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Hornhochtöner im HiFi-Bereich

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Beitrag
ichgehmichmalfrischmach...
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 05. Jan 2009, 01:58
Es werden zunehmend Hörner im HiFi-Boxenselbstbau verwendet. Um auch HiFi-tauglich zu sein, müssen sie bestimmte Kriterien erfüllen:

Das Bündelungsmaß sollte über die Frequenz möglichst gleichmäßig verlaufen. Es sollen unter Winkel keine großen Ausreißer vorhanden sein, wobei solche an klanglicher Relevanz, je mehr der Schalldruck unter dem auf Achse liegt. Im Pegelbereich 0dB bis 10dB unter dem Achsenschalldruck sollten die Amplitudengänge unter allen Winkeln möglichst gleichmäßig verlaufen. Das garantiert möglichst verfärbungsfreie Schallreflexionen vom Hörraum.

Das Bündelungsmaß sollte zu hohen Frequenzen nicht zu stark ansteigen. Dadurch würde die Räumlichkeit/Lokalisation beeinträchtigt: Bei hohen Frequenzen würde im Vergleich zu tieferen Frequenzen zu nah abgebildet werden.

Das Bündelungsmaß des Horns sollte im Bereich der (unteren) Trennfrequenz so groß sein, dass das Bündelungsmaß im Übergangsbereich zum TMT möglichst gleichmäßig ist.

Der Schalldruck unter kleinem Winkel sollte möglichst gleich dem auf Achse sein, um einen „Kopfhörereffekt“ zu vermeiden.
Die Amplitudengänge unter kleinen Winkeln sollten möglichst gleich dem auf Achse sein, um interauralen Amplitudenverzerrungen vorzubeugen. Man „hört die Wellenfront“. Dementsprechend sollte man die Hornhochtöner im Zweifelsfall eher nicht auf die Ohren einwinkeln, sondern auf einen imaginäern Punkt „im vorderen Teil des Kopfes“.

Die wenigsten Anwender haben eine aktive Frequenzweiche. Meistens werden passive Frequenzweichen verbaut. Aufgrund den hohen Bauteilekosten sollte die Horntiefe gering sein, um Laufzeitanpassungen (Allpass vor TMT) zu vermeiden und die Amplitudengänge sollten leicht zu entzerren sein.

Zu Hause sind verglichen mit PA nur geringe Hörabstände möglich. Deshalb sollten Hochtonhörner keine große Höhe haben, sodass die bei hohen und mittleren Frequenzen vertikal unterschiedlichen Schallentstehungsorte nicht (zu deutlich) hörbar werden.


Da im PA- und Studiobereich größere Pegel als Daheim gefahren werden, sind somit die meisten Hornhochtöner für den Heimbereich unkritisch im Verzerrungsverhalten. Es ist sogar schon so, dass für den HiFi-Bereich in den allermeisten Fällen eine gewöhnliche Kalotte in einem kurzen Horn ausreicht. Kompressionstreiber mit großen Membranflächen sind dann sinnvoll, wenn sie eine tiefe Trennfrequenz erlauben oder sehr hohe Pegel gefahren werden.



Welche Hörner erfüllen diese Kriterien?

Die Kombination Monacor DT300 mit WG300 bietet eine geringe Horntiefe (keine Laufzeitanpassung nötig), eine hohe Bündelung im unteren Grenzbereich (auf einer 30cm breiten Schallwand lässt sich sogar noch ein 25cm TMT ankoppeln), eine zu geringe Schallabstrahlung unter großen Winkeln in den obersten zwei Oktaven (Bündelungsmaß zu stark ansteigend, hohe Frequenzen werden zu nah abgebildet), geringe Amplitudengangabweichungen unter kleinen Winkeln, leider eine (etwas zu) große Bauhöhe.
Messungen 0° bis 90° hier, jeweils bei 2kHz getrennt:
http://img85.imageshack.us/img85/2672/boxfgamtlichty0.png
http://img135.imageshack.us/img135/4383/koproswinkelinnenxh2.png
Von P.Audio gibt es die augenscheinlich sehr ähnliche Hochtönerkombi PCT-300.

Die Kombination SEAS-Hochtöner mit gekürztem Monacor WG300 (in „Puro“ http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-10810.html und anderen Projekten verwendet) bietet vergleichsweise ein weniger ansteigendes Bündelungsmaß zu hohen Frequenzen, hat aber stärkere Amplitudengangveränderungen unter kleinen Winkeln. Der Puro-Entwickler beschrieb eine dadurch hervorgerufene „Luftigkeit“ im Hochton. Ansonsten gleich.


Das Hochtonhorn 2193 von BMS ( http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-7879.html hier vorgestellt mit BMS 4538, ich habe einen Beyma SMC280/ST drangeschraubt) hat zwar eine geringe Bauhöhe, aber aufgrund des recht abrupten Übergangs von Horn zu Schallwand gibt es nennenswerte Störungen in den Amplitudengängen. Wegen des recht tief liegenden Schallentstehungsorts (Kompressionstreiber) ist leider eine Laufzeitanpassung nötig. Hierzu zeige ich in ein paar Wochen meine Messungen.


http://lsv-achenbach...441&products_id=3098
Der Hochtöner Beyma SMC2012/N hat kleine Abmessungen und lässt sich schon ab 1.5kHz einsetzen. Von der Horntiefe her ist eher keine Laufzeitanpassung nötig, die Bündelung im unteren Frequenzbereich reicht für einen 20cm TMT (auf einer entsprechend schmalen Schallwand). Jedoch erwarte ich aufgrund der Horngeometrie (harter Übergang Horn-Schallwand) Störungen bei rund 7kHz. Die obere Oktave wird wahrscheinlich sehr eng abgestrahlt. Hat jemand ausführliche Winkelmessungen zu diesem Hochtöner?


http://lsv-achenbach...441&products_id=3101
Der Beyma CP25 ist bei 2kHz trennbar und lässt sich gut zu 20cm TMTs, besser zu 17cm TMTs trennen. Das Bündelungsverhalten ist bis 4,5kHz gut, jedoch gibt es dann aufgrund des abrupten Übergangs Horn-Schallwand Störungen bei 5...9kHz, auch unter kleinen Winkeln. Außerdem hat er einen passiv schwer zu entzerrenden Amplitudengang. Eine Laufzeitanpassung ist schon beinahe nötig. Dafür ist aufgrund des geringen Hornmunddurchmessers die Abstrahlung in der obersten Oktave recht gleichmäßig und nicht zu eng.





