Everybody dance now oder "My first DCX"

hallo christoph,

gefällt mir ausgesprochen gut die bestückung, bin mal sehr auf die messungen gespannt.

Hallo Christoph und weitere Beteiligte,

nicht nur gut anzuschauen, scheint auch noch transportabel zu sein, wenn ich nur die Griffe fände...
Insbesondere interessant für mich, weil mein "Kleener" bei einer Session im Proberaum eine seiner Boxen gegrillt hat.
Wie hast Du die Ports berechnet (ich hab keinen Schimmer, kann mich höchstens an Basta halten), einfach die berechnete Portfläche durch vier in die Dreiecksquerschnitte verteilt? Welcher Korrekturfaktor ist denn durch die Tuningverschiebung herausgekommen? AJHorn habe ich leider nicht.

Danke im Voraus!

Hey Christoph,

tolles Projekt!

Was mir spontan noch einfällt:

Wenn du alle Chassis nah zusammen bringst und den unteren Bass direkt über den Boden setzt wäre noch mal 3 db mehr und etwas mehr Bündelung im Tiefton drin.

Bin gespannt, wies weiter geht!

Grüße
Hermes

Die MT sind ja so groß wie meine TT

Heieiei Schimmi! Die Erlösung vom Sommerloch und von Unprofessionalität - wieder mal ein super Projekt von dir! Bin sehr auf die weitere Dokumentation gespannt.

Hallo zusammen,

@all: danke für die netten Worte

@Timo: Im Endeffekt habe ich eine Querschnittsfläche von 338cm² (einfach die vier Flächen addieren) mit einer Länge von 30cm, die "eigentlich" laut AJ-Horn auf etwa eine fB von 47-48Hz kommen sollten.
Da ja nur eine Wand des Dreiecks am Ende des Tunnels aufhört, die anderen weiterlaufen und außerdem bei knapp 36cm Gehäuseinnentiefe die nahe Rückwand "droht", kann man von einer virtuellen Verlängerung des Kanals ausgehen. Bei mir waren es nur 2-3Hz, was etwa einer Verlängerung von 5cm oder etwa 15% entspricht. Ich hatte mit etwas mehr gerechnet und werde den Erfahrungswert jetzt aber in zukünftige Projekte mitnehmen...

P.S. Die Bauform finde ich für Sub-Treiber eigentlich ziemlich ideal!

zur Elektronik: Der DCX steuerte im Hochton eine Harman/Kardon mit 2 x 80 Watt/8 Ohm, im Mittelton einen Yamaha AX 570 mit etwa 2 x 150 Watt/4 Ohm und im Bass mit einer PA-Endstufe von LD mit 2 x 600 Watt/4 Ohm.

Erste Messungen des unbeschalteten BMS zeigten dann doch deutliche Einflüsse der hervorstehenden Gehäusekanten.



Ich hatte eigentlich gehofft, dass diese Effekte aufgrund der Bündlung des Horns vernachlässigbar sind, dem war aber nicht so. Ein Auskleiden der Schallwand mit einem schmalen Streifen Noppenschaumstoff (wie auf dem letzten Foto im Eingangspost zu sehen) brachte auf jeden Fall Besserung.
Trotzdem erlaubte sich die BMS-Kombi auch nach dem Bedämpfen in meinem Gehäuse einige Ungleichmässigkeiten im Präsenzbereich, sowohl was den Frequenzgang als auch das Bündlungsverhalten betrifft. Außerdem stört eine Überhöhung um 7kHz, die auch unter Winkel keine Anstalten machte, zu verschwinden.
Die Ungleichmäßigkeiten im Präsenzbereich haben sich schon im KT-Test angedeutet, allerrdings nicht in dem Umfang, wie ich sie erlebt habe. Eine genaue Fehleranalyse bzw. -eingrenzung habe ich zeitlich aber noch nicht realisieren können. Eine Optimierung auf Achse erschien mir aber schon zu diesem Zeitpunkt nicht erstrebenswert.



