibern selbst eher anlasten. Dort ist die Schallführung oft deutlich länger als im Horn. Optisch offensichtliches Beispiel: BMS 4524 oder Celestion 1430.
Der Peak um 15kHz kommt meist von der Membran. Wenn es alleine das Horn bzw. die Schallführung bis zum Hals wäre, müsste es darüber ja eigentlich noch Schalldruck produzieren.

Gruß
Dieter

Hallo Jan,

für dein Power Hifi Concept solltest Du, wenn möglich, die BMS Treiber in die engere Wahl ziehen und hören. Der 4550 bspw.
Wie fast jeder Treiber nicht ganz frei von Fehlern. Klingt sehr gut.
Der oben angesprochene Beyma 350 ist auch ein wohlklingender Klassiker.
Ist das Horn gesetzt?
Wie wäre es mit dem kleinen Faital
http://www.faitalpro.com/products/schede/hrn.php?id=903010100

oder dem kleinen Jabo
http://cgi.ebay.de/J...12|39%3A1|240%3A1318

Für den Audax läuft der BMS Bass vielleicht nicht hoch genug.
Der RCF 8" klingt gut und geht tiefer. Ebenso die 8" von PHL. Mal Dieter Achenbach fragen.

Gruß

Uwe

PS
Lass dich bei Treibern nicht unbedingt von der Membrangröße leiten. Ein größerer 1" klingt nicht schlechter und hat mehr Reserven. Bei BMS kannst Du das Argument der Membrangröße wegen anderem Konzept ohnehin nicht anwenden

Hallo Dieter,

da widersprechen wir uns ja gar nicht. Ich meinte auch eher, dass sich langsam öffnende Hörner wie das 18Sound Resonanzprobleme im oberen Hochtonbereich haben könnten, und dies beim Limmer zumindest sehr minimiert ist...

Hmm, meinst Du, das Limmer wird auch bei ner Trennfrequenz von um die 1,5k gut zum 8" Mitteltöner passen? Da weiten sich die Isobaren schon ziemlich auf... Zumindest auf dem Papier sieht da das 18Sound besser aus, was aber ob der größeren Mundfläche kein Wunder ist. Festgelegt bin ich aber noch auf nichts.

Nu hab ich grad gesehen, dass Fabian den ND1030 auf ebenjenem Limmer 021 gemessen hat (das hab ich in der Eile wohl überlesen), sodass der Resopeak obenrum sicherlich dem Treiber anzulasten ist. Naja schaut man sich an, wo normale Hifikalotten mit Hartmembranen resonieren, sind 15-18k für eine 1,5" Membran aus demselben Material nix ungewöhnliches... Da wäre jetzt ein Vergleich mit dem ND1020 spannend, der dem 1030 bis auf die Membran gleichen soll.

Oder hast Du einen ganz anderen Tipp bezüglich des HT-Treibers?

Hm, wenn ich mir das 021 anschaue muss ich meine Aussage wohl zurücknehmen.
Ich hatte in der 1' Fraktion jetzt das 604 und das 904 angeschaut, die vertikal beide oberhalb von 16k unruhig werden.
Das 021 und das Xt1086 scheinen da deutlich besser zu sein.

Zum D-Appo: Wenn du ein 90/60er Horn einsetzt solltest du wohl mindestens bei 6' Mitteltönern bleiben, sonst bekommst du das nicht schön angekoppelt außerhalb der Achse
Du könntest ein 3,5 Weg draus machen und den zweiten MT bei 500-800Hz ankoppeln.
Ich weiß nicht, ob du einzelne Gehäuse baust, oder alle in eines. Bei einzelnen Gehäusen könntest du ja mal mit verschiedenen Varianten spielen.
Vielleicht reicht ja für deine Anwendung auch schon die Bündelung des 8er aus, um einen sauberen Mittelton zu gewährleisten

Wo baust du dein System denn? Würde mich mal interessieren, wie es dann klingt.

@Uwe: Das Horn ist noch nicht fest, noch ist nichts gekauft. Allerdings wird das kleine Feital-Horn nach unten hin nicht genügend Richtwirkung haben, da es schlicht nicht genügend Mundfläche hat. Das Jabo-horn ist aber interessant, da werd ich mich noch mal schlauer machen, auch was die Abstrahlcharakteristik angeht. Ich möchte nicht zu sehr "gegen die Decke schießen" - na mal sehn, was ich dazu finde.

Der N350er Treiber ist übrigens von RCF, nicht zu verwechseln mit dem alten CP350 von Beyma!

