Akustisches Zentrum

Hi, machs doch so: Miss die Impulsantwort des kompletten LS und verschieb das ganze so bis nur noch ein einzelner Impuls zu sehen ist. Dann fensterst du das ganze auf zB. die Hälfte des Impulses und wenn da das ganze Frequenzspektrum abgedeckt ist is ja schon alles wunderbar. Ansonsten noch n bischen verschieben.

Imho macht es mehr Sinn die Impulsantworten zeitlich relativ zueinander zu vergleichen als die Verzögerung Signal-Impuls für jeden LS einzeln zu messen.

Grüße,

Tim

Imho macht es mehr Sinn die Impulsantworten zeitlich relativ zueinander zu vergleichen als die Verzögerung Signal-Impuls für jeden LS einzeln zu messen.

so isses.

Die ansteigenden Flanken (egal ob positiv oder negativ) und der erste Peak sollten möglichst verschmelzen (optisch, im Diagramm)

beim Mitteltöner ist lediglich die negative Spitze einigermaßen ausgeprägt.

der ist höchstwahrscheinlich auch verpolt.

Hi,

und hier ist eine ausführliche Anleitung für Messung der akustischen Phase mit ARTA zu finden:

Gruß
Sven

Danke für die Infos und den Link! Ja, stimmt, der Mitteltöner ist wohl falsch gepolt. Obwohl - am Verstärker ist der eigentlich richtig rum dran. Und in der DCX steht die Polung auf "normal". Seltsam, vielleicht ist ein XLR-Kabel verdreht. Hab´ den Mitteltöner deshalb erstmal umgepolt in der DCX, dass der Impuls nach oben zeigt.

Hab´ jetzt mal ein Bisschen getestet. Also wenn ich die einzeln gemessenen Impulse des Hoch- und Mitteltöners so verschiebe, dass die ersten Spitzen zeitlich übereinander liegen, dann beträgt das Delay in der DCX mächtige 60 mm. Und wenn ich die ansteigenden Flanken der ersten Spitzen ineinander schiebe, dann komme ich auf ein deutlich geringeres Delay in der DCX von vielleicht 20 mm. Wobei der Summenimpuls, also wenn Hoch- und Mitteltöner gemeinsam gemessen werden, eigentlich immer nur eine Spitze aufweist, ob nun mit 20 mm oder 60 mm Delay. So ganz will es mir nicht einleuchen, wei weit die Impulse ineinander geschoben werden müsen.

schonmal die Auto-Align-Funktion getestet?
Was schmeißt die denn raus?

Folgende Idee (könnte natürlich auch kompletter Quatsch sein), aber trotzdem:

Wie wäre es die Abtastfrequenz (des Messsystems) auf vielleicht 22kHz runter zu stellen.

Obere Messgrenze wäre dann so 9kHz.

Der MT scheint überschlägig eine obere Grenzfrequenz von 11.000Hz zu haben (?).

HT und MT werden mit der niedrigen Abtastfrequenz nun auf eine eingeschränkte, aber warscheinlich recht gleiche obere Grenzfrequenz gebracht.

In wieweit ihre Impuls-Peaks jetzt zeitlich versetzt angezeigt werden, könnte der gesuchte Hinweis auf unterschiedliche Laufzeit/SEO sein. Somit vielleicht wenigstens ein grober Anhaltspunkt für die Frage nach der richtigen Größenordnung des Delays gegeben sein (20mm oder eher 60mm).


--------------------------------------------

wenn ich die einzeln gemessenen Impulse des Hoch- und Mitteltöners so verschiebe, dass die ersten Spitzen zeitlich übereinander liegen, dann beträgt das Delay in der DCX mächtige 60 mm.

Sicher die Peaks gemeint (?).

Wenn Du das so machst, erhälst Du einen voreilenden MT.

Je niedriger die obere Grenzfrequenz, desto länger die abgebildete Zeit in Impulsantwort & Co.

Der HT ist am Peak bespielsweise schon auf 20.000Hz eingeschwungen. Der MT hat an seinem Peak aber vielleicht nur 10.000Hz (weil er nicht mehr kann).

Wenn man den Mitteltöner nun theoretisch einfach irgendwie umschalten könnte, daß er eine Grenzfrequenz von ebenfalls 20.000Hz hätte, und erneut messen würde, würde er dem HT nun vorweg laufen.

eigentlich immer nur eine Spitze aufweist, ob nun mit 20 mm oder 60 mm Delay

Ja, das ist komisch.

Könnte sein, daß der eine Töner (bei längerem Delay), einfach nur schon 360Grad weiter ist. Was im Gegensatz zu z.B. 180Grad Unterschied, zu einer vordergründigen Addition führt. (180 Grad wäre Subtraktion, zumindest in bestimmten hohen Frequenzbereichen).

Allerdings, ob 20mm oder 60mm, irgendwie sollte das in der Impulsantwort auffallen (vielleicht besser mal die Sprungantwort anschauen oder das CSD im "rückwärtigen" Modus, wenn die Möglichkeit gegeben ist).

Grüße
Tom05

Danke für die vielen guten Anregungen!

Aber, wie ich´s auch angehe, ich komme mit der Impuls-Schieberei einfach zu keinem eindeutigen Ergebnis. Zudem löst Arta die Laufwege des Schalls selbst bei 48 kHz Samplefrequenz nur bis etwa 7 oder 8 mm auf, was schon etwas ungenau ist. Zwar wird das Verfahren der Laufwegmessung im Arta-Handbuch vorgestellt, um das akustische Zentrum eines Chassis zu ermitteln, aber wenn ich´s recht überlege, ist nicht nur die Weg-Messung mit Arta ungenau - die Position des akustischen Zentrums ist ja auch von der abgestrahlten Frequenz abhängig, so dass man mit diesem Verfahren eigentlich gar nicht sicher sagen, wo das Zentrum denn nun gerade steckt.

Der Mitteltöner ist ein Monacor MSH116, der geht laut Datenblatt theoretisch bis 10 kHz, empfohlen werden max. 5 kHz. Ich möchte ihn bei 2,5 kHz trennen, der geringeren Bündelung wegen. Der Hochtöner ist ein Peerless WA10.

Durch das oben verlinkte PDF-Dokument bin ich testweise einmal über die akustische Phase an die Sache heran gegangen, indem ich den Mitteltöner einfach nochmal falsch gepolt und mit der DCX solange am Delay gekurbelt habe, bis der Amplituden-Einbruch bei der Übernahmefrequenz ein Maximum erreicht hat (tiefe, scharfe Senke). Durch dieses Vorgehen konnte ich die Wirkung unterschiedlicher Delays erstmals direkt und sehr deutlich im Diagramm ablesen. Ich weiß zwar nicht wirklich, ob das ein sicheres Verfahren ist, um die akustischen Zentren zweier Chassis anzugleichen, aber das Ergebnis von 24 mm Versatz zwischen Hoch- und Mitteltöner erscheint mir irgendwie plausibel und die akustische Phase liegt bei der Übernahmefrequenz fg von 2,5 kHz laut Arta annähernd bei 0°.





