Professionelle digitale Lautsprecher Management Systeme im Hifi - Bereich

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Benares
Inventar

#1 erstellt: 19. Jul 2012, 12:31

Hallo,

ich denke seit längerem über die Anschaffung eines Lautsprecher Controllers für die Organisation und Korrektur eines vollaktiven 2.1-Systems nach. Zwar sind diese Controller in erster Linie für PA-Anwendungen gedacht, erfreuen sich aber seit langem auch im Heim-Hifi-Bereich großer Beliebtheit. Bestes Beispiel ist da der Klassiker Behringer DCX 2496, allerdings lege ich größten Wert auf Klangqualität und störungssicheren Betrieb unter allen denkbaren Bedingungen, und da werden der DCX bestimmte Defizite nachgesagt (z.B. der Auflösungsverlust bei niedrigen Eingangspegeln). Deshalb habe ich mich schon länger nach Alternativen umgesehen und würde gerne wissen, welche Erfahrungen ihr zuhause mit diesen Systemen gemacht habt. Vorher aber kurz zu meinen Anforderungen. Das Gerät sollte:

- als hochwertige digitale Frequenzweiche nutzbar sein

- mit niedrigen Eingangspegeln, wie sie im Hifi-Bereich üblich sind, problemlos zurecht kommen

- eine bestmögliche Klangqualität bieten

- die üblichen Korrekturfunktionen bereitstellen, wie z.B. parametrische EQ, Delays, Phase, Limiter, Compressoren

- komfortabel bedienbar sein, entweder über eine eigene, gut zu bedienende Software oder über die Kompatibilität mit einer bekannten Freeware wie REW

- den Dreiwege-Stereo-Betrieb mit Sub beherrschen

- mindestens vier Ausgänge für 2 Haupt-LS und zwei Subs besitzen (was meines Wissens jeder erhältliche Controller hat), besser jedoch 6 Ausgänge für 4 LS und 2 Subs (zwecks eventueller späterer Erweiterung meines Systems)

- nicht mehr als 500€ kosten, bei hörbarem Qualitätsgewinn kann es aber auch etwas mehr sein

Ein paar Kandidaten habe ich schon ins Auge gefasst:

1) die bereits erwähnte DCX 2496: Angesichts des günstigen Preises würde ich sie als Budget-Lösung betrachten, allerdings verliert die Ersparnis für mich jegliche Bedeutung, wenn ich dafür mit irgendwelchen klanglichen Einschränkungen leben muss

2) IMG Stageline DSM 240 oder 260: Gleiche Funktionalität wie die DCX, jedoch nach allen mir bekannten Berichten in nahezu allen Belangen etwas hochwertiger

3) DBX DriveRack PA+: Dazu gibt es einige zwiespältige Kommentare, manche meinen, es sei sein Geld nicht wert bzw. andere Controller bieten vergleichbare Qualität für weniger Geld

4) Xilica XA-2040 und XP-3060: allgemein anerkannte Qualität für entsprechendes Geld, wobei mir die Unterschiede zwischen beiden Geräten nicht ganz klar sind. Für eine diesbezügliche Erläuterung wäre ich sehr dankbar.

Wie sehen euere Erfahrungen mit den aufgeführten Systemen aus, wo liegen die jeweiligen Unterschiede und die Vor- und Nachteile?

Für weitere Alternativvorschläge, die die genannten Anforderungen erfüllen, bin ich stets offen. Vielen Dank für alle Antworten!

Gruß

Benares

[Beitrag von Benares am 19. Jul 2012, 12:32 bearbeitet]

P@Freak
Inventar

#2 erstellt: 20. Jul 2012, 13:01

Hallo,

ein Controller der deine Anforderungen erfüllt kostet das 5-10 fache von dem Budget was du angedacht hast...

Grüz

P@Freak

cwurst
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 20. Jul 2012, 13:51

Moin,

auch wenn sie unter den Pro's hier verpönt sind, werfe ich mal die Controller von Omnitronic ins Rennen. Ich habe den DXO 24 E (2 Ein- u. 4 Ausgänge) und bin – abgesehen von der Verarbeitung – sehr zufrieden. Steuere damit das Bi-Amping für 1 Paar Stereo-Fronts und 1 Monosub. Für dich wäre wohl eher der DXO 26 E besser, der hat 6 Outputs. Oder halt gleich den 48E, der aber deutlich über 600 € kostet.

Der Omnitronic verträgt sich pegelmäßig super mit meinen HiFi-Amps. Nur die Subendstufe braucht mehr Saft, aber ihre Eingangsempfindlichkeit habe ich auch zwecks Brummreduzierung gedrosselt (liegt am Amp, nicht am Controller). Selbst da sind es aber nur +4 dB Gain. Am andern Verstärker (ein Chip-Amp mit 2x18 W) hängen wirkungsgradstarke Breitbänder, da habe ich den Gain sogar auf -8 dB stehen.

Erstaunt bin ich, dass der DXO extrem wenig rauscht. Auch der Klang hat mich positiv überrascht. Subjektiv klingt es mit dem DXO klarer und aufgeräumter als mit meiner alten Analogweiche. Weder Verzerrungen noch negative Phänomene bei maximaler Flankensteilheit der Filter sind hörbar.

Der DSP hat eine USB-Schnittstelle, was einen Adapter spart. Software (auch Mac-kompatibel – letztlich ein Hauptgrund für meinen Kauf) und Programmierung sind idiotensicher, die Features sind für mich Hobbytüftler absolut ausreichend und praxisgerecht. Habe mit den PEQs meine Raummoden sehr gut in den Griff bekommen und den Frequenzgang der Breitbänder in eine gute Form gebracht. Phase ist leider nicht regelbar, man kann sie nur um 180 Grad drehen, aber auch das reicht mir.