Der Mitteltöner läuft hier wesentlich genügsamer, bis auf die Kanteneffekte (die nach der Auskleidung fast verschwunden waren) und die Membranreso bei 1500Hz ist er eigentlich problemlos zu händeln. Er läuft im Mitteltonbereich ausgesprochen glatt und fällt nach oben mit einem sauberen, nur von marginalen Resonanzen geprägtem Roll-Off (was auf eine dämpfungsarme Sicke hindeutet) ab.

Die Bässe haben wir nur grob durchgemessen und nicht abgespeichert. Wichtig war hauptsächlich die Abstimmfrequenz, die wie schon erwähnt um 45 Hz liegt.
Im Wesentlichen hat sich aber auch bei der Amplitude die AJ-Horn-Simu mit einer unteren Grenzfrequenz knapp unter 50Hz bestätigt.
Im unteren Mitteltonbereich ab ca. 300Hz deuteten sich (wie erwartet und durch die Bedämpfung nicht vollständig eleminierbare) Probleme mit Gehäuseresonanzen an, die gerade durch die symmetrische Bauweise gefördert wurden. Am deutlichsten trat die Reflektion der Rückwand bzw. die Tunnelresonanz der Kanäle um 500Hz hervor, die aber später außerhalb des Übertragungsbereichs liegen sollten.

Beim Klirrspektrum der unbeschaltetetn Treiber waren wir angenehm überrascht, dass beide Treiber selbst bei 100dB kaum K3 entwickeln und der K2 auf ähnlich hohem und gleichmäßigem Level verläuft, was ein homogenes Klangbild erwarten lässt.

Focal 90dB&100dB, BMS 90dB&100dB,


bei 90dB: 70dB = 10%; 60dB = 3%; 50dB = 1%; 40dB = 0,3%;...
bei 100dB: 70dB = 3%; 60dB = 1%; 50dB = 0,3%; 40dB = 0,1%;...

Als wir dann die ersten Anstalten machten, eine Weiche zu basteln, mussten wir uns dann doch eingestehen, dass die Herangehensweise eine ganz anders als bei einer passiven Weiche ist. Hätten wird den DCX nicht über die serielle Schnittstelle per PC angesteuert, wären wir wahrscheinlich heute noch nicht fertig, obwohl die Bedienung am Gerät keineswegs umständlich ist. Wir haben dann auch schnell eingesehen, dass eine sorgsame Laufzeitkorrektur (erstmal) zeitlich nicht zu realisieren ist, und uns auf die reinen Filterfunktionen, Phasenlage und die EQs beschränkt.

Als erstes kümmerten wir uns um die Tops und entzerrten die unbeschalteten Chassis, wobei der 1500Hz-Buckel des Focal, der 7000Hz-Buckel und ein kleines Plateau des BMS um 2400Hz dran glauben mussten. Alle EQ-Funktionen wurden im Winkel gegengeprüft, um nicht im Diffusschallbild "Löcher" einzureißen.
Außerdem wurde der natürliche Abfall der Treiber/Horn-Kombi zu hohen Frequenzen mit zwei 12db-EQs (einen zum Anheben des Superhochton und einen zum Absenken des Präsenzbereichs) bearbeitet.

Da ein Probehören vor der Fete zeitlich nicht möglich war (das letzte Bassmodul ist erst am Donnerstag fertig geworden, die Abstimmung ebenso), nahmen wir uns vor, mehrere Presets am Behringer abzuspeichern und dann vor Ort zu entscheiden, was uns klanglich zusagt.

Erste Versuche mit steilflankigen Filtern (24dB) und höheren Trennfrequenzen um 3000Hz funktionierten zwar unter dem Optimierungswinkel (15°) ganz gut, zeigten aber ein dürftiges Rundstrahlverhalten, weil das Horn doch etwas stärker als der Mitteltöner bündelte und durch den schmalen Überlappungsbereich deutliche Sprungstellen auszumachen waren. Merke: Flache Filter können bei unterschiedlich bündelnden Treibern durchaus Vorteile in horizontalem Abstrahlverhalten haben

Erst eine klasssiche 12dB-Weiche mit Trennung bei 2200Hz zeigte - mit Ausnahme des Einbruchs bei 3100Hz, der unter Winkel verschwindet - eine zufriedenstellende Addition unter 15°...