Was meint ihr - lassen sich die akustischen Zentren zweier Chassis über den Amplituden-Einbruch bei Übernahmefrequenz und falscher Polung aufeinander anlgeichen?

Hi,

ich finde die Methode eigentlich recht plitsch.

Das Mic wird dabei ja einen festen Standort haben. Ich nehme an, das Mic war auf Mitte zwischen MT und HT (?).

Somit Sprünge im Entfernungsraster (durch Umsetzen des Mic´s) nicht auftreten können, als hätte man mal das eine, oder mal das andere Chassis (jeweils) auf Achse gemessen. (Wobei man die Mic-Entfernung nur äußerst schwierig millimeter-genau gleich bekommt).

Das man im schlechten Fall einen Sprung von z.B. 8mm hat, obwohl das Mic vielleicht nur 1mm weiter weg oder näher dran ist, ist glaube ich normal. Also ein Raster von so 8mm für 48kHz Abtastung. Das wird alle solche Messysteme betreffen, weil deren innere Mathematik eigentlich überall die Gleiche ist.

Das Delay gillt sicher dem Zweck, daß ein gewünschter Filtertyp (mit dem Delay) dann seine angedachte Summierfunktion für 0Grad vertikal, tatsächlich auch erfüllt ?

Man könnte das nochmal überprüfen, in dem man um vielleicht 10cm über und unter dem Mittelpunkt (zwischen MT und HT)mißt.(Dies in gebührendem Messabstand, also vielleicht 1Meter). Die blaue Kurve sollte in beiden Fällen dann etwas einbrechen (im Übernahmebereich).

Wird die blaue Kurve (im Übernahmebereich) auf vertikalen Winkeln hingegen glatter/lauter, war das Delay noch nicht optimal.

"Kleinkram" würde ich dabei aber außer acht lassen. Die unterschiedlichen Bündelungen von MT und HT könnten in diesen Vergleich schon rein wirkten.

Und es ist ja auch so, daß es nur um das Vermeiden grober Fehler geht ( z.B. Vermeiden nach oben gerichteter Abstrahlrichung, wo die beste Summe wohlmöglich über der Hörhöhe am Hörplatz wäre.

Und selbst wenn man so einen Fehler vermeidet, man sitzt beim Hören später ja auch mal höher oder tiefer auf der Couch.

Wäre schön, wenn Du weitere Unternehmungen wieder mit Messungen dokumentierts.

Grüße sndet
Tom05

Genau, das Delay soll Auslöschungen im Übernahmebereich verhindern, indem es den Versatz der akustischen Chassis-Zentren und die geometrischen Laufweg-Unterschiede zum Hörplatz ausgleicht.

Das Mikrophon war für die obige Messung in knapp 70 cm Abstand etwas oberhalb der Mitte zwischen Hoch- und Mitteltöner angeordnet. Ich habe die Position so gewählt, dass der geometrische Laufweg-Unterschied des Schalls zum Messplatz dem Laufweg-Unterschied zum Hörplatz entspricht (längerer Laufweg des Mitteltones). Einmal ausgerichtet, hab´ ich das Mikro nicht mehr angerührt. Das Schöne dabei ist: wenn die akustische Phase der Übernahmefrequenz durch das Delay am Messplatz stimmt, dann stimmt sie auch am Hörplatz. Dazwischen geht´s natürlich drunter und drüber. Das zeigt sich tatsächlich, wenn der Abstand des Mikrophons am Messplatz vergrößert oder verkleinert wird, dann dreht die Phase wieder, und es treten Auslöschungen auf, jedoch in Maßen. Deutlich stärker sind die Auslöschungen, wenn das Mikrophon in der Höhe verstellt wird. Da haut die Phase schon bei wenigen Zentimetern ab. Auf den Hörplatz projeziert entsprechen diese wenigen Zentimeter aber wiederum einige Dezimeter, so dass am Hörplatz durchaus Bewegungsfreiheit in der Höhe besteht. "Sitzriesen" und "Sitzzwerge" fallen leider durchs Raster...

Jedenfalls bin ich erst mal beruhigt, dass man´s überhaupt so machen kann mit der Amplituden-Senke.

Hi,

sah gerade im Visaton-Forum, daß da noch etwas detailiertere Infos gezeigt sind:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=18776&page=4

(Speziell Beitrag und Grafik vom 17.03.09 von 22:45Uhr).

Da ist ersichtlich, daß der HT ca. 2,5dB leiser ist als der MT im Schnitt.

So handelt man sich aber eine Täuschung ein.

Die Bereiche wo zunehmend "out-of-Phase" gegeben ist (also keine kohärente Phasenlage mehr gegeben ist), addieren sich anders, als wäre der Pegel von MT und HT gleich groß.

Meint:

die Überlegung, daß das günstige Delay gefunden wurde (abgeleitet aus bester Glattheit im Übernahmebereich) ist ist nur dann zutreffend, wenn beide Chassis im Übernahmebereich (und weitgehend darüber und darunter) auch gleich laut waren.

Würde an Deiner Stelle nochmal versuchen die beiden Pegel auf ein Niveau zu bringen.

Und dann nochmal wegen Delay zu testen. Evtl. muß die Trennfrequenz auch nochmal verändert werden (z.B. Höchtöner höher abgetrennt werden).

Grüße
Tom05

Ja, darüber bin ich inzwischen schon gestolpert. Mir war es zunächst wichtig, überhaupt ein geeignetes Verfahren zur Ermittlung des erforderlichen Delays zu finden.

Um ehrlich zu sein, stellt mich das Angleichen der Pegel vor ein ziemliches Problem, weil bei jeder Messung eigentlich nur die Pegel oberhalb 1 kHz ausreichend genau dargestellt werden. Darunter werden sie entweder durch die Resonanzen des Raumes oder die schlechte Auflösung durch das Fenstern stark verfälscht. Ich bin da überfragt, wie man die Pegel hinreichend genau anpassen kann und bin mir nicht sicher, ob die scheinbaren 2..3 dB mehr des Mitteltöners nicht einfach nur von den kräftigen Überhöhungen durch die Reflektionen unterhalb 1 kHz vorgegaukelt werden. In der gefensterten Messung in Beitrag #8 hier im Threat bzw. im Beitrag #36 vom 15.03. im Visaton-Threat liegt der Pegel des Mitteltöners eher unter dem Pegel des Hochtöners...

Deine Ratschläge helfen mir sehr! Darf ich dich einladen, im Visaton-Forum zu posten? Doppelthreats sind immer etwas knifflig zu händeln.

Darf ich dich einladen, im Visaton-Forum zu posten?