Wahrscheinlich ist der HT in dieser Box falsch herum eingebaut und vermessen worden.




Diese Zusammenfassung lässt sich mit weiteren Hochtönerbewertungen verbessern. Wäre toll, wenn ihr mitmachen würdet!


[Beitrag von ichgehmichmalfrischmachen am 05. Jan 2009, 03:16 bearbeitet]
FloGatt
Inventar
#2 erstellt: 05. Jan 2009, 02:10
Hi Denis,

netter Bericht. Hoffentlich machen hier noch mehr mit...

Grüße,
Florian
D.Achenbach
Inventar
#3 erstellt: 05. Jan 2009, 02:38
Ich werfe einfach mal das Limmer 021 in die Runde. Das funktioniert wirklich gut.

Limmer 021

Limmer Datenblätter

Gruß
Dieter
Tom05
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 05. Jan 2009, 03:29
@ igmmfm,

... meinst Du sowas:




Oder mehr oder weniger Bündelung ?
Aber wo ?


Grüße
Tom05
ichgehmichmalfrischmach...
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 05. Jan 2009, 03:45
Danke!

@ Tom05
Sieht doch wirklich super aus! Keinerlei Störungen. Lässt sich sogar gut mit einem 20cm TMT vereinen. Zu was gehört die Messung?
Tom05
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 05. Jan 2009, 04:39
Hallo igmmfm,

ist ein Projekt aus meiner geheim Waveguide-Forschung für Kombination mit 17cm TMT´s.

Ja, ist schon ganz brauchbar so.

Es stehen aber noch Praxis-Tests auf gute Addition beteiligter Filterflanken an.

Bei diesem WG hier scheint mir "das Knie" (zur abfallenden Flanke) etwas "zu hart". Bei Varianten mit gering höherem -6dB Punkt, ist der Verlauf weicher.

(Verwendet werden bestimmte XT300).

Wo man sich nicht vertun darf:

man muß wirklich im Stereo-Dreieck abhören. Und dabei WG auf Ohrhöhe haben.

Halt wie beim Breitbänder. Der Höhenabfall neben der Hauptabstrahlachse ist zu groß, als das es sich noch brauchbar anhört.

"Richtig gehöhrt" (und nach Geschmack gesoundet) aber eine feine Sache !

Grüße
Tom05
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#7 erstellt: 05. Jan 2009, 05:43

D.Achenbach schrieb:
Ich werfe einfach mal das Limmer 021 in die Runde. Das funktioniert wirklich gut.


bekräftigung meinerseits.
Christoph_Gebhard
Inventar
#8 erstellt: 05. Jan 2009, 17:20
Hallo,

nicht zu vergessen BMS 4524 und Faital Pro STH100:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-14431.html

sowie das 400er Stereolab mit Celestion CDX1-1430:
http://www.diy-hifi-forum.de/forum/showthread.php?t=195


Einige Punkte die ich zur Diskussion frei geben möchte:

- Hornhochtöner klirren praktisch immer K2-dominant. K2 wird nachgesagt, besonders angenehm/musikalisch zu klingen. Das kann ich keinem Hornhochtöner attestieren.

- einige Hornhochtöner klingen in diversen Frequenzbereichen mehr oder weniger drückend-hornig-trötig, obwohl man das messtechnisch weder an Amplitude, Ausschwingen, Klirr, IMD noch am Abstrahlverhalten festmachen kann.
Dazu eine Stellungnahme einer E-Mail-Bekanntschaft:

Schwieriges Thema! Verantwortlich ist natürlich immer die Kombi aus Horn und Treiber, aber man kann das nur schwer vorab abschätzen und hat kaum Anhaltspunkte für objektive Auswahlverfahren.
Eines wage ich aber mal zu behaupten: kleine Treiber an grossen Hörnern klingen öfters nach Tröte als grosse Treiber an kleinen Hörnern. Leider versucht man für Hifi zu oft mit kleinen Treibern wegen der (vermeintlich) besseren Superhochtonwiedergabe auszukommen und dann über grosse Hörner trotzdem eine ansprechend tiefe Trennfrequenz zu erreichen - ich halte das für einen Kardinalsfehler. Gegebenenfalls sollte man eben mal auf die objektiven Vorteile der tiefen Trennung verzichten zugunsten der subjektiven Vorteile des kleineren Horns mit höherer Trennfrequenz. Ziemlich esoterisch in unseren heutigen (zu Recht) messverliebten Tagen, oder...?


Gruß, Christoph
lui551
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 05. Jan 2009, 18:10

Christoph_Gebhard schrieb:


- einige Hornhochtöner klingen in diversen Frequenzbereichen mehr oder weniger drückend-hornig-trötig, obwohl man das messtechnisch weder an Amplitude, Ausschwingen, Klirr, IMD noch am Abstrahlverhalten festmachen kann.

Gegebenenfalls sollte man eben mal auf die objektiven Vorteile der tiefen Trennung verzichten zugunsten der subjektiven Vorteile des kleineren Horns mit höherer Trennfrequenz.


Gruß, Christoph


Dem Kommentar deiner Email-Bekanntschaft würde ich mal beipflichten

Immer diese Vorstellung alles tief trennen zu müssen. Macht häufig nur Ärger. Nicht nur bei Hörnern.

Damit erledigen sich vielleicht einige der von dir angesprochenen Probleme

Gruss Lutz
ichgehmichmalfrischmach...
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 05. Jan 2009, 21:44
Danke für die Links. Hoffe, dass das hier so weiter geht. In dem diy-hifi-Forum bin ich nicht, weswegen ich die Bilder nicht sehen kann. Aber die BMS-Faital-Kombi ist ein echter Hammer. Unter allen Winkeln sehr sauber. Aufgrund der hohen Bündelung ließe sich sogar ein 25cm TMT ankoppeln. Sollte man trotzdem die stärkere Bündelung bei hohen Frequenzen ankreiden?