Für knapp 200 € macht man imho mit dem Ding nichts falsch. Im Vergleich mit meiner alten 90€-Aktivweiche hat eine klare Aufwertung stattgefunden. Da ich ihn noch nicht lange habe, kann ich aber nichts über die Haltbarkeit sagen.

Gruß

2eyes
Inventar

#4 erstellt: 20. Jul 2012, 20:34

Wie wäre es mit

miniDSP?

Vielleicht die

miniDSP in a box 2x4 Rev. A.

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#5 erstellt: 21. Jul 2012, 08:38

Moin,

Dynacord DSP 600: 2 auf 6 Kanäle, FIR mit 512 Taps, 10 PEQs pro Ausgangskanal, 5 pro Eingangskanal. Software zur Steuerung ist IRIS-Net, finde ich etwas kompliziert. Auch können für Nicht-Dynacord-Lautsprecher nur Standard-FIRs erstellt werden, es ist also keine Entzerrung mit denen möglich.

Daran arbeite ich aber. Für die Bedienung bastele ich an einer alternativen Oberfläche, und das Format der Filterdateien finde ich auch noch raus.

Cpt.

Benares
Inventar

#6 erstellt: 21. Jul 2012, 15:57

@P@Freak: Deine Aussage wird durch meine oben getroffene Vorauswahl m.E. bereits widerlegt. Die Stageline DSM 240 oder 260 erfüllen meine Anforderungen bereits ziemlich gut, beide kosten unter 500€.

@cwurst: Der Omnitronic würde für meine Belange wohl auch reichen, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob er irgendwelche Vorteile gegenüber dem DCX 2496 bietet.

@2eyes: Die Lösungen von miniDSP habe ich bereits vor längerem ausgeschlossen. Sie können meines Wissens weder als Frequenzweichen noch für 2.1-Systeme genutzt werden.

@Cpt._Baseballbatboy: Der Dynacord sieht sehr interessant aus, allerdings ist er bereits ziemlich weit außerhalb dessen, was ich bereit bin auszugeben. Zwar klingt die Nutzung von FIR-Filtern sehr verlockend, aber 512 Taps erscheinen mir doch arg wenig, wenn ich bedenke, das das OpenDRC von miniDSP über 6144 verfügt und auch schon im Ruf steht, eine recht geringe Auflösung zu haben. Ich bin mir daher nicht sicher, inwiefern ich aus den FIR-Filtern nutzen ziehen könnte, zumal deren volle Funktionalität offenbar auch nur mit Dynacord-Boxen zur Verfügung steht. Welche Einschränkungen müsste man denn mit dem Dynacord genau bei anderen Boxen in Kauf nehmen?
Sollten die FIR für mich in der Praxis ohne wirklichen Nutzen sein, wäre der DSP 260 für mich wohl wesentlich interessanter, auch wegen des doch beachtlichen Preisvorteils. Kennt den jemand? Und gibt es eventuell jemanden, der die eingangs erwähnten Modelle von Xilica kennt?

[Beitrag von Benares am 21. Jul 2012, 16:00 bearbeitet]

fabel
Stammgast

#7 erstellt: 21. Jul 2012, 16:13

Hey,

" Die Lösungen von miniDSP habe ich bereits vor längerem ausgeschlossen. Sie können meines Wissens weder als Frequenzweichen noch für 2.1-Systeme genutzt werden."

Sorry, aber woher hast Du den Unsinn?

Ich will hier niemand zu MiniDSP drängen, da ich selber keine Erfahrungen damit habe aber: Das System ist eine Weiche - sogar in erster Linie; und 2.1 ist wohl auch gerade die Domäne zumindest des MiniDSP 2x4.
Wer mehr Wege will nutzt den größeren Bruder oder noch ein kleines DSP zusätzlich.

Für deine 500€ könntest du sogar noch ne DRC dazuhaben.

Und die Teile sind für Hifi-Eingangspegel ausgelegt. ( 0,9 oder 2 V über eine Steckbrücke schaltbar )

GF

Benares
Inventar

#8 erstellt: 21. Jul 2012, 17:19

Sorry, da habe ich das 2x4 mit dem OpenDRC verwechselt. Letzteres besitzt nur 2 Ausgänge für die Haupt-LS. Das 2x4 ist natürlich auch für 2.1 geeignet, allerdings tendiere ich eher zu einem der größeren Modelle, weil ich mir gerne die Option auf einen zweiten Sub und eventuelle zusätzliche Erweiterungen meines Systems offen halten würde. Allerdings geht bei miniDSP bei den Modellen mit mehr als 4 Ausgängen der Preisvorteil gegenüber der Konkurrenz verloren (das 4x10hd z.B. kostet schon 499$), wodurch sich die Frage stellt, ob die Systeme aus dem P.A.-Bereich nicht eventuell mehr Vorteile bzw. einen besseren Klang bieten. Das Problem der hierbei nötigen hohen Eingangspegel könnte ich im Übrigen durch die Ansteuerung über die XLR-Ausgänge meines Mischpults lösen. Ich bin nämlich DJ und besitze einen Mixer, der über seine XLR-Ausgänge eben die hohen Pegel liefert, die P.A.s normalerweise benötigen.

[Beitrag von Benares am 21. Jul 2012, 17:20 bearbeitet]

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#9 erstellt: 22. Jul 2012, 12:06

Moin,

Benares schrieb:

Zwar klingt die Nutzung von FIR-Filtern sehr verlockend, aber 512 Taps erscheinen mir doch arg wenig, wenn ich bedenke, das das OpenDRC von miniDSP über 6144 verfügt und auch schon im Ruf steht, eine recht geringe Auflösung zu haben.

die 512 Taps reichen völlig. Für das, wozu andere Systeme ellenlange FIR-Filter haben (nämlich Raumkorrektur bis in den Bassbereich hinein) hat der DSP600 PEQ und Eingangs GEQs. Funktioniert genauso gut, allerdings ohne das (nutzlose) Gimmick Zeitrichtigkeit.