Hi,

bin im Visaton nicht angemeldet. Will ich auch nicht machen weil das sonst zeitlich überhand nimmt.

Sah dort als gelegentlicher Mitleser aber, daß Du ein Stück weiter gekommen bist.

Wegen diesem Peak bei 1.500Hz:

"das kann eine Membrane-Resonanz sein".

Aber kann auch sein, daß Phantomschallquellenbildung durch Schallwandkannten die Ursache sind.

Um das raus zu finden, müßte man die Messung auf horizontalen Winkeln wiederholen.

Also nicht die Mic-Position in Höhe oder Abstand ändern, sondern mal seitlich plazieren (bzw. die Box vom Mic weg drehen). So 10Grad, 20Grad oder 30Grad seitlich sollte man mal ausprobieren.

Könnte sein, daß sich dieser Peak dann verflacht.

Wenn er das tut, dann sind die Schallwandkannten die Ursache für den Peak und nicht Memraneresonanzen des MT-Chassis.

Woraus dann folgen würde, die Box nun nicht weiter mittels Messungen "auf Achse" abzustimmen. Und beim späteren Hören, die Box nicht etwa auf den Hörpunkt auszurichten.

Sollte die Winkelmessung tatsächlich die Kurve des MT einglätten, wäre nun wieder ein Anpassen des Delays erforderlich. Denn es gibt warscheinlich wieder kleine Laufzeitveränderungen der SEOe zum Mic.

Ob man solche feinen Optimierungen auch hören kann ? Aber Du hast ja die Möglichkeit, das schnell mal durch zu probieren.

Und sammelst vor allem weitere Routine, schnell mal Änderungen vornehmen zu können.

Unabhängig von einer theoretisch präzisen, rein technisch richtigen Abstimmung, soll es auch dem Ohr gefallen.

Und da ist oft nicht so sehr die Messung entscheidend, sondern ein beherztes Equilizing der bisher so mühsam auf Richtigkeit gephasten Kurve.

Und wenn man sich die Impuls- oder Sprungantwort so einer "bedaftsgerecht" nach-equilizzten Gesamt-Kurve anschaut - oh-ha !

Aber trotzdem ist es natürlich in keinster Weise verkehrt, erstmal Grund in die in Zusammenhänge zu bringen.

Freue mich, evtl. weiter in der Sache mitdenken zu dürfen.

Grüße
Tomß5

Kann ich gut verstehen, sich nicht leichtfertig überall anzumelden. Bin selbst auch nur hier Mitgleid und im Visaton-Forum.

Danke für die Hinweise auf die möglichen Ursachen des Peaks bei 1,5 kHz. Es sind genau solche Hinweise, die mir den Weg leuchten, um es mal altmodisch auszudrücken. Ich kann mich gar nicht oft genug bedanken.

Die Messung unter Winkeln wollte ich zwar ans Ende stellen, aber ich denke, du hast Recht, es ist einen Versuch wert, dem Peak auf den Zahn zu fühlen. Was das Delay unter Winkeln angeht, bin ich der Meinung, dass wenn die Mikro-Höhe und der Mikro-Abstand zur Box beibehalten wird, dann dürfte doch eigentlich keine Anpassung des Delays notwendig sein? Weil die Schall-Laufwege doch gleich bleiben? Ich stelle mir das "Dreieck" zwischen Hochtöner, Mitteltöner und Mikro dabei als einen seitlich schwenkbaren Galgen vor, an dessen Ende das Mikro befestigt ist. Praktisch könnte es natürlich schwierig werden, weil der Drehpunkt dieses Galgens der SEO ist, und nicht die Schallwand. Ich teste das einfach.

Insgesamt setze ich erst mal auf einen möglichst geraden Frequenzgang für die Box. Im Moment geht es wirklich noch um Grundsätzliches. Wenn ich einigermaßen sattelfest bin und eine erste Basis-Abstimmung für die Box gefunden ist, dann geht´s ans Abstimmen per Gehör. Und natürlich an Experimente. Da freue ich mich auch schon riesig drauf!

PS:
Wenn das HiFi-Forum bald geschlossen werden sollte, weiß ich gar nicht, in welchem Forum ich dich sonst um Rat fragen kann. Ich glaube zwar nicht, dass so ein großes Forum wie dieses hier "einfach so" in die Tonne getreten wird, aber man weiß ja nie.

wiesonich schrieb:

Tag Leuts, ... Gruß und Dank für eure Hilfe!

Keine Ursache, oder!?

Du denkst falsch! Der "Impuls" ist breit. Er geht als scharfe Nadel in den Lautsprecher rein, und kommt als breites Wellenmuster raus. Die Ursache ist ganz platt: es gibt kein "Zentrum".

Richtig geht das so: Du misst die "Gruppenlaufzeit", das ist die Veränderung der Phase mit der Frequenz. Wenn bei zwei Schallquellen die Gruppenlaufzeiten übereinstimmen - was sie meist nur bei einer Frequenz tun können - dann kommt der Schall aus der gleichen virtuellen Entfernung, dann sind die - gedachten! - "Schallenstehungsorte" gleich weit entfernt.

Du musst die Gruppenlaufzeit messen! Alles andere ist ernsthaft Pillepalle.

Was das Delay unter Winkeln angeht, bin ich der Meinung, dass wenn die Mikro-Höhe und der Mikro-Abstand zur Box beibehalten wird, dann dürfte doch eigentlich keine Anpassung des Delays notwendig sein?

Moins wiesonich,

habe da selbst nochmal etwas probiert.

(Veränderungen des SEOes waren dabei wirklich sehr gering).

Drehpunkt war die Mitte der Frontbreite. Mitte der Front-Vorderseite also auf dem Drehpunkt stehend. Mic dabei auf den HT ausgerichtet.

Es war nur ein HT in dem Gehäuse.

Um ein zweites Chassis zu simulieren (das einen hintigeren SEO hat) wurde das Gehäuse in einem zweiten Durchgang um 5cm hinter den Drehpunkt versetzt.

Bei frontbündiger Anstellung an den Drehpunkt ergaben sich für Winkel folgende Abweichungen von der 0Grad-Messung:

15 Grad plus 0,40 cm.
30 Grad plus 1,70 cm.

SEO lag dabei 5cm hinter der Front.


--------------------

Für einen um zusätzliche 5cm weiter hinten liegenden SEO, wurde die Front um 5cm hinter den Drehpunkt des Drehtellers zurück gesetzt.

Es ergaben sich dann, bei:

15Grad plus 0,50 cm.
30Grad plus 2,10 cm.

--------------------


Wollte dann dieses nochmal ausprobieren:

Für den Versatz vom um 5cm weiter hinten, wurde noch ein vertikaler Winkel getestet.

Das Mic war dabei ca. 15Grad unterhalb des HT-Mittelpunktes.