Christoph_Gebhard schrieb:
- Hornhochtöner klirren praktisch immer K2-dominant. K2 wird nachgesagt, besonders angenehm/musikalisch zu klingen. Das kann ich keinem Hornhochtöner attestieren.

Die Hörschwelle für K2 liegt sehr hoch, besonders im Hochton. Sehr interessant: http://hifi-selbstba...iew&id=239&Itemid=70
Der Effekt der nichtlinearen Luftkompression "wave steepening" nimmt mit der Frequenz zu. Hinzu kommen die treibereigenen Verzerrungen.


- einige Hornhochtöner klingen in diversen Frequenzbereichen mehr oder weniger drückend-hornig-trötig, obwohl man das messtechnisch weder an Amplitude, Ausschwingen, Klirr, IMD noch am Abstrahlverhalten festmachen kann.

Bei gut entzerrten Hornhochtönern habe ich noch nie ein Tröten gehört. Ein gute Entzerrung lässt einen Horn-HT so fein wie eine Kalotte klingen, nur mit besserer Abbildung/Räumlichkeit. Hast du konkrete Messungen zu Hornhochtönern, die trötig klingen? Sind deine "My first DCX"-Boxen zufällig auch von dem Problem befallen? Da ich das BMS-Horn auch habe, könnten wir besser vergleichen.


Oben habe ich meine Messung zum Monacor DT300/WG300 gepostet:
http://img85.imageshack.us/img85/2672/boxfgamtlichty0.png
Die Box klang auf Achse eben wegen der Überhöhung bei 3kHz leicht trötig. Sobald ich das entzerrt hatte, klang es auf Achse gut, aber unter Winkel entstand eine Stufe, bei der man 2kHz heraushören konnte, was auch trötig klang.

Als ich meinen ersten zum ersten Mal Hornhochtöner gehört habe, war ich verwundert, da es komisch, auch trötig/verfärbt klang. Es hatte auch etwas von einem Breitbänder. Grund dafür war die zu starke Bündelung im oberen Hochton. Ab etwa 4kHz war praktisch kein Diffusschall mehr da, aber darunter schon. Von einer typischen Hochtonkalotte ist man gewöhnt, dass sie bis mindestens 8kHz breit abstrahlt. Erst am oberen Ende des Übertragungsbereichs bekommt man einen "Kopfhörereffekt", was aber nicht mehr stört, da unser Gehör in diesem Bereich "sehr unempfindlich" ist.

Wir hören bei Musik glücklicherweise fast nie mehr als eine RT20 Nachhallzeit. Diese Eigenschaft ermöglicht uns überhaupt erst in einem normalen Wohnzimmer Lautsprecher zu hören. Gleichzeitig bedeutet das aber, dass wir bei Hornhochtönern, die bei hohen Frequenzen stark bündeln, keinen Diffusschall mehr hören, aber immer noch bei mittleren Frequenzen. Dem kann man aber nicht entgegenkommen, indem man die Lautsprecher nicht mehr auf sich ausrichtet oder den oberen Hochtonbereich anhebt. Das einzige Mittel ist eine geringere Bündelung im oberen Hochtonbereich.


In dem Faital-Thread wurden die High Order Modes von Geddes angesprochen. Anscheinend hat er ja diese bei seinen Hörnern in Ordnung gebracht, aber davon abgesehen haben seine Hörner im oberen Hochton stärkere Störungen unter kleinen Winkeln, was bedeutender für den Höreindruck ist.
http://www.gedlee.com/Nathan%20data.htm


[Beitrag von ichgehmichmalfrischmachen am 05. Jan 2009, 22:06 bearbeitet]
Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 05. Jan 2009, 22:07
Es gibt da auch sehr preiswerte Hörnchen die absolut Hifi-tauglich sind und für mich so manche höchstpreisige Kalotte extrem alt aussehen oder besser aushören lassen.

z.B.

Monacor

MHD-190
MHD-220N
MHD-220N/RD

Das es dazu entsprechende Pendants von einem anderen Vertrieb gibt (siehe Voice-3 allerdings mit rundem Horn) dürfte hier bekannt sein.
dazydee
Stammgast
#12 erstellt: 05. Jan 2009, 22:09
Ich schmeiße dann mal das GedLee Waveguide in den Ring.

Frequenzgang und Sonogramm, 12" Waveguide Bausatz in 7,5 Grad Schritten.



@ ichgehmichmalfrischmachen :

Bei deinen Thesen wundert mich, dass Du nicht Dr. Earl R. Geddes erwähnst.

Er ist einer der wenigen, die objektiv die wahrgenomme Qualität von Lautsprechern untersuchen (und die Ergebnisse auch publizieren).

Er propagiert schon lange ein Waveguide mit konstanter Bündelung und minimaler Diffraktion (Beugung) als besten Hifi-Hochtöner. Auch die Tipps zur Anwendung hören sich sehr nach Dr. Geddes an.


@ Christoph_Gebhard
Meine favorisierte Theorie ist, dass der trötige Klang von den Reflexionen des Schalls an Kanten (Beugung) und Wänden der Hörner selber kommt. Praktisch (ganz) frühe Reflexionen.

Kleinere Hörner haben weniger dieser Reflexionen (treten erst bei höheren Frequenzen auf, bzw. in einem Frequenzbereich treten weniger auf).

Ein Riesending von Post dazu hier.
dazydee
Stammgast
#13 erstellt: 05. Jan 2009, 22:27

ichgehmichmalfrischmachen schrieb:
..., aber davon abgesehen haben seine Hörner im oberen Hochton stärkere Störungen unter kleinen Winkeln, was bedeutender für den Höreindruck ist.
http://www.gedlee.com/Nathan%20data.htm


Meinst du den Einbruch über 15 kHz oder die Welligkeit auf Achse?