Cpt.

Benares
Inventar

#10 erstellt: 22. Jul 2012, 13:01

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Funktioniert genauso gut, allerdings ohne das (nutzlose) Gimmick Zeitrichtigkeit.

Lass diesen Satz bloß nicht im Acourate-Thread fallen, die falten dich zusammen wie einen ihrer Filter.

Aber im Ernst, ich bin beileibe kein Experte in Sachen FIR, aber bisher dachte ich immer, dass gerade die Zeitrichtigkeit einer der größten Vorteile von FIR-Filtern sei. Zumindest stellt sie eines der Hauptthemen im dem Thread zu Acourate dar. Da wird so lange an den Filtern gebastelt, bis die absolute Perfektion in Sachen Zeitrichtigkeit erreicht ist (im Idealfall so gut, dass die LS schließlich so perfekt auf die Hörposition eingemessen sind, dass man einen neuen Filter erstellen muss, wenn man den Kopf neigt

).

Besitzt denn der DSP 600 außer FIR noch irgendwelche Vorteile gegenüber dem DSP 260? Und ergeben sich durch die FIR denn auch hörbare Vorteile im Mittel- und Hochton? 500€ Aufpreis nur für FIR wären schon eine echte Hausnummer und würden nur Sinn ergeben, wenn man dadurch einen deutlichen Qualitätsgewinn hätte. Und wie sieht es denn mit der Kompatibilität zu gängigem Messequipment aus? Ist der Dynacord bzw. die mitgelieferte Software mit irgend einem Messprogramm oder Mikro (d.h. mit einer zugehörigen Kalibrierungsdatei) kompatibel?

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#11 erstellt: 22. Jul 2012, 13:47

Moin,

mit FIR-Filtern lassen sich hohe Filtersteilheiten ohne Gruppenlaufzeitverzerrungen realisieren. Das hat gerade bei der Trennung von Mittel- zu Hochton Vorteile, weil dann auch bei eigentlich zu weit auseinanderliegenden Chassis (> 90% der Fälle) Nebenkeulen vermieden werden. Das geht auch mit IIR- oder analogen Filtern, dann aber nur mit hohen, teilweise schon hörbaren GLZ-Verzerrungen.

Die Raumentzerrung auf Amplitude und Zeit _kann_ nur an einer Stelle im Raum funktionieren. Wie Du schon schriebst, müsste man für jede Kopfposition einen eigenen Filter erstellen. Um das zu vermeiden, muss man dann halt die Filterpräzision so weit zurückfahren, dass das nicht mehr passiert. Dafür braucht es dann aber keine 32k Taps mehr, das geht dann genausogut mit GEQs, im Bass bei den Raummoden mit PEQs.

Zu dem DSP260 kann ich nichts sagen. Ich habe mir den DSP600 gegönnt, weil ich sowieso ein Projekt hatte (noch habe) bei dem FIRs zwischen MT/HT Pflicht sind, und da fiel die Entscheidung leicht. Außerdem gab es einen sehr guten Test in der Production Partner.

Schade ist halt bisher, dass man mit den FIRs nur Brickwall-Filter erstellen kann (d. h. linear im Durchlassbereich, im Sperrbereich hohe Dämpfung mit minimalem Übergangsbereich). Eine direkte Entzerrung der Lautsprecher geht nur mit Dynacord-Boxen, da werden Filterdateien mitgeliefert. Ich behelfe mir im Moment noch damit, dass ich die Chassis erst mit den PEQs linearisiere, und dann mit den FIRs filtere.

Cpt.

ingo74
Inventar

#12 erstellt: 22. Jul 2012, 14:01

wenn du das gerät hast, kannst du was zur bedienung und einstellung schreiben, dh wird eingemessen, wenn ja wie, geschiet die filtersetzung automatisch etc...

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#13 erstellt: 22. Jul 2012, 16:56

Moin,

Bedienung geht über Tasten am Gerät oder per Software IRIS-Net. Einmessen geht nicht, Filter muss man von Hand setzen.

Cpt.

ingo74
Inventar

#14 erstellt: 22. Jul 2012, 21:21

respekt wer FIR-filter berechnen kann, die meisten haben schon schwierigkeiten bei IIR-filtern

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 22. Jul 2012, 22:12

@CPT

mit unötiger Zeitkorrektur bzw. Zeitrichtigkeit hast Du ja wohl nicht Delay gemeint - oder? Das ist bei einem Lautsprechermanagementsystem eine der wichtigsten Funktionen.

[Beitrag von Frank.Kuhl am 22. Jul 2012, 22:16 bearbeitet]

plüsch
Inventar

#16 erstellt: 22. Jul 2012, 22:35

schon gelesen ?

hier

wird über die DSM-260 berichtet.

Gruß plüsch

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 22. Jul 2012, 22:44

Ja, das Dynacord muß erstmal was besser machen wie die DSM - da warte ich noch drauf. Namen allein zählen langsam nicht mehr.

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#18 erstellt: 22. Jul 2012, 22:54

Moin,

ingo74 schrieb:

respekt wer FIR-filter berechnen kann, die meisten haben schon schwierigkeiten bei IIR-filtern

ich glaube, Du hast da was misverstanden. Bei den PEQs gibt man nur Frequenz, Güte und Verstärkung ein, dann hat sich das. Selber die Koeffizienten eintragen wäre auch etwas arg. Und die FIRs werden auch nach gängigen Verfahren von der Software designt, man gibt nur Frequenz und Sperrbanddämpfung an. Die Daten werden dann roh übertragen.