...und gleichmäßiges Rundstrahlverhalten



...das nur unter den schon oben bemängelten kleinen Unsauberkeiten bei kleinen Winkeln (0°-30°) und speziell auf Achse litt. Eine Optimierung und Linearisierung im 0°-Winkel (was mit dem DCX natürlich kein Problem darstellt) hätte aber das ganze Abstrahlverhalten negativ geprägt und kam für uns nicht in Frage.

Alternativ bastelten wir noch ein steilere Trennung mit 18db bei 2500Hz (als pegelfeste Option)...



...mit vergleichbarem Rundstrahlverhalten



Auch bei der Trennung zwischen Bass-Modul und Top liefen wir erst in eine Sackgasse.
Erste, gut funktionierende, im Nahfeld optimierte Trennungen mit übereinandergestapelten Modulen (wie auf dem Fotos) und zwischen unterem Mittel- und oberem Tieftöner angeordnetem Mikro stellten sich beim Gegenprüfen im Fernfeld (>3m) als unzureichend heraus, weil die Laufzeiten der jeweiligen äußeren Treiber bei der Nahfeldoptimierung zu unterschiedlich waren.
Im Endeffekt mußten wir die Bassmodule nebeneinander, den Top quer darüber und dann das Mikro mit gleichem Abstand zu allen vier Treibern aufstellen, um auch eine für`s Fernfeld repräsentative Phasenlage der vier Chassis zu bekommen.
Wir realisierten nach etwas Probieren drei Trennungen mit Trennfrequenzen um 200Hz, 250Hz und 300Hz und praktisch identischem Frequenzverlauf.
Die Sub-Module wurden dabei mit 48dB aus dem Rennen genommem, die Tops mit 24dB. Die Schalladditon der - elektrisch eigentlich unterschiedlichen - Filter funktionierte akustisch deswegen so gut, weil der natürliche Abfall der Tops den elektrischen 24db-Filter unterstützten und der leichte Anstieg des Subs zu hohen Frequenzen den elektrischen 48dB-Filter entschärfte.

Nach dem Aufbau im Garten krammten wir erstmal mein altes DLSA aus und kontrollierten alle Phasenlagen bzw. pegelten die Verstärker aller sechs Kanäle ein.

Danach hörten wir die unterschiedlichen Trennfrequenzen per Blindtest im Vergleich. Einer hörte, der andere lud immer abwechselnd die unterschiedlichen Presets in den Behringer.
Die beiden Trennungen im Mittelhochtonbereich unterschieden sich nur marginal, die 12dB-Variante klang etwas "saftiger" und homogener, die 18dB-Variante etwas luftiger. Hierfür können durchaus die beiden doch marginal unterschiedlichen Amplitudenverläufe verantwortlich gemacht werden...man weiß es aber nicht
Wir entschieden uns aber für die 12dB-Weiche.
Die drei Trennungen im Bassbereich klangen aber doch etwas deutlicher "anders". Die 300Hz-Variante fiel schnell unangenehm auf. Durch einen trägen, dröhnigen und verwaschenen Grundtonbereich zeigte der 38er deutlich, dass ihm diese Trennung zu hoch ist. Vermutlich trugen auch die nahenden Gehäuseresonanzen ihren Teil dazu bei.
Die beiden anderen Trennfrequenzen klangen zwar auch unterschiedlich, aber es war schwer von besser oder schlechter zu sprechen.
Die 250er tönte etwas runder und kräftiger, die 200er durchgezeichneter und schlanker, wir hörten auf jeden Fall mit der 250er-Variante, schon alleine wegen der Pegelreserven.