Die Welligkeit auf Achse fällt kaum is Gewicht, da man die Lautsprecher wohl eher auf die, ziemlich linearen, 15 Grad eindreht. Und die abgestrahlte Energie auf Achse ist, im Vergleich zur gesamten, sehr gering und stört daher kaum.
ichgehmichmalfrischmach...
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 05. Jan 2009, 22:28
@ Frank.Kuhl: Wir sind alle an guten und günstigen Hörner interessiert. Aber es wäre schön, wenn du Beweisen zeigen könntest.


@ dazydee: Den Geddes-Thread auf diy-audio.com und Geddes Äußerungen habe ich mir immer noch nicht reingezogen. Seine Hörner sind gar nicht so gut: Bei kleinsten Winkeländerungen gibt es schon Abweichungen von mehreren dB.

Die von dir gezeigten Diagramme sind schon beeindruckend: Die Stufe in den Winkelfrequenzgängen bei 500...1000Hz müsste man sehr gut heraushören. Oberhalb von 1kHz wird kaum Energie ins Diffusfeld abgestrahlt, unterhalb von 500Hz wird viel Energie in den gesamten vorderen Halbraum abgestrahlt. Ob das so gut klingt?
ichgehmichmalfrischmach...
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 05. Jan 2009, 22:40

dazydee schrieb:
Meinst du den Einbruch über 15 kHz oder die Welligkeit auf Achse?

Ich meine die von 3kHz bis 10kHz teilweise stark unterschiedlichen Amplitudengänge unter kleinen Winkeln.

Das ist eben nicht so gut und eine Einwinkelung um 10° hilft in diesem Fall auch nicht so viel, höchstens bei großen Hörabständen. Man kann sagen, dass wir die Wellenfront hören. Deswegen sollte ein Lautsprecher unter kleinen Winkeln möglichst gleiche Amplitudengänge haben.

Dazu gab es mal eine sehr schöne Arbeit, in der Lautsprecher im reflexionsarmen Raum verglichen wurden und trotz gleichem Amplitudengang unterschiedliche Klangeindrücke festgestellt wurden. Hat jemand den Link zufällig parat?


[Beitrag von ichgehmichmalfrischmachen am 05. Jan 2009, 22:42 bearbeitet]
Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 05. Jan 2009, 22:45

ichgehmichmalfrischmachen schrieb:
@ Frank.Kuhl: Wir sind alle an guten und günstigen Hörner interessiert. Aber es wäre schön, wenn du Beweisen zeigen könntest.




Die sind alle schon von HH oder K+T getestet worden. Die Messwerte sind jedenfalls sehr gut und wenn die das 10 fache kosten würden, würde da auch niemand meckern wenn der entsprechende Name dran stehen würde. Das bekommt man ja immer wieder bewiesen.

Hier im Audiotreff habe ich mal was mit Messungen veröffentlicht.

http://www.rahaso.de...fullrange&idx=22844&


[Beitrag von Frank.Kuhl am 05. Jan 2009, 22:53 bearbeitet]
Christoph_Gebhard
Inventar
#17 erstellt: 05. Jan 2009, 22:45
Hi,

@Denis: Die BMS-Kombi meiner Party-Anlage kenne ich nicht unter Wohnzimmerbedingungen. Nur hier in meinen eigenen vier bekannten Wänden traue ich mir wirklich zu, einen "Chassisklang" relativ lösgelöst von der Bündlung festzustellen (das soll aber nicht heissen, dass ich damit zwangsläufig richtig liege ).
Nach meinen Eindrücken bei den Partys ist die BMS-Kombi aber nicht trötig-hornig, obwohl sie kein Kind von Traurigkeit ist und auch eher in die explosiv-burschikose Richtung tendiert.

Ich hatte die größten "Probleme" mit dem H100. Das waren keine Welten, nur Nuancen, sie haben mir aber trotz vieler Vorzüge auf Dauer den Spaß verdorben. Im Gegensatz zu meinen anderen Versuchen mit Hörnern und Schallführungen hat das H100 auch einen sehr steilen, teils parallel verlaufenden Hornhals, was die Theorie von Dazydee bzw. Geddes stützt, dass die frühen Reflektionen verantwortlich für den Trötensound sein könnten.
Natürlich habe ich die "Problemstelle" sorgfältig ausfindig gemacht und abgesenkt...keine Besserung...
Auch ein Hochlegen der Trennfrequenz von 1500 Hz auf 2500 Hz änderte nicht das geringste...

Gruß, Christoph

Edit: Zu der Celestion/Stereolab-Kombi findest du hier ca. ab Beitrag 222 auch einige Messungen und Eindrücke: http://www.hifi-foru...ck=1&sort=lpost&z=12


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 05. Jan 2009, 22:50 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#18 erstellt: 05. Jan 2009, 22:47
Hi Denis,

in Kombination mit einem kleinen Mitteltöner denke ich mal, daß der auch was taugt:

http://www.lautsprec...as_27tbcdgb_dxt.html

Harry
P.Krips
Inventar
#19 erstellt: 05. Jan 2009, 22:48
Hallo,

fändet ihr sowas:



akzeptabel ??

Gruß
Peter Krips
Christoph_Gebhard
Inventar
#20 erstellt: 05. Jan 2009, 22:54

Murray schrieb:
Hi Denis,

in Kombination mit einem kleinen Mitteltöner denke ich mal, daß der auch was taugt:

http://www.lautsprec...as_27tbcdgb_dxt.html

Harry


Hi Harry,

ich hatte es auch hier im Forum mal am Rande erwähnt: Bei mir hat sich der DXT beschi**en gemessen. Die bekannte Problemstelle im Superhochton bei der Anpassung zwischen Wave und Kalotte war sehr ausgeprägt und klanglich eigentlich nicht zu ertragen. Für mich eine verunglückte Konstruktion...