Von den BMS-Treibern wird hier im Forum ob der Superhochton-Überhöhung manchmal abgeraten, wenns um Neutralität geht. Wobei - wie viel man da noch von hört, wenn mans mit dem EQ bügelt, weiß ich nicht. Trotzdem wäre mir ein gutmütiger Treiber, bei dem ich ganz oben nicht viel entzerren muss, lieber (mal abgesehen vom prinzipiellen Hornverlauf mit Rolloff ab 2k, klar). Die zusätzlichen Reserven eines dickeren Treibers brauche ich nicht, weil der Bass auf jeden Fall die limitierende Komponente wird. Außerdem wird man auf Dauer eh nicht mit 100db+ abhören, und selbst das schafft jeder Einzöller mit ein paar hundert Milliwatt. Der Witz bei ner Horn/Treiber-kombi ist eben die kontrollierte Abstrahlung...

In Sachen Bass bin ich auch noch nicht festgelegt, zwei 10" Bässe oder gar ein leichterer 15er könnten ebenfalls in Frage kommen. Nur stellt sich da die Wirtschaftlichkeitsfrage - zwei gute Zehner sind deutlich teurer, und die meisten 15er ebenfalls. Ich hab auch so meine Bedenken wegen des BMS 12S330 bis 250 Hz (scheint schon ein echter Sub-Speaker zu sein). Aber sooo viele Alternativen, die man von mindestens 30 Hz (entzerrt, klar) bis 250 Hz einsetzen kann, bezahlbar (mögl. <200 EUR) sind und nen bissl Hub können, sehe ich jetzt nicht. Sind natürlich alles Kompromisse, aber ich möchte erst mal auf nen vierten Subweg verzichten (zumal ich dafür nen zweiten Controller + Amping bräuchte).

Wegen der Preisfrage bin ich auf den Audax in den Mitten praktisch festgelegt, da dieser fürs Geld eben schon ziemlich gut ist. PHL ist mir zu teuer, und den neuen RCF kenne ich nicht. Naja, ein Paar 8L750 habe ich noch zu Hause, allerdings kommen die nicht in Frage, weil es den nicht mehr neu gibt und wir für den Endausbau zwei Regien geplant haben, die identisch ausgestattet werden sollen.

@Xenith:

3,5 Wege sind mal wieder son Ding, hmm. Gut, man könnte den einen sanft auslaufen lassen mit ner Passivweiche und die zusammen an einen Aktivzweig hängen, wenn man sich einen zweiten Controller sparen wollte. Dann ist das aber bei der Trennfrequenz eben genau KEIN D'appolito mehr, denn da arbeitet dann nur ein Mitteltöner und die Abstrahlcharakteristik ist vertikal genauso unsymmetrisch wie bei ner 8"/1" Kombi.

Zum Anhören: Noch steht ja nix! Aber es wird in Frankfurt/Main sein!

Hallo Jan,

ein anderer User, eTapio, hat das 1086 mit einem Beyma CP385ND im Einsatz. Sogar ganz in Deiner Nähe, ca. 40km westlich in Ingelheim.
Ich schaue heut' abend mal nach den Messungen von dem Ding, Du hättest aber auch Gelegenheit, Dir das mal mit eigenen Ohren anzutun.
Mittelton ist hier ein B&C 6", TT besteht aus 3x10".
Insgesamt ist das mit Deinem Vorhaben zwar wenig vergleichbar da passiv getrennte Kiste, also nix Wandeinbau. Aber immerhin.....

Hi Jan,

ich würde für tiefe Trennungen auch zum RCF N350 greifen. Ich kenne ihn zwar nicht, aber er wurde schon mehrfach von Leuten empfohlen, die ich sehr schätze. Zudem soll er sehr gutmütig auf das Horn reagieren und ist für unter 100 Euro zu bekommen.
Den ND1020 habe ich schon am H100 getestet. Der hat sich wesentlich unruhiger gemessen als auf der 18Sound-Homepage. Auch die Resonanzspitze (die definitiv vom Treiber kommt) ist stärker ausgeprägt. Klanglich war ich auch nicht 100%ig zufrieden.
Ich würde aber auch höherer Trennungen in Betracht ziehen. Der Audax sollte das eigentlich mitmachen. Dann könnte man auf kleinerer Treiber und Hörner zurückgreifen, die preiswerter sind und vielleicht auch Vorzüge im oberen Hochton besitzen.
D`Appo wäre IMHO trotz theoretischer Nachteile eine Überlegung wert. Auf die Empfehlungen vom guten Joseph würde ich da nicht unbedingt achten. Die Keulenbildung gibt es immer, sie verschiebt sich bei größeren Abständen nur zu tieferen Frequenzen.
Klanglich sollte in den meisten Fällen die Vorteile überwiegen. Die Keulenbildung ist halb so wild und verliert sich in der Hallsoße. Übrig bleibt die enge Abstrahlung im Mittelton, die gerade zu vertikal eng strahlenden Hörnern gut passen wird.

Gruß, Christoph

Hallo!