Der Klangbild war auf jeden Fall ein Erlebnis. Frei von reflektierenden Zimmerwänden mit ausreichend Leistung und Wirkungsgrad im Nacken legte die Kombi herrlich erfrischend los. Der Hochton klang im Positivem nach Wohnzimmer-Hifi, die Mitten kamen schön plastisch und präsent und der Bass glänzte PA-typisch mit Druck in der Magengegend, präzise und trocken war er außerdem. Alles kam herrlich ansatzlos und hochauflösend. Auch wenn`s abgedroschen klingt, aber man hört einfach an der Art wie Dynamikspitzen verabeitet werden, dass genügend Membranfläche und Leistungsreserven vorhanden sind. Sicherlich tragen zu diesem Eindruck auch die reduziertem IM-Verzerrungen sowohl auf Verstärker- als auch auf Lautsprecher-Seite bei.
Den Gäste hat`s auf jeden Fall auch gefallen. Die Pegelreserven haben wir nicht ausgelotet gekriegt (um 23 Uhr macht die Polizei dem Treiben ein Ende, auch wenn die Fete mit gezügeltem Pegel bis 6.30 Uhr weiterlief).
Nachteilig sind uns kleinere Unsauberkeiten im Oberbass bei komplexeren Bassläufen, eine leichte Quäkneigung bei schlechteren Aufnahmen (kann aber auch an der Aufstellung liegen, Günther empfahl uns eine geneigte Aufstellung oberhalb der Ohrhöhe, was ich aber zeitlich nicht mehr realisiert bekommen habe) und die doch deutliche Richtwirkung aufgefallen (was natürlich auch gewollt und für Beschallungslautsprecher absolut praxisgerecht ist).
Richtig präsent und frisch klang es nur auf der Tanzfläche, schon einige Grad abseits wurde es deutlich dunkler und verwaschener. Neben den Boxen "grummelte" es eigentlich nur noch.

Ich werde die Boxen die nächsten Tage nochmal bei mir im Wohnzimmer aufbauen und kann dann in gewohnter Umgebung und im klaren Kopf sicherlich konkreter Schwachstellen benennen und das Konzept noch gezielter am Behringer verfeinern.
Wer Lust hat kann sich das Ganze gerne mal bei mir anhören...

Gruß, Christoph

P.S. Das die Boxen die Leute zum Tanzen animierten, beweist dieses Foto vom morgen danach (man achte auf den zertretenden Rasen):

Hi!
Mal wieder richtig nett!

Schicke Frisur übrigens und wer kann denn da seine Finger nicht aus dem Hochtöner lassen?

Grüße

Thomas

Hallo,

Schönes Projekt.
Deine Berichte sind übrigens sehr angenehm zu lesen.
Kurz, knackig und es fehlt an nichts.

Vielen Dank dafür!

Grüße

Robert

Hallo Thomas,

Mein Bruderherz schrieb:

...und im Praxiseinsatz auf der Fete (mit später hinzugekommenen Noppenrand und erläuterndem Bruder)

Tom_am_See schrieb:

und wer kann denn da seine Finger nicht aus dem Hochtöner lassen?

Es war für mich die einzige Möglichkeit zu erklären dass das zischende Objekt aus zwei Teilen besteht; nämlich aus Treiber und Horn. Bei Kenntlichmachung der Grenze zwischen beiden Bestandteilen fiel die Erklärung wesentlich leichter.

Aber wie man am Resttageslicht erkennen kann, war das eher der Anfang der "Veranstaltung"; später ging es nur noch um die zu der Zeit initialisierten Dinge

Schönen Gruß und Danke für die netten Worte von raw
CerpinTaxt

die armen nachbarn

Hallo,
danke für die BR-Erklärung, klingt einleuchtend.

Zum Horn:
1. Wißt Ihr, ob man mit Schrägen, also gewissermaßen einer horizontalen Hornerweiterung statt Schaumstoff, die störenden Randüberstandseinflüsse ausreichend abmildern kann?
2. Könnte man das Horn frontbündig einbauen, die Gefahren für den Treiber blieben in Grenzen. Dazu kann man ein oben und unten angefastes Brett mit der Stärke der Ränder "unter" das Horn legen. Damit verringert man ggf. auch ein wenig die Laufzeitunterschiede. Allerdings ist der mechanische Aufwand deutlich höher. Geht dies oder ist es Blödsinn?

Insgesamt ist die Dokumentation für ein (aus dem Text interpretiert) schnell zusammengeschobenes Projekt verblüffend umfangreich und prägnant. Danke dafür! Man erkennt deutlich Eure Übung.