Gruß, Christoph

P.S. Ich habe noch ein Paar im Keller, wer will die für kleines Geld haben


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 05. Jan 2009, 22:58 bearbeitet]
ichgehmichmalfrischmach...
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 05. Jan 2009, 23:00
@ Christoph:

Interessant! Große Öffnungswinkel im Hornhals bedeuten eine stärkere Bündelung im oberen Hochton. Dass diese zu einem trötigen Klang führen kann, deckt sich mit meinen oben geschilderten Erfahrungen. Meine Begründung ist aber die Hörbarkeit des Diffusschalls. Was meint Geddes denn mit Kurzzeitreflexionen im Hornhals? Gibt es dazu irgendwo einen Beitrag, der das erklärt?
tiki
Inventar
#22 erstellt: 05. Jan 2009, 23:45
Christoph_Gebhard
Inventar
#23 erstellt: 05. Jan 2009, 23:46
Hi Denis,

ich meide die englischen Links grundsätzlich. Das ist mir zu anstrengend zu lesen und die Gefahr zu groß, dass ich etwas falsch verstehe. Ich kenne die Geddes-Theorie auch nur aus zweiter Hand, siehe Link im BMS/Faital-Thread von Torsten70.

Ich gebe dir Recht, dass enge Hornhälse theoretisch obenrum stark zumachen. Nach meiner Erinnerung bündelte das H100 aber relativ gleichmässig, nach oben nur minimal stärker zumachend, also durchaus vergleichbar mit Kombinationen, die sich klanglich als unkritisch herausgestellt haben.

Ich habe im letzten halben Jahr auch einige Zeit mit dem großen HiVi-Research-Magnetostaten ( http://www.bmm-electronics.com/Product.asp?Product_ID=6968 ) gehört und experimentiert. Das Ding beamt im Hochton wie Sau, strahlt zwischen 1,5khz und 3kHz praktisch kugelförmig. Das müsste für deine Theorie ja eigenlich der Worst-Case sein.
Ich gebe auch zu, dass das Teil trotz vieler Vorzüge "komisch" und "anders" klang und es mir enorm schwer fällt, den Klang so recht in Worte zu fassen. Auch der von dir erwähnten Kopfhörereffekt war sehr stark ausgeprägt.
"Trötig-drückend" wie mit dem H100 ist aber GANZ anders. Das H100 klang - überspitzt formuliert - wie eine Bahnhofsdurchsage. So klang der Magnetostat noch nicht mal ansatzweise

Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 06. Jan 2009, 00:07 bearbeitet]
tiki
Inventar
#24 erstellt: 05. Jan 2009, 23:53

Christoph_Gebhard schrieb:
..., dass enge Hornhälse theoretisch obenrum stark zumachen.

Ist es nicht eher umgekehrt, dass ein "zu großer" Hornhals (>>Lambda@20kHz) keine ausreichend hohe Grenzfrequenz ermöglicht? Hier ist der Hornhals z.B. etwas größer als 30mm.
Spatz
Inventar
#25 erstellt: 06. Jan 2009, 00:00

Christoph_Gebhard schrieb:
P.S. Ich habe noch ein Paar im Keller, wer will die für kleines Geld haben :D


Definiere "Kleines Geld"!
Christoph_Gebhard
Inventar
#26 erstellt: 06. Jan 2009, 00:06
@Spatz: Das Paar für 60 Euro, Versand der Käufer.

@Timo: Bei meinen Versuchen mit Waveguides am ER4 hat ein steiler, enger Hornhals immer zu einer Bündlung und Schalldruckverstärkung im oberen Hochton geführt...wenn ich mich recht erinnere...bin da aber auch nicht so der Experte...mich interessiert eigentlich nur das Ergebnis und nicht der Weg...Bastler halt
tiki
Inventar
#27 erstellt: 06. Jan 2009, 00:29
Der ER4 hat eine recht große Abstrahlfläche mit >25mm, oder? Und ja, ein langer Hornhals soll zu höherem Schalldruck führen, siehe Exponentialhörner. Natürlich öffnen die Hörner je nach Hornhalsform und Kontur unterschiedlich, ein Traktixhorn z.B. macht oben anscheinend immer "zu".
D.Achenbach
Inventar
#28 erstellt: 06. Jan 2009, 01:52
Ich meine auch einen Zusammenhang zwischen Hornhalskonstruktion und - ich nenne es mal Lästigkeit - festgestellt zu haben.
Deshalb bevorzuge ich Hörner, die keine parallelen Flächen am Hornhals haben, sondern sich gleich öffnen. Das H100 und seine Verwandten gehen mir da schon zu weit.
Sinn und Zweck der langen Hälse ist dass am schmalen, scharfen Übergang zum eigentlichen Horn eine Diffraktion des Schalls stattfindet und das Horn dadurch gleichmäßiger breit strahlen soll. Ganz extrem ist das z.B. bei 2" Hörnern zu finden. Gerade der BMS 4590 ist ein Kandidat, dem nachgesagt wird, dass er mit solchen Hörnern nicht klar kommt.

Gruß
Dieter
ichgehmichmalfrischmach...
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 06. Jan 2009, 12:55
Ok, dann sprecht ihr höchstwahrscheinlich von etwas Anderem. Darüber will ich nicht spekulieren, da ich diese Erfahrung noch nicht selbst gemacht habe. Wäre aber super, wenn das Thema weiter beleuchtet werden würde.

Jedenfalls danke für das viele Engagement in diesem Thread. Ich wünsche mir, dass man hier noch mehr detaillierte Messungen von Hornhochtönern zusammenbekommt.
Auch interessante Paper und Arbeiten könnte man hier zusammentragen.

http://www.jblpro.com/pub/technote/tn_v1n08.pdf

http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf
kceenav
Stammgast
#30 erstellt: 06. Jan 2009, 13:53
Tag --

Ich kann leider keine eigenen Erfahrungen beisteuern. Für mein letztes Projekt hatte ich lange Zeit ein HT-Horn geplant, dann aber schließlich doch zuviel Sorge, damit keine "klassiktauglichen", "feinen" Höhen hinzubekommen ...

Womit wieder die Thematik "Tröten" und "Kurzzeitreflexionen" bzw. "HOM" (Higher Order Modes <-- Geddes) angesprochen ist.