Letzteres ist auch der Punkt, wo es bei mir noch hakt. Alle anderen Parameter kann man über eine simple telnet-Verbindung steuern, aber die FIR-Koeffizienten gehen über eine andere Schnittstelle, und das habe ich noch nicht entschlüsselt. Dynacord selber sträubt sich da leider noch gegen eine Veröffentlichung.

@Frank: das Dynacord kann FIR, das war mir den Aufpreis wert. Ansonsten war das Monacor bei mir an zweiter Stelle. BTW, hinter der USB-Schnittstelle steckt ja AFAIK ein USB auf RS232 Wandler. Weißt Du, welcher das ist? Vielleicht einer von FTDI?

Cpt.

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 23. Jul 2012, 09:46

Ja, auf dem Chip kann ich FTDI FT232RL lesen.

[Beitrag von Frank.Kuhl am 23. Jul 2012, 09:55 bearbeitet]

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#20 erstellt: 23. Jul 2012, 10:02

Danke. Die FTDI-Chips laufen praktisch überall ohne Treiber, d. h. man ist nicht auf Windows angewiesen. Das ist halt noch der Nachteil bei dem Dynacord, dass man für die FIRs eine Windows-Software benötigt (Mac geht auch, glaube ich). Den Rest kann ich halt über telnet einstellen.

Cpt.

Benares
Inventar

#21 erstellt: 23. Jul 2012, 11:05

@plüsch: Danke für den Link, allerdings kannte ich ihn schon. Der Test vom DSM 260 weckte schon vor längerem mein Interesse an dem Controller.

@Cpt: Da der von dir erwähnte Test des DSP 600 wirklich hilfreich und informativ ist, hier der

Link. Das Gerät ist technisch tatsächlich state-of-the-art, was es vielen Controllern der Konkurrenz voraus hat, die teilweise schon jahrelang unverändert auf dem Markt sind. Auch den offenbar guten und regelmäßigen Software-Support von Dynacord finde ich sehr positiv. Ein paar Fragen habe ich aber noch:

Wie kommt der DSP 600 mit niedrigen Eingangspegeln zurecht? Gibt es irgendwelche Probleme mit Auflösungsverlusten oder Rauschen?

Die Einschränkungen bei den FIR-Filtern beziehen sich lediglich auf die tiefen Frequenzen (laut dem verlinkten Text sind sie erst ab 250Hz einsetzbar) und die fehlende Möglichkeit der Korrektur einzelner Chassis bei LS, die nicht von Dynacord stammen, sehe ich das richtig?

Und wie habe ich mir den Einstellvorgang vorzustellen - Messen mit einer gängigen Software wie REW, Anpassen der Filter, wieder Messen, wieder Anpassen usw.? Also ein rein manuelles Try and Error Verfahren, oder gibt es irgendwelche Automatikfunktionen (ich erwarte natürlich keine automatische Einmessung, es handelt sich ja nicht um ein Antimode)?

[Beitrag von Benares am 23. Jul 2012, 11:10 bearbeitet]

Cpt._Baseballbatboy
Inventar

#22 erstellt: 23. Jul 2012, 11:51

Moin,

Benares schrieb:

Wie kommt der DSP 600 mit niedrigen Eingangspegeln zurecht? Gibt es irgendwelche Probleme mit Auflösungsverlusten oder Rauschen?

bisher ist mir da nichts aufgefallen, steht aber auch so im Test.

Die Einschränkungen bei den FIR-Filtern beziehen sich lediglich auf die tiefen Frequenzen (laut dem verlinkten Text sind sie erst ab 250Hz einsetzbar) und die fehlende Möglichkeit der Korrektur einzelner Chassis bei LS, die nicht von Dynacord stammen, sehe ich das richtig?

Ja. Man hat durch die 512 Taps natürlich nur eine eingeschränkte Frequenzauflösung (48 kHz/256 bei Linear-Phase-Filtern), für sinnvolle Filterfrequenzen reicht das aber. Und die Moden im Bassbereich korrigiert eh besser mit einem PEQ.

Und wie habe ich mir den Einstellvorgang vorzustellen - Messen mit einer gängigen Software wie REW, Anpassen der Filter, wieder Messen, wieder Anpassen usw.?

Ja, wobei in der Software IRIS-Net der Filterfrequenzgang mit angezeigt wird (nicht der der Lautsprecher, das geht nur mit Dynacord-Boxen). Ich arbeite aber selber an einem Tool, um eben das einfacher zu machen (einmal messen, am PC die Filter designen, übertragen, glücklich sein).

Cpt.

Benares
Inventar

#23 erstellt: 23. Jul 2012, 12:08

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Ich arbeite aber selber an einem Tool, um eben das einfacher zu machen (einmal messen, am PC die Filter designen, übertragen, glücklich sein).

Da wünsche ich auf jeden Fall gutes Gelingen. Ein solche Option würde den Dynacord gerade für eher Unerfahrene wie mich um einiges attraktiver machen und den Einstieg erleichtern.

dommii_old
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 26. Jul 2012, 16:27

Da hier ja auch nach der Xilica gefragt wurde, ich habe die große Version, sprich die XP-4080. Das ganze wird bei mit zwar von einer Saffire 6 USB gespeißt, aber dank den wirkungsgradstarken LS höre ich oft mit sehr geringem Eingangspegel. Dabei ist mir im Vergleich zu der vorher verwendeten Behringer CX-3200 sofort die Rauschfreiheit auch bei geringem Eingangspegel aufgefallen. Die Software ist sehr einfach und intuitiv zu bedienen, aber auch das Setup direkt am Gerät geht leicht von der Hand. Die Limiter sind RMS-Limiter, sprich kurze Spitzen werden im Gegensatz zu Brickwall-Filtern durchgelassen, trotzdem werden die LS aber zuverlässig innerhalb ihrer Belastbarkeitsgrenzen betrieben. Die Verarbeitungsqualität ist hervorragend und auch ein unsymetrischer Anschluss macht Eingangsseitig keine Probleme. Ausgangsseitig kann ich dazu nichts sagen, denn meine Endstufen sind alle symetrisch. Generell beräue ich die Entscheidung absolut nicht, vorallem die 4 freiroutbaren Eingange sowie die Klangunauffälligkeit waren mir den Preis wert.