Hi

dickes Lob sehn sehr gut aus :).



gruss

stich

Hallo Timo,

tiki schrieb:

1. Wißt Ihr, ob man mit Schrägen, also gewissermaßen einer horizontalen Hornerweiterung statt Schaumstoff, die störenden Randüberstandseinflüsse ausreichend abmildern kann?

Nein, wissen war bei dem kurzen Zeitrahmen nun wirklich nicht drin. ich kann mir denken das es etwas bringt, allerdings halte ich es eher für unnötig aufwendig das Horn "von Hand" zu erweitern.
In erster Linie geht es um praktische Lösungen. Ich stelle mir für uns darunter vor das jetzige Konzept mit einem Gitter zu erweitern. Das Gitter bekommt darunter einen etwas dickeren Bespannstoff verpasst (Günther hatte mal davon gesprochen), der einerseits die Optik des Noppenschaumstoffs versteckt und andererseits Reflexionen zwischen Gitter und Schallwand reduziert (der Einfluß wird sicherlich nicht riesig sein). Eine vielleicht auftretende Höhendämpfung wäre einfach zu korrigieren und vor allem stetiger Natur; bei der Hornerweiterung wäre unter Umstände eine Anpassung und Probieren angesagt mit dem bestenfalls gleich guten Ergebniss (der Noppenschaumstoff brachte ja schon eine Menge, er sieht nur scheiße aus).

Im Endeffekt hat man ein robuste Lösung die auch noch (Achtung Geschmacksache) schön unaufällig ist.

tiki schrieb:

2. Könnte man das Horn frontbündig einbauen, die Gefahren für den Treiber blieben in Grenzen. Dazu kann man ein oben und unten angefastes Brett mit der Stärke der Ränder "unter" das Horn legen. Damit verringert man ggf. auch ein wenig die Laufzeitunterschiede. Allerdings ist der mechanische Aufwand deutlich höher. Geht dies oder ist es Blödsinn?

Die Lauzeitunterschiede sind durchaus ein wichtiger Punkt. Sie waren doch deutlich am Impulsdiagramm zu erkennen. Für eine passive Lösung sicherlich eine Überlegung wert. Mit der Digitalweiche und damit mit der Möglichkeit der Laufzeitverschiebung, halte ich die oben genannte Lösung für praktikabler weil leichter zu realisieren.

tiki schrieb:

Insgesamt ist die Dokumentation für ein (aus dem Text interpretiert) schnell zusammengeschobenes Projekt verblüffend umfangreich und prägnant. Danke dafür! Man erkennt deutlich Eure Übung. :D

Danke für die Blumen
So was hört man gerne, vor allem wenn man darauf Wert legt ist es schön zu hören das es einem anderen auch noch auffällt.

BTW: Die Grafiken an der fertigen Box haben wegen "nicht Kommentierung" im Internet eigentlich nichts zu suchen (wie es aussehen soll, sieht man eher an der Einzeltreibermessungen), nur ganz weg lassen wollten wir sie dann doch nicht.

Gruß
CerpinTaxt

Finde ich toll, dass zwei Brüder zusammen das gleiche Hobby haben und es weitgehend professionell angehen und in diesem Fall sehr gut über das Bescheid wissen, was die Boxen tun! Die Dokumentation ist klasse.

Leider bleiben meinerseits keine Fragen offen. Vielleicht noch ein paar Messschriebchen, aber die kann man sich schon fast bildlich vorstellen - eben wegen der guten Doku.

Thanny, ich hab heute Deinen Beitrag im anderen Forum entdeckt... da ich weiß wo das Gras wächst, daß den Kühen fette Milch verschafft... geh ich also mal auf die Weide.

1. Hast Du auch andere HT als den 4538 in der näheren Auswahl gehabt (oder gar gegeneinander gehört?) Wenn ja, welche?

2. Warum lasst Ihr beide Fanes hochlaufen. Ich weiß, mit einer DCX kommt ihr aktiv nicht weiter, aber passiv einen der beiden im oberen MT Bereich kastrieren ? Dort, wo's nicht mehr koppelt, so daß die Inteferenzen ausbleiben?