Hier zwei Messungen (1m Entfernung in schmaler Schallwand) zu Kombinationen, welche ich auf jeden Fall empfehlen kann:

Oberton D2544 am RCF H100:


BMS 4538 am Limmer 021:

Jan_N schrieb:

Von den BMS-Treibern wird hier im Forum ob der Superhochton-Überhöhung manchmal abgeraten, wenns um Neutralität geht.

praktisch unhörbar, aber optisch dominant.

Christoph_Gebhard schrieb:

ich würde für tiefe Trennungen auch zum RCF N350 greifen.

was ist denn "tief"...?

Hi,

da ich gerade 2 der genannten Treiber hören konnte (RCF CD1710 MT3 und T3 habe ich selbst und den Celestion 1430 gerade in der Menhir gehört bei Monacor), kann ich dir beide empfehlen.
Der Celestion klingt einfach astrein, da gibt es wirklich gar nichts zu meckern, die Menhir war übrigens die einzige Box die mit der "Line Array"-Lightning mitkommt(anderes Konzept, nicht wirklich vergleichbar).
Der Celestion im Monacor-Horn spielt einen Tick lässiger als der RCF 1710 im H100.

Gruß, Micha

Hi Fabian,

wir sind hier im HiFi-Forum und nicht im PA-Forum
Die Anwendung von Jan liegt ja eher im Monitoring und die Abhörlautstärke soll laut seiner Aussage "nicht brutal laut" sein. In Verbindung mit einem gutmütigen 8-Zoll-Mitteltöner würde ich eine Trennung <2kHz als "tief" einstufen. Dann würde ich zu einem Treiber wie dem RCF mit 44mm-Schwingspule greifen.
Möchte er höher trennen, kann auch schon ein kleinere Treiber "reichen", 38er oder gar 25er Schwingspule (>2,5kHz).
Ich habe schon öfters HiFi-Kalotten im Wave um und knapp unter 2kHz getrennt und bin damit unter HiFi-Bedingungen selbst bei höchsten Pegeln gut gefahren. Ein kleiner Druckkammertreiber mit mindestens 10dB mehr Wirkungsgrad im unteren Hochton und ähnlicher elektrischer Belastbarkeit sollte demnach eine Trennung >2kHz gut wegstecken können.
Auch den 4538 aus unserer Partyanlage (bis ca. 100 Mann) kann ich bei einer steilflankigen Trennung problemlos bis 2kHz laufen lassen und kann keine klanglichen Einbuße feststellen.

Gruß, Christoph

allet klar.

Sooo, ich hab mich den gestrigen Abend auch mal durch Messungen gewühlt und gelesen bis die Schwarte krachte. Die 18Sounds sind nicht ganz unumstritten, dito die kleinen BMSe - wobei mir der 4552ND im HH-Test von 04/2006 ja schon gefällt, fällt aber preislich aus dem Rahmen.

In der Holzklasse bis ca. 120-130 EUR bleiben da der RCF N350 (der obenrum zumindest recht gutmütig zu sein scheint, nach Jobstis und einiger anderer Leute Messungen) und der kleine Celestion, wobei ich bei ner Trennung deutlich unter 2k schon den RCF bevorzugen würde aus dem Bauch raus, auch wenn es hier wirklich nicht um Hochpegelanwendungen geht. Naja mit der Trennfrequenz werd ich sowieso noch spielen und hören, wenn die Teile da sind. Da sollte der Audax durchaus ein bißchen Spielraum nach oben hin haben.

Was aber in der Forenwelt gar nicht diskutiert wird, sind die B&C-Treiber. Hat das nen bestimmten Grund? Die haben ja nun auch ne ganze Reihe von 1"-Treibern (DE12, DE160, DE180, DE200), den DE12 hatte ich am H100 auch schon mal vor ewigen Zeiten in ner Proberaumanlage verbaut, da hat er mir damals gut gefallen fürs Geld. Aber nen Vergleich zu moderneren Treibern habe ich nicht. Vielleicht bestell ich mir die interessantesten Kandidaten einfach zu nem Vorstellungsgespräch auf die Besetzungscouch - Deutschland sucht den Supertweeter!

Püüh pschaja, nun noch die Baßfrage überschlafen...

Jan_N schrieb:

von mindestens 30 Hz (entzerrt, klar) bis 250 Hz einsetzen kann..

Achtung, versau dir nicht die schöne CB-Sprungantwort :-)

Jan_N schrieb:

Dann ist das aber bei der Trennfrequenz eben genau KEIN D'appolito mehr, denn da arbeitet dann nur ein Mitteltöner und die Abstrahlcharakteristik ist vertikal genauso unsymmetrisch wie bei ner 8"/1" Kombi.

Wie gesagt: Ich würde es erstmal ohne den Zweiten auspriobieren und die Mögichkeit im Hinterkopf behalten, falls sich am Hörplatz die Reflexionen über Gebühr bemerkbar machen sollten.

Hallo,
ich kann da wärmstens den Kenford Comp-50 an einem 18Sound XT-1086 empfehlen. Damit habe ich dieses Appolito-System aufgebaut.