Auf seitlichen Winkeln ergaben sich dabei nun (immernoch) für:

15Grad plus 0,50 cm.
30Grad plus 2,10 cm.

(Hätte ehrlich gesagt anderes erwartet).

-------------------------------------------------

In Worten ausgedrückt:

- bei diesem Test vergrößerte sich der Abstand SEO zum Mic, unter Winkeln.

- bei um 5cm abweichenden SEOen bleiben die Abstandsänderungen mit 0,40cm (aus 1,70cm zu 2,10cm) (bei 30Grad)untereinander recht klein.

Je nach SEOen wird man auf etwas andere Werte kommen.

------------------------------------------------------


Was ich im Moment selbst nicht durchblicke:

würde man das Delay tatsächlich auf Winkel abstimmen, ob man dann im Ergebnis nicht eine Frequenz-Überhöhung auf Achse hätte ???

Das wäre nicht gut.

Denn Überhöhungen hören sich meist eher nervig an.

Eine kleine Senke hingegen (die man vielleicht auf Achse hätte) überhört man meist.


leonhardy schrieb:

Du musst die Gruppenlaufzeit messen! Alles andere ist ernsthaft Pillepalle.

Ja, Gruppenlaufzeit kommt sicher auch noch. Eins nach dem Anderen denke ich, es wird sich offenbar ja gerade in die Materie eingearbeitet.

Grüße von
Tom05

Moin Tom05,

deine Messungen stellen mein geometrisches Verständnis glatt auf den Kopf. Ich habe deinen ersten Messaufbau einmal als Draufsicht skizziert, ob ich dich richtig verstanden habe.



Der blaue Punkt ist der Drehpunkt der Box. Wenn die Box jetzt gedreht wird, dann beschreibt das Mikrophon auf Höhe des Chassis doch den blauen Kreis mit immer gleichem Radius "a" um den Drehpunkt herum. Ob nun bei 0° oder unter Winkeln größer 0°, der Abstand zwischen Drehpunkt und Mikrophon bleibt konstant. Wenn der Drehpunkt nun ein SEO wäre, dann dürfte der SEO allein durch die Drehung der Box eigentlich nicht vom Mikrophon weg wandern.

Nun liegt der simulierte SEO nicht beim Drehpunkt, sondern einige Zentimeter hinter der Schallwand (roter Punkt). Die Skizze macht deutlich, dass der geometrische Abstand zwischen diesem simulierten SEO und Mikrophon tatsächlich vom Drehwinkel abhängt. Bei 0° ist der Abstand aber am größten (Radius "b") und mit zunehmendem Drehwinkel wird dieser Abstand immer kleiner (Radiuis "c"), so dass die geometrische Differenz der Radien "a" und "c" immer kleiner wird, und somit das erforderliche Delay. Kurz gesagt: Wenn der SEO auf Achse hinter dem Drehpunkt der Box liegt, dann verringert sich das erforderliche Delay mit zunehmenden Drehwinkel. Geometrisch betrachtet.

Dein Messergebnis sagt aber genau das Gegenteil. Der Abstand und das Delay werden bei dir größer. Kann sein, ich habe den Messaufbau nicht verstanden. Deshalb die Skizze zur Klärung. Ich beziehe mich nur auf deine erste Messung. Alles Gesagte gilt natürlich nur für eine einizige Frequenz. Wir betrachten ja nur die Übernahmefrequenz.

Was die Abstimmung des Delays unter Winkeln angeht, glaube ich, wird es auf Achse ganz sicher Auslöschungen durch Phasenfehler geben, falls die akustischen Zentren bei der Übernahmefrequenz nicht übereinander liegen oder - falls sie übereinander liegen - der Drehpunkt der Box sich nicht senkrecht unter den akustischen Zentren befindet.


@ leonhardy
Danke selbstverständlich auch für deine Hilfe.

Natürlich war ich mit der Impulsantwort auf dem Holzweg. Das war mein erster Versuch, dem akustischen Zentrum auf die Spur zu kommen. Dabei habe ich mich am Arta-Handbuch (Version 2.1D) orientiert. Dort ist diese Methode als eine von vielen Möglichkeiten auf Seite 84 beschrieben. Meiner Meinung nach sollte diese Methode rausgelöscht werden aus dem Handbuch, weil sie einen Laien wie mich auf das schmale Brett führen kann, es gebe nur EIN akustisches Zentrum, das einfach über den Abstand der Impulsmaxima ermittelt werden könne. Ein Bezug zur Frequenz wird mit dieser Methode nicht hergestellt. Ebenso wenig bei der beschreibenen Methode eines Herrn D´Appolito, die eine Seite weiter (S. 85) exakt das selbe beschreibt, nur mit Onkel Pythagoras dabei - nichts gegen die Herren D´Appolito oder Pythagoras, die können nichts dafür. Aber dass erst die dritte Methode mit dem so genannten Group-Delay die eigentlich richtige zu sein scheint, weil sie endlich Bezug nimmt auf die Frequenz, erkennt man als Laie erst, nachdem man sich die Zähne an den beiden vorigen Methoden ausgebissen hat. Im Rückblick ist es mir unverständlich, warum im Arta-Handbuch zwei von drei Methoden - vollkommen ohne Frequenzbezug - als Lösung vorgeschlagen werden, obwohl dieser wichtige Bezug in den vorstehenden Kapiteln sogar noch heraus gestellt wird. Nu ja.

Trotzdem ist das Arta-Kompendium ein ganz hervorragendes Werk und ich bin sehr froh, dass es diesen hilfreichen Leitfaden gibt. Schließlich bin ich es, der keine Ahnung hat und die Zusammenhänge verstehen möchte.

Die Mehtode mit dem Group-Delay habe ich ehrlich gesagt auch deshalb nicht eingehend getestet, weil mir tatsächlich noch nicht klar ist, was es mit dem Group-Delaly im Detail auf sich hat. Gelesen hab´ ich zwar schon eine Menge darüber, und ich glaube diese Größe zumindest mathematisch schon mal als den Quotienten aus Phasenänderung/Frequenzänderung zu erkennen, wie du sie ja auch beschreibst, aber die eigentliche Bedeutung dieses Quotienten liegt bei mir noch im Dunkeln.