3. Weiterhin viel Spaß. Sauberes Hören bei Pegel ist was schönes

ukw schrieb:

2. Warum lasst Ihr beide Fanes hochlaufen. Ich weiß, mit einer DCX kommt ihr aktiv nicht weiter, aber passiv einen der beiden im oberen MT Bereich kastrieren ? Dort, wo's nicht mehr koppelt, so daß die Inteferenzen ausbleiben?

Mit einer Spule in Reihe ginge das.
Letztendlich ist das Abstrahlverhalten im Freifeld gar nicht so wichtig. Der Pegelgewinn durch das zweite Chassis ist IMHO wichtiger.

Das vertikale Abstrahlverhalten wird auch nicht so negativ bei die Hörpositionen sein. 1m sitzend bis vielleicht 1.8m stehend mehrere Meter von der Box weg - die Winkel sind gar nicht so groß.

Dazu hört man auf Partys nicht so sehr auf den Klang. Das andere Geschlecht ist wichtiger.

Hallo zusammen,

@Timo: Ich habe den Thread auch im PA-Forum platziert, wo mir geraten wurde, den Hoch- und Mitteltöner einzufräsen, die hervorstehenden Kanten wegzulassen bzw. abzurunden und den Hochtöner leicht asymmetrisch zu platzieren.
Ich denke, das werde ich auch tun (brauche ja nur ne neue Schallwand draufsetzen und die alte wegsägen, das Volumen spielt eh ne untergeordnete Rolle), vermutlich sind dann die meisten Probleme im Präsenzbereich Vergangenheit, mal abwarten...

@Denis: Das wir beide uns gegenseitig ergänzen, auf den Boden der Tatsachen zurückholen, austauschen und brainstormen ist tatsächlich ne erfreuliche Sache...schützt aber noch lange nicht vor Fehlern

Die Messergebnisse sind tatsächlich etwas unstrukturiert und lückenhaft, "eigentlich" wollte ich die Sachen gar nicht posten (hatten auch viel zu viel Streß) aber nach der Fete habe ich dann doch Lust verspürt und einfach mit den Sachen gearbeitet, die schon vorher vorhanden waren.

@Uwe: zu 1) Mit Pa-Treibern kenne ich mich nicht so aus, habe mich da hauptsächlich auf den Tip von Günther (Bolandi) und die Messergebnisse in der KT verlassen.
Vor knapp zwei Jahren hatte ich außerdem auf einem Forentreffen schonmal das Vergnügen den 4538 in einer Box vom Günther zu hören. Hat mir eigentlich ganz gut gefallen
Ehrlich gesagt kann ich auch selber noch nicht so viel zum Klang sagen (man merkt`s auch an meiner Klangbeschreibung, die eher KT- und HH-Floskeln zitiert), dafür muß ich erstmal in Ruhe im Wohnzimmer lauschen.

zu 2) Die Idee ist mir vor ein paar Tagen auch gekommen, ich vermute aber, dass die Unterschiede im Partyeinsatz nicht gravierend und schwer als besser oder schlechter einzustufen sind...
zu 3) Stimmt!

Gruß, Christoph

@ Christoph

Ich habe kürzlich was Feines aus der Bucht gefischt Artikelnummer: 330007330560
Artikelnummer: 330007330360

und zwei weitere Paare ohne Bucht-Gebühren

Die Hornöffnung (Mund) beträgt 240 x 78 mm
der Hals ist 18 mmm im Durchmesser
die Horntiefe 155 mm (gesamt 193 mm)
Aluhorn, Treiber mit angekoppeltem Rückvolumen in Kunststoffdose (sollte von außen mit Silikon bedämft werden )

genialer Klang bei ausreichendem Wirkungsgrad. (ca 108 dB 1W/1m) & - bei 1800 Hz angekoppelt - erschreckend pegelfest

Eine fast nicht messbare Reso bei 1400 Hz (= gute Hornkonstruktion) und Re = 7,15 Ohm Impedanz.

Willst Du mal ein Paar leihen zum Test?