Was Geddes' eigene Konstruktionen betrifft, schließe ich mich den Skeptikern an: zumindest messtechnisch und "theoretisch" betrachtet sind die längst nicht so überzeugend, wie das überheblich-arrogante Gebaren des Herrn Geddes erwarten ließe.
Andererseits werden sie klanglich von durchaus kritisch scheinenden Zeitgenossen überwiegend sehr gelobt ...

Man sollte aber auf jeden Fall differenzieren zwischen dem auch meines Erachtens fragwürdigen Verlauf der Bündelung über den gesamten Frequenzbereich (unter 500 Hz kaum/keine Bündelung, darüber rasch auf 90°-Abstrahlung wechselnd) und den Eigenschaften von Geddes' Waveguides im Besonderen, finde ich.

Dass die Waveguides trotz ihrer standard-messtechnisch gar nicht so tollen Eigenschaften besonders wenig HOMs erzeugen, dafür gibt es meines Wissens bislang keine soliden Belege (=Messungen). So dass man die Richtigkeit des Ansatzes scheinbar nur "hörend" prüfen kann, was Geddes selbst angeblich mit "wissenschaftlich" sorgfältigen Blindtests getan hat - oder man muss Mathematiker sein, um die (nicht triviale..) Herleitung nachzuvollziehen, warum "Oblate Spheroide" Waveguides die geringsten HOMs produzieren sollen ...
Cale
Stammgast
#31 erstellt: 06. Jan 2009, 15:55
Hallo!

Nachdem ich mittlerweile schon einige Hörner gehört habe, finde ich, dass man ziwschen zwei Problemen unterscheiden muss. Zum einen wären da der trötige Klang, so dass man auch blind sofort weiß, dass es sich um ein Horn handelt.
Zweitens wäre da noch diese unangenehme Härte / Lästigkeit, welche leider fast immer zu finden ist.

Ich habe gerade meine Lautspreche fertig gestellt, mit dem RCF H100 und dem Oberton D2544 für den Hochton. Aus den schon genannten Gründen werden diese jedoch nicht für Musik genutzt, sondern ausschließlich für Heimkino, wo ich diese leichte Schärfe nicht als störend empfinde.
Der trötige Klang war nach der Entzerrung zum Glück komplett verschwunden, eine ganz leichte Härte ist aber noch vorhanden.

Leider habe ich die Erfahrung gemacht, dass man sich auf die Meinung von anderen Usern im Forum recht wenig verlassen kann (warum auch immer) und die Produkte selber hören muss. Dies ist leider sehr kostenintensiv und erfordert viel Aufwand.

Am besten haben es da eigentlich noch die Händler, die viele Produkte testen können.
Dieter Achenbach hat ja schon das Limmer 021 empfohlen, aber leider noch nicht gesagt, welcher Treiber am besten zu diesem Horn passt. Vielleicht könnte er dies ja noch ergänzen.
Das keiner von Dieter Achenbachs HiFi Lautsprechern ein Horn mit Kompressionstreiber verwendet, verrät doch auch schon einiges über die Eignung selbiger, oder?

Hier mal zu Ergänzung die Messung des RCF H100 mit dem Oberton D2544.
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#32 erstellt: 06. Jan 2009, 19:43

Cale schrieb:
Dieter Achenbach hat ja schon das Limmer 021 empfohlen, aber leider noch nicht gesagt, welcher Treiber am besten zu diesem Horn passt. Vielleicht könnte er dies ja noch ergänzen.


schau mal hier:
http://www.tools4mus..._109_Hoelzer_low.pdf
http://www.tools4mus...udio%20Zenit_low.pdf
Christoph_Gebhard
Inventar
#33 erstellt: 06. Jan 2009, 19:59
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#34 erstellt: 06. Jan 2009, 20:21
ich finde den ND1030 (der die selbe antriebseinheit und phaseplug, aber eine titan- anstelle der PE-membran hat) auch ganz gut am limmer021. wer sich für das phaseplugdesign interessiert (wink mit dem zaunpfahl...), kann einfach bei den einschlägigen stellen nach den patenten von stefano prati suchen :-) .

hier die messungen (sorry für die verrauschte impedanzkurve, das sind alles "alte" datensätze):

abstrahlungen des frei liegenden horns, umwickelt mit sonofill um den "sprung" etwas abzumildern:
ichgehmichmalfrischmach...
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 06. Jan 2009, 20:26
http://www.eighteens...view_product&pid=262

Für 60€/Stk. scheint das Teil echt nicht schlecht zu sein.

Gerade solche kleine, günstige Kombis sind schön und brauchbar für den Heimbereich.

(Auch wenn es langsam Standard wird, aber ich kann mit Isobaren nicht so viel anfangen, da sie mir oft zu wenig genau sind und ich da immer für "meine Bewertungsmaßstäbe" umdenken muss.)
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#36 erstellt: 06. Jan 2009, 20:33

ichgehmichmalfrischmachen schrieb:
(Auch wenn es langsam Standard wird, aber ich kann mit Isobaren nicht so viel anfangen, da sie mir oft zu wenig genau sind und ich da immer für "meine Bewertungsmaßstäbe" umdenken muss.)

standard? ich will nur ein hifi-magazin sehen, in dem horizontale und vertikale isobaren gedruckt werden... und zur genauigkeit: sowohl die magazine des brieden-verlags als auch bernd timmermanns drucken lediglich winkelmessungen in schritten von 10° oder mehr. die oben gezeigten isobaren basieren auf datensätzen mit 5°-schritten. ähem.
lui551
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 06. Jan 2009, 23:43
Steuer mal Messungen von meinen Beyma CP350TI im TD250 bei.

Ich hab die Kombi schon ein paar Jahre in versch. Konstellationen getestet und halte sehr viel von Ihr. Attribute wie trötig sind für mich nicht nachvollziehbar.
Härte lass ich mir gefallen. Die Härte verschwindet aber, wenn man nicht versucht das Horn ab 1Khz laufen zu lassen.
Zuletzt habe ich es etwas über 2Khz getrennt. Dann steht das Horn weit über den Dingen und tut nur raus, was man reingibt.
Einer der besten Hochtöner, die ich bisher hören durfte.