Eine Frage:
Warum hälst du die oben gezeigte Methode mit der Amplituden-Senke für ernsthaften Pillepalle? Die stärkste Auslöschung zweier Schwingungen erfolgt doch bei 180° Phasenverschiebung. Und nach dem Umpolen beträgt die Phasenverschiebung direkt 0°. Beste Voraussetzung für eine Addition ohne Auslöschungen. Und darum geht´s doch bei der Kompensation der Lage des akustischen Zentrums per Delay, oder?

wiesonich schrieb:

@ leonhardy ... Group-Delaly im Detail auf sich hat. Gelesen hab´ ich zwar schon eine Menge darüber, und ich glaube diese Größe zumindest mathematisch schon mal als den Quotienten aus Phasenänderung/Frequenzänderung zu erkennen, wie du sie ja auch beschreibst, aber die eigentliche Bedeutung dieses Quotienten liegt bei mir noch im Dunkeln. Eine Frage: Warum hälst du die oben gezeigte Methode mit der Amplituden-Senke für ernsthaften Pillepalle? Die stärkste Auslöschung zweier Schwingungen erfolgt doch bei 180° Phasenverschiebung. Und nach dem Umpolen beträgt die Phasenverschiebung direkt 0°. Beste Voraussetzung für eine Addition ohne Auslöschungen. Und darum geht´s doch bei der Kompensation der Lage des akustischen Zentrums per Delay, oder?

Hallo,

das letzte zuerst: Die Amplitudensenke entsteht aus der Phasenlage. Die Phasenlage ist nicht eindeutig. Bei einer Trennfrequenz von zB 1000Hz ergibt sich die Senke alle 0.34 Meter Abstand in gleicher Weise wieder: 340m/s Schallgeschwindgkeit, bei 1000Hz ist Wellenlänge 0.34m, also alle 0.34m gleiche Phase.

Die Gruppenlaufzeit bietet dagegen die Möglichkeit, ein "minimalphasiges" System aufzubauen. Der Umstand, dass die Schallquellen mit (fast) gleicher Gruppenlaufzeit zusammenkommen ergibt sich bei genau einem relativen Abstand. Der Vorteil ist, dass mini.phasige Boxen dem Gehör entgegenkommen.

Tja, die Bedeutung der Gruppenlaufzeit. Die Bedeutung ist wohl die, dass der "Begriff" ziemlich nützlich ist. Siehe oben! Nichts ist praktischer als eine gute Theorie ... es ist ziemlich einfach, aber man muss sich dazu die Sinuss mal hinschreiben ...

A(t) = Ao sin(wt + phi)

phi = - D / v * w, Phasenlage in Abhängigkeit von Abstand, Schallgeschw. und Frequenz

w = 2pi * f, f = Freq.
D = Abstand
v = Schallgeschw.

dphi/dw = -D/v ~ Abstand, wenn v konstant

so long

PS: Es hat richtig Spaß gemacht zu lesen, dass Du mein Argument gegen die Impulsverschiebung durchdacht und verstanden hast - passiert nicht allzuoft!

Bei 0° ist der Abstand aber am größten (Radius "b") und mit zunehmendem Drehwinkel wird dieser Abstand immer kleiner

Hi wiesonich,

gemauso isses.

Hatte mich gestern im Vorzeichen vertan. Für die erste Messung ergaben sich z.B.:

.0Grad 55,5 cm
15Grad 55,1 cm
30Grad 53,8 cm

Somit:

15Grad = minus 0,40 cm.
30Grad = minus 1,70 cm.

Und nicht "plus".

Grüße
Tom05

@ leonhardy
Stimmt, für eine Deckung zweier Schwingungen gleicher Frequenz gibt es mehrere Phasenlagen: 0°, 360°, 720°, 1080°, 1440°, 1800°... Das muss man im Auge behalten bei der Methode mit der Amplituden-Senke. In diese Richtung habe ich im oben verlinkten Visaton-Threat ein Experiment durchgeführt, um heraus zu finden, in wie weit eine zusätzliche Phasendrehung um 360° bei der Übernahmefrequenz den Frequenzgang verbiegt. Diese 360° entsprechen ja einer vollen Wellenlänge (Lamda) einer Schwingung, was bei fg = 2,5 kHz einer Länge von 138 mm entspricht. Hier der entsprechende Passus:

Für diesen Test brauchte ich das zuvor ermittelte Delay von 24 mm für den Hochtöner übrigens einfach nur um diese Wellenlänge von 138 mm weiter kurbeln bis 162 mm (schönes Spielzeug die DCX).



Man sieht sehr schön, dass der Summenfrequenzgang ganz ohne Delay (grün) nur 4 dB über der Kreuzung der Einzelkurven liegt und breit durchhängt. Mit einem Delay von 24 mm liegt der Summenfrequenzgang (blau) etwa 6 dB über der Kreuzung und im gesamten Übernahmebereich oberhalb der Einzelkurven. Interessanter Weise liegt die Summenkurve mit dem zusätzlichen Delay um eine Wellenlänge von fg (rot) ebenfalls etwa 6dB über der Kreuzung, aber links und rechts daneben sackt die Kurve deutlich unter die Einzelkurven.

Und das ist wohl der springende Punkt: die Addition funktionert bei einer Verzögerung der Trennfrequenz fg um eine volle Wellenlänge nur noch bei der Trennfrequenz selbst. Die nebenliegenden Frequenzen werden von Interferenzen gebeutelt. Was wohl bei einer Verzögerung auf 720°, 1080° usw. ähnlich sein müsste. Mit anderen Worten: Ich glaube immer noch, das Verfahren mit der Amplituden-Senke ist geeignet, weil ein unzulässig hohes Delay um ein Vielfaches der Periodendauer bzw. der Wellenlänge der Trennfrequenz als offensichtlich schlechte Addition ins Auge springt. Ich sehe aber ein, das ist ein wesentlicher Kritikpunkt, der die Bedeutung des Group-Delay weiter in den Vordergrund rückt.

Noch eine Frage:
Was bedeutet "minimalphasig"?

@Tom05
Ah, dann bin ich beruhigt. Dachte schon, da gibt´s noch irgend ´ne physikalische Größe neben der Geometrie, die beachtet werden muss. Dann trifft mein Modell mit dem seitlich schwenkbaren Galgen ja grundsätzlich zu. Deine Messergebnisse zeigen deutlich, dass der Vergleich einer Messung unter Winkeln mit einer Messung auf Achse nur dann wirklich Aussagekraft besitzt, wenn die akustschen Zentren übereinander liegen und (!) der Drehpunkt senkrecht darunter liegt. Wenn irgend etwas davon nicht zutrifft, dann gibt´s Auslöschungen, die auf das eingestellte Delay zurückgehen. Vor diesem Hintergrund bin ich der Meinung, dass die Kompensation der Lage der akustischen Zentren per Delay auf Achse erfolgen sollte, weil man halt nur in zwei Ebenen rechnen braucht (Höhe, Abstand). Unter Winkeln ginge das wohl auch, aber da käme eine dritte Dimension hinzu (seitlicher Versatz), das macht die Rechnerei zwar nicht unmöglich, aber etwas komplizierter. Im Endeffekt ist das Ergebnis vermultich das selbe.