Benares
Inventar

#25 erstellt: 27. Jul 2012, 15:43

Vielen Dank für diesen Bericht, demnach handelt es sich bei den Xilica ja um recht hochwertige und gut für den Heimgebrauch geeignete Controller. Somit finde ich die mir bisher bekannten Berichte bestätigt. Kannst du noch etwas zur Benutzerfreundlichkeit schreiben? Hast du vielleicht Vergleichsmöglichkeiten mit anderen Controllern und deren Software? Besteht eine Kompatibilität zu irgendwelchen Messprogrammen wie REW? Und weißt du eventuell, welche Unterschiede es zwischen der XP- und XA-Serie gibt?

Edit: Laut der Website liegen die Unterschiede beider Serien u.a. in dem geringeren Funktionsumfang der XA-Serie. Dort wurde z.B. auf den 31-Band GEQ, den Input Crossover und die Compressoren verzichtet. Da ich kein Fachmann bin, hier meine Frage dazu: Bedeutet der Verzicht auf diese Funktionen einen nennenswerten Nachteil in der Praxis?

[Beitrag von Benares am 27. Jul 2012, 15:45 bearbeitet]

pmic
Stammgast

#26 erstellt: 23. Okt 2012, 14:23

Hallo, ich möchte den leider eingeschlafenen und sehr interessanten Thread wieder aufgreifen, denn auch ich überlege zZt mir einen Ctrl zuzulegen, für meine ebenfalls 2.1-Anlage (LINN). Ich dachte an einen Xilica XP2040, nach Lektüre div. Berichte, aber bin bereit auch mehr auszugeben für eine klangstarke Lösung.
Leider bin ich Anfänger auf diesem Gebiet, habe bisher nur mit Aktivweichen experimentiert, und wünsche mir folgende Eigenschaften:
a) Crossover mit leicht einstellbaren Filtern (zB per PC),
b) stufenlose Einstellung von Laufzeiten und Phasen,
c) Anpassung an den Raum durch Einmessung (gutes Mikro und Frequenzgenerator vorhanden),
d) param. EQ
e) HiFi-Pegel ausreichend.
Weiteres fällt mir grad nicht ein.

Ich wäre sehr dankbar für hilfreiche Empfehlungen, nicht nur für Geräte.
Gruss pmic

ingo74
Inventar

#27 erstellt: 23. Okt 2012, 14:37

softwarelösung acourate - lies dich mal ein

marty29ak
Inventar

#28 erstellt: 23. Okt 2012, 14:49

Aus eigener Erfahrung kann ich noch die

OMNITRONIC DXO Controller empfehlen.
Läuft bei mir seit 1 Jahr sehr zuverlässig ca.10 Stunden am Tag, ist leicht zu bedienen.
Das Grundrauschen ist selbst an recht empfindlichen Breitbändern nur mit dem Ohr am Chassi zu hören.

Kannst dir ja mal die Software runter laden. Ohne angeschossenem Controller geht die Software in einen Demo Modus.

Benares
Inventar

#29 erstellt: 23. Okt 2012, 15:13

Hallo,

wenn du bereit bist, einen ständig laufenden PC in Kauf zu nehmen (was ich nicht bin) empfiehlt sich tatsächlich Acourate oder Dirac. Die Möglichkeiten, die diese Programme haben, bietet kein halbwegs erschwinglicher Ctrl, es sei denn man greift zu Lösungen von DEQX oder Audiovolver, die aber erst bei 3500€ anfangen (der Audiovolver kostet weit über 5000€ und ist ohne Tontechniker/Akustiker kaum sinnvoll einstellbar).

Auch ich fand FIR-Filter lange sehr sexy, bin aber mittlerweile davon abgekommen. Die kosten als Standalone-Lösung unfassbare Aufpreise gegenüber IIR und bringen mir als Heimanwender ohne DIY-Bestrebungen relativ wenig.

Einen Versuch wäre aber vielleicht das miniDSP OpenDRC wert. Das ist ein kleines, verhältnismäßig günstiges DSP für gerade mal 300€, dass FIR-Filter berechnen kann. Allerdings ist die Auflösung recht gering (das Problem hat es aber mit allen Ctrl bis 2000€ gemeinsam) und es taugt nicht für 2.1-Systeme.

pmic
Stammgast

#30 erstellt: 23. Okt 2012, 16:07

Herzlichen Dank für die Hinweise, fein, dass so schnell reagiert wurde.
@Benares

...wenn du bereit bist, einen ständig laufenden PC in Kauf zu nehmen

Bin ich auch nicht, die Anlage soll - nach Einstellung - ohne PC laufen.

Für eine klangstarke Lösung würde ich um die 1k€ ausgeben, gibts da nichts für meine Ansprüche? Etwa XP 2040?

Habe grad die Seite der HiFi-Aklademie gelesen. Die bieten DSPs an, die man in die vorh. Verstärker einbauen kann, und die vielseitig programmierbar sind. Hat Jemand Erfahrungen damit?

Granuba
Inventar

#31 erstellt: 23. Okt 2012, 16:21

Moin,

die HA-DSPs passen nur in die HA-Endstufen oder aber in den Vorverstärker.

Ansonsten hervorragende Geräte!