Winkel

Impedanz

Die Winkelmessungen habe ich in 15° Schritten gemacht bis 45°. Das TD250 ist ein 90°CD-Horn. Wie man sieht funktioniert es perfekt über 2Khz.
Eine Analogie zu meiner Aussage, dass es über 2Khz getrennt am besten klingt.

Gruss Lutz


[Beitrag von lui551 am 07. Jan 2009, 16:27 bearbeitet]
Cale
Stammgast
#38 erstellt: 07. Jan 2009, 15:47
@F.A.Bi.A.N.

Erstmal vielen Dank für deine zahlreichen Messsungen, die du in diversen Foren Anderen zur Verfügung stellst!

Was sagst du denn generell zu dem Tröten/Härte bei Hörnern? Wie würdest du das Limmer 021 im Vergleich zu meinem H100 sehen?
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#39 erstellt: 07. Jan 2009, 16:21
...ich finde gar nicht, dass hörner trötig klingen. problematisch sind mit sicherheit solche hörner, die einen spalt oder "lange" parallele teile am hornhals haben - klanglich wie auch messtechnisch.
ich vermute mal, dass im direkten hörvergleich eine mehrheit der hörer ein horn wie z.b. das limmer021 besser beurteilen würden als eine normale gewebekalotte - einfach deshalb, weil der treiber i.g. zur kalotte um 10...15db eingebremst wurde. und dieser unterschied im verzerrungsniveau ist wirklich mehr als deutlich. ich will mich darüber aber eigentlich nicht streiten, weil man hier sehr leicht die naheliegendsten rhetorischen geschütze heranziehen kann ("kompressionstreiber komprimieren!" usw.).
WilliO
Inventar
#40 erstellt: 07. Jan 2009, 17:45
Hallo zusammen,
da ich seit vielen Jahren sowohl im HT als auch im MT-Bereich Hornlautsprecher verwende möchte ich folgende
Erfahrungen mitteilen:
Der gefürchtete und mir sehr wohl bekannte "trötige" Hornklang ergibt sich m.E. aus einer schlechten Horngeometrie und den verwendeten Materialien. Mir sind die
Expo-Hörner aus Aludruckguss noch gut in Erinnerung....
Das Visaton-Horn M300 aus MDF hat definitiv keinen (trötigen) Hornklang. Gleiches kann ich vom JBL-Schlitzstrahler 2405 sagen. Im Rearbereich verwende ich in
einer Zweiweg-Kombi das JBL-Horn 2344 mit dem JBL-Treiber 2426H. Diese Hörner haben ein besonders gleichmäßiges Abstrahlverhalten (100x100Grad) und ebenfalls keinerlei Hornklang. Bei passiver Weiche muß allerdings unbedingt die Original-Weiche mit Equalizer eingesetzt werden, um
eine Frequenzgangüberhöhung, die sich als Schärfe bemerkbar
macht, zu entzerren.
Hörbare Verzerrungen gibt auch im Bereich von 100dB nicht, da diese Treiber nie in den Grenzbereich der Belastbarkeit kommen.
Für die Soundqualität eines Horntreibers ist neben der Diaphragma-Qualität auch die Präzision des Phase-Plugs von großer Bedeutung.

Als ich letztens wieder mal ein Live-Konzert besucht habe,
konnte ich mir in der Pause die Line-Array näher ansehen.
Meyer-Sound: 12'er in Kombination 1,5' Horntreiber-Kombis.
Und als Bassfundament 15' oder 18'er-Treiber.

Ich meine, wer über das notwendige Budget verfügt und möglichst echt Live-Konzert-Atmosphäre zu Hause erleben möchte, sollte sich mit diesen Speakern beschäftigen.

Gruß
Willi
D.Achenbach
Inventar
#41 erstellt: 07. Jan 2009, 18:37

Cale schrieb:

Dieter Achenbach hat ja schon das Limmer 021 empfohlen, aber leider noch nicht gesagt, welcher Treiber am besten zu diesem Horn passt. Vielleicht könnte er dies ja noch ergänzen.

Das Limmer 021 habe ich mit etlichen Treibern gemessen, wobei sich herausgestellt hat, dass es mit praktisch allen funktioniert. In meiner 10" Beschallungsbox ist das Limmer mit 18Sound 1060 oder 1080 bestückt. Und das klingt überhaupt nicht nach Tröte, sondern nach Hifi! Nur der gewisse Bumms im Bass fehlt halt.


Cale schrieb:

Das keiner von Dieter Achenbachs HiFi Lautsprechern ein Horn mit Kompressionstreiber verwendet, verrät doch auch schon einiges über die Eignung selbiger, oder?

Moment mal, es gibt die SON (die mit den 2x 20cm PHL) auch mit Horn (18Sound 1086 mit BMS 4544)
Und was hat das eine mit dem anderen zu tun? Dass es nicht mehr gibt, hat den Grund, dass ich keine Lautsprecher entwickle, die einen "leisen" 17er oder 20er haben und nur deswegen ein "lautes" Horn drüber gesetzt bekommen, dass ein Horn drin ist. Wenn, dann ordentlich, mit einer Kiste, die das Potential auch ausschöpft. Heißt Mitteltöner und Bass darunter. Hab bislang nur noch keine Zeit gehabt, das zu realisieren. Ideen dazu gibt es.

Gruß
Dieter
dazydee
Stammgast
#42 erstellt: 08. Jan 2009, 16:58
Ein Paper zum Thema 2 Wege mit CD-Horn in Form eines JBL-Monitors:

Klik Misch, isch bin a Peepa
ichgehmichmalfrischmach...
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 08. Jan 2009, 23:27
Danke für euer Engagement in diesem Thread. Weiter so und lasst den Thread nicht untergehen!


@ Lutz:
Deine Messung auf Achse ähnelt der von Beyma. Aber die Winkelmessungen irgendwie nicht.
http://www.beyma.de/...-M_rz-CP350Ti_1_.pdf
http://www.beyma.de/...ofessional/TD250.pdf

@ Fabian:
Die HiFi-Zeitschriften ziehen da noch nicht mit, aber die PA-Hersteller und einige Selbstbauer (HiFi wie PA). Ich mag an den Isobaren hauptsächlich die Pegeldarstellung nicht. Innerhalb von diesen "3dB-Schläuchen" kann einiges Gehörrelevantes passieren.
Christoph_Gebhard
Inventar
#44 erstellt: 09. Jan 2009, 01:16

ichgehmichmalfrischmachen schrieb:
Ich mag an den Isobaren hauptsächlich die Pegeldarstellung nicht. Innerhalb von diesen "3dB-Schläuchen" kann einiges Gehörrelevantes passieren.