Jetzt habe ich noch ein ganz praktisches Probelm: Ich habe keinen Drehteller. Die Box steht zur Zeit auf einem mehr oder weniger stabilen Sockel. Ohne so einen Drehteller erscheint mir das Unterfangen, die Box samt Sockel reprodozierbar um die versetzten akustischen Zentren herum zu drehen eher vom Zufall bestimmt. Ich werde die Winkelmessungen deshalb doch erst einmal nach hinten stellen, bis ich einen Drehteller habe. Der Peak läuft ja nicht weg (wenn doch, wär´s mir recht). Mit den neu gewonnenen Erkenntnissen über die Lage der akustischen Zentren unter Winkeln, werde ich auch dem Peak etwas weiter auf die Schliche kommen.

Schritt für Schritt.

wiesonich schrieb:

Jetzt habe ich noch ein ganz praktisches Probelm: Ich habe keinen Drehteller. Die Box steht zur Zeit auf einem mehr oder weniger stabilen Sockel. Ohne so einen Drehteller erscheint mir das Unterfangen, die Box samt Sockel reprodozierbar um die versetzten akustischen Zentren herum zu drehen eher vom Zufall bestimmt. Ich werde die Winkelmessungen deshalb doch erst einmal nach hinten stellen, bis ich einen Drehteller habe. Der Peak läuft ja nicht weg (wenn doch, wär´s mir recht). Mit den neu gewonnenen Erkenntnissen über die Lage der akustischen Zentren unter Winkeln, werde ich auch dem Peak etwas weiter auf die Schliche kommen. Schritt für Schritt. :)

einen drehteller kann man sich aus 2 stk kreisförmig geschnittenen platten machen. darin fräst man eine kreisrunde laufbahn in die man dann ca. gleich grosse eisenkugeln einsetzt. das ganze kann man durch eine extra bohrung in der mitte der platten und einer gewindestange etc. verstärken.
glaub auf uibels homepage gab es den tip.
die skala bekommt man am besten durch ein passendes lineal aus dem papier fachhandel.

Hi,

Was bedeutet "minimalphasig"?

Bin leider kein geeigneter Kandidat, die Frage in knappen Worten zu beantworten. Weil, weil ich da teils selbst mit hardere. Und da echt Manches ineinander greift. Hätte zwar eine gewisse "Wähnung", aber nicht die Worte dazu.

Hilf warscheinlich auch nicht viel weiter, aber trotzdem:

http://de.wikipedia.org/wiki/Minimalphasiges_System

Ich habe keinen Drehteller.

Da gibts verschiedene Möglichkeiten.

Ein Baumarkt-Rollbrett mit einem Zapfen vorne nachgerüstet, der in den Untergrund eingriff, sah man hier neulich - geniale Idee finde ich. Weis leider nicht mehr in welchem Beitrag. (Evtl. mal *Drehteller* in die Suche eingeben).

Man kann sich sonst auch aus sog. Drehtellern (hat auch der Baumarkt, für Fernseher z.B.) was basteln.

Habe das mal so gemacht:



Zwischen den beiden Holzscheiben ist so ein Drehteller (Kosten so 5 - 10 Euro und tragen zig Kilo).

Auf der unteren Holzscheibe befindet sich eine Skalierung. An der oberen eine Markierung. Damit man die Grade von oben ablesen kann, hat die unterste Holzscheibe den größeren Durchmesser.

Das lange Brett muß sein, da die Box ja nicht axial mittig steht. Und deshalb eine Abstützung nach hinten gebraucht wird. (Das Ende des Brettes hat wiederum einen Klotz drunter, damit die ganze Sache nicht kippt).



Zum Eindrehen der Box kann man mit dem Fuß ganz einfach hinten gegen das Brett drücken und die Drehung vornehmen.

Hier noch Idee, die man zum peilmäßigem Ausrichten des Mic´s auf vertikale Winkel verwenden kann (und sie zum Messen wieder ab nimmt). Ist natürlich nicht sehr universell verwendbar:



Das Bett ruft - ich folge

Grüße
Tom05

wiesonich schrieb:

... Noch eine Frage: Was bedeutet "minimalphasig"? ... erst einmal nach hinten stellen, bis ich einen Drehteller habe.

Hallo,

Minimalphasig heisst, dass die Übertragungskette keine Laufzeitglieder enthält - hier also der Versatz so gewählt ist, dass die Gruppenlaufzeit keine Sprünge aufweist.

Ein früher allgegenwärtiges Beispiel ist die Kombination aus Konustreiber und Horn. Wegen seiner Baulänge steht das Horn akustisch weiter hinten. Obwohl die Phasenlage an sich jeweils optimal gewesen sein mag, ließ sich in der Gruppenlaufzeit die Übergangsstelle dann doch leicht ausmachen. Manche behaupten, die Verzögerung des Hochtons sei unangenehm auffällig. Als aktuelles Beispiel kann die PAF212 von Fabian herhalten. Die Dokumentation begründet die Verwendung eines ausgleichenden elektrischen Verzögerungsgliedes für den Bass.

Den Drehteller finde ich für mich unnötig. Ich achte nur darauf, mir keine Überhöhungen im Präsenzbereich einzuhandeln. Auf den Winkel kommt es nicht an, es darf eben bei keinem Winkel vorkommen. Wenn letztlich der Klangeindruck tatsächlich von +/- 5° abhängt, ist für meine Ansprüche die Freq.weiche oder Treiberkombination praxisfremd.

Wegen der PAF212 nochmal: Fabian hat gleich eine elektrisch/passive Weiche aufgebaut. Die Variationsmöglichkeiten kommen an den DCX nicht heran. Vieleicht hätte er mit DCX digital/elektronisch einen guten Übergang auch ohne Verzögerung gefunden? Jedenfalls dürfte der Entwurf der passive Weiche mit Verzögerungsglied (Allpass) leichter gefallen sein als ohne; deshalb der bessere Klang? Andere Leute im Rampenlicht behaupten steif, dass bestimmte Hörner nichts taugen würden, weil "schrill". Schaut man sich deren Weichen an, sieht man die typisch chaotischen Interferenzmuster wegen schlechter Phasenlage/Gruppenlaufzeit. Zwar ist auch hier bei Verpolung alles "optimalst" mit Auslöschung pp., aber in der Umgebung wellt sich der Frequenzgang unter geringen Winkeln hin und her, die Phase eingeschlossen.

so long

@ leonhardy
Danke für die Erklärung! Habe jetzt aus Neugier die Gruppenlaufzeit der Summe aus Hoch- und Mittelton mit den oben im Beitrag #20 genannten Delays gemessen. Insgesamt scheint das Phasenverhalten eher mäßig zu sein. Evtl. tragen auch eine geringe Qualität der Messkette und das kleine Messfenster aufgrund der frühen Reflektionen im Raum dazu bei. Mehr als eine grobe Orientierung kann diese Messung wohl nicht geben.