Harry

Benares
Inventar

#32 erstellt: 23. Okt 2012, 16:45

pmic schrieb:

Für eine klangstarke Lösung würde ich um die 1k€ ausgeben, gibts da nichts für meine Ansprüche? Etwa XP 2040?

Da gibt es so einiges. Neben der XP 2040 würde es auch für die XP 3060 reichen, falls du die zusätzlichen Ein- und Ausgänge gebrauchen kannst. Auch die Ctrl von Nova besitzen einen guten Ruf, z.B. der DC 8000 mit Burr-Brown-Wandlern und 8 Ausgängen. Und natürlich die bereits erwähnte Stageline DSM-Serie.

pmic
Stammgast

#33 erstellt: 23. Okt 2012, 16:54

Hallo Murray,
danke für Deinen Hinweis:

die HA-DSPs passen nur in die HA-Endstufen oder aber in den Vorverstärker.

Ich hatte den Text auf der Website so verstanden, dass der Einbau allgemein in (Vor-)Verstärker möglich wäre. Warum auch nicht, da ja nur das Signal aufgenommen und - nach Veränderung - weiter gegeben wird. Allenfalls die Stromversorgung müsste dann angepasst werden. Oder liege ich da ganz falsch? Sollte ich besser nicht anfragen - und mich damit blamieren?

@Benares
Ebenfalls danke. Die 4 Ausgänge/2 Eingänge des XP 2040 bzw. entsprechender Geräte sind für mich ausreichend.
Gibt es wesentliche unterschiede zur DSM-Serie, etwa Klang oder Bedienung?

Auf weitere Infos freut sich
pmic

Granuba
Inventar

#34 erstellt: 23. Okt 2012, 17:12

Moin,

Oder liege ich da ganz falsch?

nein. Ich bastel halt nicht gerne.

Dann würde ich mir aber gleich das "Komplettangebot" anschauen inkl. Endstufen.

Harry

pmic
Stammgast

#35 erstellt: 23. Okt 2012, 17:43

Danke Murray für Deine fachmännische Beurteilung.
Ich bastle gern, wenns nicht zu kompliziert wird. Also kann ich bei der HiFiAkademie mit Aussicht auf Erfolg anfragen.
Der Hinweis auf deren Verstärker - ohne Basteln dann - ist schon gut, aber ich habe nun mal 2 (ältere) LINN-Verstärker, die übrigends sehr gut klingen.
Auf die Antwort der Akademie bin ich gespannt, und werde sie dann ggf. hier posten.

Alternativ scheint mir ein Stageline DSM-260 (brauche 3-Wege) gut geeignet, auch preislich interessant für das was das Gerät kann.
pmic

Benares
Inventar

#36 erstellt: 23. Okt 2012, 21:08

pmic schrieb:

Gibt es wesentliche unterschiede zur DSM-Serie, etwa Klang oder Bedienung?

Die Unterschiede dürften sich bei der Bedienung mehr bemerkbar machen als beim Klang. Zwar ist die Elektronik bei Xilica noch etwas hochwertiger als bei der DSM, ich bezweifle aber stark, dass man das hören kann. Die Software der DSM wird allgemein als relativ benutzerfreundlich beschrieben, auch wenn sie optisch nicht viel hermacht. Die Xilica-Software ist wohl nicht Allen ganz so einleuchtend, mit ein bischen Übung klappts mit der aber auch gut. Bis auf den 31-Band EQ an den Eingängen gibt es wahrscheinlich keine wesentliche Funktion, die die DSM gegenüber der Xilica nicht hat.

pmic
Stammgast

#37 erstellt: 23. Okt 2012, 22:15

Inzwischen habe ich mich intensiv belesen und glaube, das DSM-260 ist für mich geeignet. auch die Software scheint intuitiv bedienbar zu sein. Der Klang wird nach den Berichten wohl gut sein, und ich - "Holzohr" - werde zum Xilica keinen Unterschied hören, trotz höherwertiger Elektronik (und -Preis).
Ich werde mir also das DSM beschaffen und damit experimentieren, und hoffentlich zufrieden sein.
Ich danke allen Diskutanten, die meine Kenntniss für DSPs sehr verbessert haben.
pmic

Roderik81
Inventar

#38 erstellt: 24. Okt 2012, 00:19

Hallo,

irgenwie werden hier die falschen Fragen gestellt.

Die Unterschiede in der Bedienung eines DSP sind z.B. wirklich banane - da fummelt man sich einmal ein, stellt solange rum biss es passt, und dann fasst man das eine lange zeit nie wieder an!

Woher manche die Glaskuglen haben die ihnen Einblicke wie "die Elektronik bei Xilica noch etwas hochwertiger als bei der DSM" erlauben frage ich mich auch - ohne mal wirklich nach allen Regeln der Kunst Vergleichsmessungen angestellt zu haben.
Ein gutes Schaltungsdesign mit einem 16bit 44 khz Wandler z.B. kann am Ende den Höheren SNR haben wie ein 24/192 er Wandler der aber leider auf einer mäßig designten Platine sitzt.

Auch Aussagen wie z.B. 2.1 geht mit dem Open DRC nicht (kauft man einfach 2 von, hat man mit 600€ immernoch ein günstiges FIR-Setup für 2.1 oder 2.2) oder die Zukunftssicherheit sind eher uninteressant, weil nächstes Jahr wir eh wieder was neues, besseres mit noch mehr Auflösung und Kanälen und Funktionen rauskommen.

Auf der anderen Seite können die Meisten warscheinlich nichtmal den kleinen Mini-DSP für 99$ ausreizen, weil es an Messmöglichkeiten und dem Willen sich ausreichend in die Materie einzuarbeiten fehlt. Eine ordendliche Digitalweiche zu entwickeln ist in Vielen Aspekten nicht einfacher als eine Analaogweiche!