Das kann man ja auch anders einstellen. Wir arbeiten bei Clio mit `ner 0,5 dB-Rasterung

Gruß, Christoph
lui551
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 09. Jan 2009, 01:26

ichgehmichmalfrischmachen schrieb:


@ Lutz:
Deine Messung auf Achse ähnelt der von Beyma. Aber die Winkelmessungen irgendwie nicht.
http://www.beyma.de/...-M_rz-CP350Ti_1_.pdf
http://www.beyma.de/...ofessional/TD250.pdf



Wo hast du da jetzt Winkelmessungen

Gruss Lutz
ichgehmichmalfrischmach...
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 09. Jan 2009, 01:37

lui551 schrieb:
Wo hast du da jetzt Winkelmessungen :?

In dem Datenblatt des Horns gibt es Polarplots.
http://www.beyma.de/...ofessional/TD250.pdf
Beispielsweise müsste bei 3.15kHz der Pegel unter 45° um 5dB gegenüber dem auf Achse abgefallen sein.
Könnte es sein, dass du bei größer werdendem Winkel einen immer kleineren Messabstand zum Horn gehabt hast?
lui551
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 09. Jan 2009, 02:23

ichgehmichmalfrischmachen schrieb:

Beispielsweise müsste bei 3.15kHz der Pegel unter 45° um 5dB gegenüber dem auf Achse abgefallen sein.
Könnte es sein, dass du bei größer werdendem Winkel einen immer kleineren Messabstand zum Horn gehabt hast? :?


Bei 5, 10 und 12,5Khz stellt sich das genauso dar, bei 800 und 1,25 auch.
Ein kleiner Fehler am Messaufbau könnte sich einschleichen, weil ich den Abstand vom Hornmund und nicht vom Hornhals nehme. Aber ob das ausreicht? Für 5dB sicher nicht.


[Beitrag von lui551 am 09. Jan 2009, 02:29 bearbeitet]
JesusCRamone
Stammgast
#48 erstellt: 09. Jan 2009, 12:37
Hi Christoph,

hast du noch eine Messung vom H100 und dem von dir abgestimmten Treiber mit dem "hornigen" Bereich der dich stört?

Gruß, Micha
Christoph_Gebhard
Inventar
#49 erstellt: 09. Jan 2009, 14:04
Hi Micha,

nur Simulationen (denen aber reale Messungen zugrunde liegen):

Tiefe Trennung mit komplexer Weiche:


Hohe Trennung mit einfacher Weiche:


Die Probleme traten im unteren Hochton so zwischen 2 und 4 kHz auf.
Der Bereich wurde bei beiden Weichen auch mal probeweise abgesenkt.
Einen tonalen Fehler kann ich aber ausschließen, da der Trötsound bei jeder Software rauszuhören war. Tonale Fehler nerven nach meinen Erfahrungen aber nicht bei jeder Software, manchmal ist eine tonale Schräglage ja sogar vorteilhaft
Es waren aber wirklich nur Nuancen, ich möchte hier kein Riesenfass aufmachen.

Ich habe zu dem Thema noch eine Meinung aus meinem E-Mail-Postfach:


...bei Druckkammertreibern lohnt jedenfalls ein Blick auf die Druckkammer und besonders auf die entsprechenden Plugs und die Gestaltung des Übergangs hin zum Treiberausgang/Horneingang (Der Hornhals des vorgesetzten Horns ist ja nicht (oder nur selten) der tatsächliche Hornhals der Gesamtkonstruktion!). Manche Konstruktionen (v.a. einsegmentige Plugs) scheinen deutlich sensibler auf die Fortsetzung im Hornhals zu reagieren als andere und eignen sich dann eben nicht für tiefe Hörner mit engem Hornhals oder punktsymmetrischem Hornhals/hornkontur. Das H100 hat ja sowohl einen engen Hornhals als auch eine relativ punktsymmetrische Hornkontur und funktioniert deshalb meiner Meinung nach eben nur mit Treibern, deren interne Konstruktion maximale Unempfindlichkeit diesbezüglich sicherstellt - einige der grossen RCF- und B+C-Einzoll-Treiber beispielsweise funktionieren sehr gut mit dem H100.


Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 09. Jan 2009, 14:09 bearbeitet]
Sehrlauthörer
Stammgast
#50 erstellt: 09. Jan 2009, 22:39
Hallo,

eine richtig gute Treiber-Horn Kombination ist der sehr preiswerte Kenford Comp-50 an einem 18Sound XT-1086.





Das relativ lange Ausschwingen im Hochtonbereich sollte man nicht überbewerten, selbst viele hochpreisige Treiber sehen noch schlechter aus und/oder erreichen die obere Grenzfrequenz erst gar nicht. Die erste Resonanz bei 8 Khz die sich auch durch die Einkerbung im Frequenzgang niederschlägt verschwindet mit bedämpfen der Kammer im Deckel mit einer 1 cm Pritex-Scheibe vollständig. Klanglich konnte ich zu meinem erstaunen keinerlei schrille, harsche oder kreischende Wiedergabe feststellen. Rundherum eine sehr empfehlenswerte und preiswerte Kombination.

Verbaut habe ich diese Treiber/Horn-Kombination in diesem Lautsprecher. Allerdings habe ich die einfache 6db-Weiche dann doch noch auf 12 db abändern müssen weil der Frequenzgang bei unterschiedlichen Winkel/Abständen dann doch zu wellig war.

Gruß.


Michael
SRAM
Inventar
#51 erstellt: 09. Jan 2009, 23:47
Die Winkelmessungen des TD250 korrespondieren mit dem 385-er Treiber.

Gruß SRAM
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