Die Unterschiede in der Gruppenlaufzeit zwischen Delay "OFF" (grün) und "24 mm" (blau) erscheinen mir gering. Bei einem Delay von "24 mm + Lamda fg" (rot), also einer zusätzlichen Phasen-Verschiebung der Grenzfrequenz des Hochtöners um eine volle Wellenlänge, steigt die Gruppenlaufzeit im Übernahmebereich dann schon sehr deutlich an, trotzdem könnte ich über die Summenmessung der Gruppenlaufzeit das erforderliche (kleine) Delay für den Hochtöner ehrlich gesagt nicht ermitteln. Das geht vermutlich auch nur über der Messung der Gruppenlaufzeit jedes einzelnen Chassis, wie es auch im Arta-Handbuch beschrieben ist. Da habe ich allerdings festgestellt, dass die gemessenen Unterschiede der Einzel-Gruppenlaufzeiten bereits ohne Hochton-Delay so gering sind, dass beide Kurven schon heftig "gezoomt" werden müssen, um überhaupt Unterschiede zu erkennen. Da traue ich meiner Messkette einfach nicht mehr über den Weg. In der Tendenz ist unter starker Gättung aber einigermaßen zu erkennen, dass die Gruppenlaufzeiten beider Chassis sich im Übernahmebereich kreuzen. Habe dafür jetzt keinen Screenshot gemacht.

Markant in der obigen Summenmessung der Gruppenlaufzeit finde ich vor allem noch, dass der Peak aus dem Pegel-Frequenzgang hier als identisch aussehender Peak wieder auftaucht. Hätte ich nicht gedacht. Lässt sich durch den Peak in der Gruppenlaufzeit evtl. auf die Ursache für diesen Peak schließen?

@Tom05
Clevere Konstruktionen. Im zweiten Bild wundert mich, dass die Lautsprecher-Front deutlich hinter der Drehachse steht. Eigentlich müsste der Drehpunkt doch irgendwo hinter der Front liegen. Im dritten Bild scheint das besser zu passen. Die Neigungslehre gefällt mir.

@flexus3
Jo, in diese Richtung hab´ ich schon gedacht. Vielleicht ist das mit dem TV-Drehteller aber ganz brauchbar. Würde Arbeit sparen. Mal schauen, da wird sich was finden.

wiesonich schrieb:

@ leonhardy Die Unterschiede in der Gruppenlaufzeit zwischen Delay "OFF" (grün) und "24 mm" (blau) erscheinen mir gering.

Hi,

24 mm entsprechen 0.024m/340m/s = 70µs = 0.07ms, und bei 2000Hz etwa 45° Phasenwinkel. Der geringe Unterschied wird durch die graduelle Dämpfung der Weiche noch stark ausgeglättet. Also sieht man erst mal wenig. Aber, wenn die Messmethode so genau ist, dass die Spreizung ein vernünftiges Ergebnis zeigt, warum nicht?!

Wohl kaumn ein Chassis wird sich in der Umgebung der Trennfrequenz ideal verhalten. Die Gruppenlaufzeit ist nicht konstant - was ja wie oben schon bemerkt den Impuls verbreitert. Deshalb kann die Weiche auch nicht im gesamten Übergangsbereich theoriemäßig wirken. Es gilt Kompromisse zu finden. Zum Beispiel könnte im vertikalen Rundstrahldiagramm die "Hauptachse" ein paar Winkelgrade nach oben zeigen - für stehende Zuhörer, tiefere Löcher sollten schlimmstenfalls Richtung Boden auftreten - vom Teppich bedämpft, und neben der Hauptachse gibt es keine Überhöhungen, besonders nicht im Präsenzbereich. Die unvermeidlichen Interferenzen sollten eher gleichmäßig stattfinden, kein "Gezappel" in Abhängigkeit vom Winkel.

Kurz, ich selbst mache die Brauchbarkeit einer Weiche nicht von dem "suck-out" auf der Trennfrequenz abhängig. Geschweige von der Überlagerung breitgelaufener "Impulse".

So long

Hi wiesonich,

auch nochmal meinen Senf zu der GLZ-Messung.

Von der Messung her ist das alles sehr stimmig. Rot mit Delay von ca. 160mm zeigt durch den Abfall von ca. 4000Hz zu 2000Hz, daß eine Überkompensation gegeben wäre.

Ob sich mit blau oder grün weniger Sprung zwischen MT und HT zeigt, wird durch die Resoananzerscheinung zwischen 1000Hz und 2000 Hz verdeckt. Denn statt dem Hubbel wäre ja ein weiterer, stetiger Anstieg der GLZ zu tiefen Frequenzen hin normal.

1100 und 1800Hz scheinen sogar voreilend wieder gegeben.

Was dafür der Grund ist, schwer zu sagen. In Frage kommen loses Chasis, Schallwandkanten, Stehwellen im Gehäuse (zu wenig bedämpft), Sicken- oder Spinnen-Resonanzen, Membrane-Resonanzen, Einschnürung des Druchgangsbereiches hinter dem Chassis durch zu kleines Schallwandloch, bzw. zu große Schallwand-Dicke.

Da fast alle Chassis dieser Größe auf der Impedanzkurve so eine Stelle haben, wird es warscheinlich (wie bei den anderen auch) eine Sickenresonanz sein.

Extrem-Beispiel:

http://www.youtube.com/watch?v=TXqAjUuQ_Lg

Weis grad nicht welchen MT Du verwendest. Aber vielleicht finden sich in Zeitschriften oder im Net Vergleichsmessungen (?)

Bild wundert mich, dass die Lautsprecher-Front deutlich hinter der Drehachse steht.

War nur so hin gestellt. Nehme als Drehpunkt den Mittelpunkt der Vorderseite Front.

Grüße
Tom05

Hi Leuts,

also ich muss noch mal sagen, dass diese Diskussion hier außerordentlich aufschlussreich ist. Danke nochmals!

@Tom05
Ich denke auch, die Messungen deuten auf eine recht ordentliche Addition im Übernahmebereich zwischen Hoch- und Mittelton hin. Grobe Fehler scheinen nicht vorzuliegen. Der Peak des Mitteltöners ist etwas problematisch. Mit sowas hatte ich nicht gerechnet, weil der verwendete Mitteltöner, der Monacor MSH 116/4, doch einen recht guten Ruf genießt - oder besser: keinen schlechten Ruf. Vielleicht ist der Peak auch gar nicht so schlimm. Im Visaton-Forum habe ich noch einige Wasserfall- und Impedanz-Messungen des Mitteltöners eingestellt.

@leonhardy
Eventuell ist die erforderliche Genauigkeit der Messkette ein möglicher Kritikpunkt an der Methode der Weichen-Anpassung über den Unterschied der Einzel-Gruppenlaufzeiten bei Übernahmefrequenz.

wiesonich schrieb:

@leonhardy Eventuell ist die erforderliche Genauigkeit der Messkette ein möglicher Kritikpunkt an der Methode der Weichen-Anpassung über den Unterschied der Einzel-Gruppenlaufzeiten bei Übernahmefrequenz.