Also spart euch das Geld für die teueren Controller und investiert es in Ordenliche Messmöglichkeiten. Kauf euch einen Controller der das kann was ihr zur Zeit braucht, und versucht ihn auszureizen - Wer mit ner DCX oder nem MiniDSP nichts ordendliches hinbekommt, der wird mit 2000€ mehr für Hardware auch nicht viel weiter kommen.
Sicher, wenn man mit den Systemen nicht normal Musik hört sondern sich 10 cm vor dem Hochwirkungsgrad LS schlafen legen möchte, gibt es noch raum nach oben - aber wie gesagt, bis man soweit ist, das man dass ausreitzt, gibt es schon wieder 3 neue Gerätegenerationen.

LG,
Roderik

marty29ak
Inventar

#39 erstellt: 24. Okt 2012, 01:35

Über die Unterschiede in der Qualität bei den teuren Geräten kann ich nichts schreiben. Habe selbst nur günstige Geräte DXO 24s und Behringer DEQ.
Aber in den anderen Dingen kann ich soweit voll zustimmen. Die DXO habe ich vor einem Jahr eingestellt und seit dem bis zum letzten Wochenende nicht mehr an gefasst und das auch nur um einem Forums-Kollegen die Möglichkeiten zu zeigen.
Denke auch das viele Funktionen die über die eigentliche Weiche hinaus gehen im professionellen Sektor sicher ihre Berechtigung haben. Aber wenn mir 4-5 PEQ nicht reichen um ein oder zwei Peaks im Frequenzgang aus zu gleichen, dann sollte man sich eher Gedanken um seinen Raum, die Aufstellung oder ob man überhaupt die richtigen Lautsprecher für seinen Raum hat machen.
Ich mein bin wirklich begeistert von den DSP und den Möglichkeiten.
Habe allerdings auch die Erfahrung gemacht, das selbst wenn man den Frequenzgang mit allen vorhandenen Möglichkeiten gerade bügelt es sich nicht besser teilweise sogar schlechter anhört weil einfach das Grundsetup nicht stimmt.
Sicher ist es schön wenn man mit einem Dynamischen Equalizer schmalbandig eine Frequenz absenken kann die ab einem gewissem Pegel die Tür rappeln lässt. Aber besser ist es das rappeln an der Tür selbst ab zustellen.
Von daher überlasse ich die teuren high End Geräte auch den Profis welche die Funktionen benötigen und baue lieber noch einen der vielen tollen Lautsprecher Bauvorschlägen nach.

Benares
Inventar

#40 erstellt: 24. Okt 2012, 08:49

Meine Aussage bezüglich der etwas höherwertigen Elektronik der Xilica Ctrl beruhte auf den Spezifikationen, wie z.B. einem höheren Dynamikumfang. Angesichts des Preisunterschieds zu den Modellen anderer Hersteller kann man das auch erwarten. Dass man davon keinen hörbaren Vorteil hat, habe ich bereits festgehalten.

Dass man zwei OpenDRC miteinander koppeln kann, ist mir neu. Kann es sein, dass diese Möglichkeit nur bei der digitalen Version besteht? Ich meinte nämlich das analoge Modell, da ich die digitalen Ein- und Ausgänge nicht benötige. Bezüglich eines einzelnen OpenDRC stimmt meine Aussage, dass 2.1 nicht möglich ist.

marty29ak
Inventar

#41 erstellt: 24. Okt 2012, 09:44

Warum willst du die koppeln?
Du nimmst einfach jeweils eine für 2 Wege mono links und eine entsprechend für rechts.

Benares
Inventar

#42 erstellt: 24. Okt 2012, 09:52

Und dann einen der beiden noch freien Ausgänge für den Sub? Hätte ich dann nicht einen Stereo-Sub, der mit nur einem Kanal angesteuert wird, und ergeben sich dadurch nicht Nachteile bei der Basswiedergabe?

JulesVerne
Inventar

#43 erstellt: 24. Okt 2012, 09:58

evtl. etwas off topic (aber nur ein wenig) gibt es zu acourate und dirac eigentlich freie alternativen ?

Roderik81
Inventar

#44 erstellt: 24. Okt 2012, 10:00

Man müssten natrürlich einen Summierer vor den Bass-DRC basteln oder die Jungs von miniDSP bitten da einen reinzuprogrammieren falls sie das nicht schon haben.

Versteht mich nicht falsch, die Fachsimpelei um den Theoretisch besten DSP ist ja durchaus richtig.

Nur in der Praxis sollte man sich nicht davon abhalten lassen auch einfach mal zu machen (auch wenn der Perfekte DSP noch nicht existent/ bezahlbar erscheint) - die größten Herausforderungen liegen dann halt wonaderst.

marty29ak
Inventar

#45 erstellt: 24. Okt 2012, 10:14

Entweder dein Sub hat einen Stereo Eingang oder du summierst die 2 Subwoofer-ausgänge von links und rechts zu einem Monosignal.
Das geht ganz einfach :

Wobei die Ohmzahl der Wiederstände nicht so tragisch ist. Einfach was in etwa passendes nehmen was man zu Hause hat.

fabel
Stammgast

#46 erstellt: 24. Okt 2012, 12:05

Hey,

" evtl. etwas off topic (aber nur ein wenig) gibt es zu acourate und dirac eigentlich freie alternativen ?"

rePhase

GF

pmic
Stammgast

#47 erstellt: 24. Okt 2012, 12:39

Diese Diskussion erinnert doch sehr an ähnliche zu anderen Geräteklassen: Immer wieder werden technisch-physikalische Geräteeigenschaften angeführt, die den Mehrpreis dank höherer Qualität rechtfertigen - und andere, die genau das bezweifeln.
Hierzu gibt es eine Erklärung, die Psychoakustik: Allein das Wissen um ein hochwertiges, und ggf. auch schönes Gerät ("Haptik"), von "Voodoo-Kabeln" etc. nicht zu reden, bewirkt beim Besitzer subjektiv "hörbare" Unterschiede. Das gilt ebenso für "optimal ausgeglichene Raummoden" und die in den DSPs angewendeten Filter, usw. usf.

Zitat Roderik81:

Versteht mich nicht falsch, die Fachsimpelei um den Theoretisch besten DSP ist ja durchaus richtig.

Genau, so sehe ich das auch, habe hierbei einiges gelernt. Nun geht es an die Realisierung und da reicht mir ein Gerät, das meine Anforderungen (gute Weichenfunktionen, Laufzeitkorrekturen möglich, kein Rauschen, Dynamik, etc.) erfüllt.

Im Übrigen hat marty29ak recht:

Aber wenn mir 4-5 PEQ nicht reichen um ein oder zwei Peaks im Frequenzgang aus zu gleichen, dann sollte man sich eher Gedanken um seinen Raum, die Aufstellung oder ob man überhaupt die richtigen Lautsprecher für seinen Raum hat machen.

Anzumerken wäre hierzu, dass dann auch ein SuperDuper-DSP die Klangprobleme nicht lösen würde.

Benares
Inventar

#48 erstellt: 24. Okt 2012, 13:14

marty: Ok, mit ein bischen Bastelei ist das natürlich möglich. Allerdings frage ich mich, ob die 6144 Taps des OpenDRC ausreichen, um auch die niedrigen Bassfrequenzen mit FIR zu entzerren.

@pmic: Deinen Überlegungen zur Psychoakustik stimme ich voll zu. Auf gefühlten Klangverbesserungen baut fast ein ebenso großer Teil der Hifi-Industrie auf wie auf wirklich hörbaren. Auch ich gebe zu, mich nicht immer von solchen Eindrücken frei machen zu können. Allerdings äußert sich das weniger im Verlangen nach den teuersten Geräten, sondern eher in der Ablehnung der billigsten. Auch ich habe mir mal vor Jahren im Zuge einer Neuanschaffung meiner Signalkette ein Lautsprecherkabel für 100€ gekauft, nicht weil es besser geklungen hätte als die billigen Beipackstrippen, sondern einfach nur um das Gefühl zu haben, alles getan zu haben, um ein "schwaches Glied" in der Kette zu verhindern. Damals schon hatte ich das Gefühl, das Geld wäre anderweitig besser investiert gewesen. Heute dagegen weiß ich es sicher.

ingo74
Inventar

#49 erstellt: 24. Okt 2012, 17:55

ich hab einige dsp´s gehabt (glaub 6 stck hatte ich zuhause) und - zumindestens für das ziel raummodenbekämpfung mit peq und hochpass-, tiefpassfilter - tun sich die meisten, wenn nicht alle so gut wie nichts. unterschiede gibt es in der anzahl der peq und in der ausstattung, letztendlich war bei mir das ergebnis sehr ähnlich bis gleich.

es steht und fällt natürlich mit der messung des f-ganges und der interpretation bzw der umsetzung des gemessenen. wer das nicht kann, für den gibt es aber auch hilfe, zb den roomanalyzer von xtz ab 160€.

wenn es um das ergebnis geht, dh wie hört es sich an, dann ist mein fazit, dass diese dsp´s in keinster weise an das ergebnis von dirac herankommen. die korrektur des f-gang ist - gemessen und gehört - deutlich effektiver und erweitert und die phase/zeitkorrektur und DAS ist ein deutlicher, wenn nicht gar extremer unterschied..!
die implantierung - hier im angesprochenen fall würde ich acourate empfehlen - ist etwas aufwändiger, allerdings ist jedes dsp ein kompromiss.
bei dirac/acourate wäre der kompromiss, dass man einen pc haben muss, um die software zu nutzen. allerdings sind geräte wie das opendrc nicht wirklich etwas völlig anderes, wer einen mini-pc, oder ein nettop nimmt, konfiguriert mit externer und interner soundkarte mit passenden in und outs, der hat auch nur ein gerät zu bedienen, aber ein deutlich besseres ergebnis...

pmic
Stammgast

#50 erstellt: 24. Okt 2012, 20:18

Zitat ingo74:

wer einen mini-pc, oder ein nettop nimmt, konfiguriert mit externer und interner soundkarte mit passenden in und outs, der hat auch nur ein gerät zu bedienen, aber ein deutlich besseres ergebnis...

Das glaube ich Dir, aber in meinem Fall brauche ich auch eine konfigurierbare AktivWeiche, so dass eben nur ein DSP infrage kommt.
Man könnte natürlich zu dirac/acourate auch SoftwareFilter konfigurieren, aber dann muss eben immer ein PC/Nettop etc. mitlaufen, und das missfällt mir.

dommii_old
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 25. Okt 2012, 00:53

Das wird zwar wieder eine Grundsatzdiskussion, aber solange mir keiner die direkten Vorteile von FIR aufzeigen kann (LS sind grundsätzlich minimalphasig und Räume chaotisch) bleibe ich lieber bei IIR, da weiß man wenigstens, was gemacht wird und mit etwas Ahnung kann man eben nicht nur auf einen Hörplatz entzerren. Generell gilt, das man eine DCX nur schwer mit einer XP-4080 oä vergleichen kann, die Zicken mit der Verbindung zum PC, die Kanalzahl, das Rauschen, Knacksen usw und vorallem die Einschränkungen bei der Filterzahl und -wahl wiegen mMn den Preisunterschied auf. Man muss sich immer überlegen, was man will, aber wenn man einen Weg 2-3 Oktaven neben der Trennfrequenz noch glattziehen will um dann sauber trennen zu können dürfen es schon ein paar mehr Filter sein...