Hi,

Vieleicht habe ich (dummerweise) hiermit die Ehre des letzten Wortes. Meine Absicht war eine andere als Du sie verstehst. Die Gruppenlaufzeit habe ich zur Erklärung herangezogen, warum "Impulse" nichts taugen. Wie in meinem (vor)letzten Beitrag erläutert, ist die GLZ eines rohen Treibers kaum jemals konstant im Bereich der Übergangsfrequenz. Deshalb ist wohl jede Frequenzweiche ein Kompromiss.

Einzelne Kriterien wie "suck out" oder "Impuls" taugen nicht, und ich wollte nicht die GLZ als anderes eindeutiges Indiz für eine gelungene Weiche heranziehen. Auf welche Eigenschaften der Box im Übergangsbereich ich auch achte steht ja oben schon.

Bis dann

aprpos, hier => http://www.diy-hifi-...mid=58&pictureid=393

findet sich eine typische Situation mit verkrachter GLZ, siehe die destruktiven Interferenzen um die Übergangsfrequenz herum - obwohl sich die Einzelkurven bei ~ -6dB treffen.

leonhardy schrieb:

aprpos, hier => http://www.diy-hifi-...mid=58&pictureid=393 findet sich eine typische Situation mit verkrachter GLZ, siehe die destruktiven Interferenzen um die Übergangsfrequenz herum - obwohl sich die Einzelkurven bei ~ -6dB treffen.

Ja, sieht nicht so gut aus. Zumindest für den Messpunkt, der dort im Link allerdings nicht weiter beschrieben wird. Jedenfalls dann nicht so gut, sollte es eine on-axis Messung sein, die auch der Hör-Richtung entspricht und die Hör-Entfernung vorausschauend berücksichtigt.

Aber "wiesonich" hatte das bereits besser gelöst (offenbar ja durch Delay). Siehe bei Visaton, 18.3.09 um 21:06 Uhr, unterste Grafik, blaue Kurve, Delay 28mm:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=18776&page=4

Es erfolgt (bis auf den blöden Peak bei 1.500Hz gestört) eine sehr gute Addition. Jedenfalls ist die Addition frei von "Phasen-Schweinereien" neben der Übergangsfrequenz.

Und, so wie ich es verstanden habe, ist die Mess-Geometrie von "wiesonich" dabei vorausschauend so gewählt, daß sich das gleiche Ergebnis auf der wesentlich weiteren Hörentfernung von glaube ich 3,5 Meter, ebenso zeigen würde.

Gewiss, es ist nur ein Punkt von Vielen dabei untersucht. Aber eben auch voraus gedacht (und geradezu vorbildlich gezielt engeneert worden), wie es sich am Hörort verhalten wird.

Ob sich allemein (für weitere Positionen im Raum) die angedachte Auslegung auch beweist, müßten dann Winkelmessungen zeigen.

Wobei man an einen Vergleich denken würde zwischen:

- halbwegs glattem Übernahmebereich ohne Delay und
- einer halbwegs glatten Abstimmung mit Delay.

.......................

Hatte mal kurz ge-googelt wegen MSH 116/4 Messungen.

Es finden sich kaum Messungen von Anwenderseite (schade, da eigentlich Viele den mal gemessen haben müßten, weil er unter den Kommentatoren fast einhellig als ganz besonders toll gillt).

Hier höchstens was in "unendlicher Schallwand" und im "RAR", also im reflektionsarmen Raum gemessen:

http://www.rahaso.de...stbau&x=1&idx=45573&

Das sieht ja ziemlich gut aus - von Störung bei 1.500Hz nichts zu sehen.

Allerderdings sind seit dem 3 - 4 Jahre vergangen.

Kann natürlich sein, daß zwischenzeitlich Sicke oder Sonstwas, an dem Chassis geändert wurde.

Oder halt die Einbausituation bei Dir, eine Rolle spielt.

..........................

Zusammen gefaßt:

"Ich" würde auf Grundlage des Delays von 24 bzw. 28mm, nun weitere Messungen auf Winkel vornehmen. Vor allem horizontal.

Denn was nützt "die eine" gute Messung, wenn sich horizontal auf Winkeln zu unstedte Kurven ergeben, weil z.B. die Schallwandbreite oder das Bündelungsverhalten der Chassis, nicht zusammen passen.

Grüße
Tom05

Hi,

eigentlich schraube ich ja schon am Übergang zwischen Tief- und Mittelton, aber die Messungen unter Winkeln haben mir nun doch keine Ruhe gelassen. Da ich wie gesagt noch keinen Drehteller besitze, habe ich einfach das Mikrophon vor der Box herum geschwenkt (Drehpunkt etwa senkrecht unter dem akustischen Zentrum für fg). Gemessen habe ich bei 0°, 30° und 45°. Mehr ging nicht, weil das Mikrophon immer näher zur Wand kam und die Reflektionen dort ihr Unwesen treiben. Bis 45° scheint die Messung aber noch aussagekräftig genug zu sein. Reproduzieren kann ich die Circa-Winkel aber nicht.



Wenn ich das Ergebnis richtig deute, dann scheint die Addition auch unter Winkeln zu funktionieren. Irgendein Phasen-Geschwurbel erkenne ich auch unter 45° nicht. Die rote Summenkurve legt sich im Übernahmebereich einwandfrei über die Einzelkurven des Hoch- und Mitteltöners. Das ist auch bei 30° der Fall. Die Einzelkurven für 30° habe ich der besseren Übersicht halber jedoch nicht mit dargestellt. Die Addition für 0° ist bekannt.

Der Peak hält sein Aussehen nun auch unter Winkeln hartnäckig aufrecht - was immer das jetzt bedeutet...

Hi,

ich seh` jedenfalls nix böses.

Vorbehaltlich versehentlicher Entfernungsänderungen beim Messen und damit evtl. Pegelabweichungen, scheint die Bündelung unter Winkeln gleichmäßig zu zunehmen, was man allgemein ja auch als vorteilhaft nennt.

Viel Erfolg beim TT-Integrieren !

Grüße
Tomß5

Danke! Falls dir beim Lesen im Visaton-Threat irgend etwas auffällt, dann lege ruhig hier wieder dein Veto ein. Du bist dort ja leider nicht angemeldet. Ich halte diesen Threat hier im Blick.

Und danke nochmals @all für die Anregungen, Tipps und fundierten Erklärungen!

Hi,

ja, wie wäre es mit etwas Kurven-Ästhetik:

und zwar einen kleinen Notch-Filter auf den Hubbel bei 1.500Hz setzen um ihn einzuflachen.

Grüße
Tom05

wiesonich schrieb:

... noch keinen Drehteller besitze, habe ich einfach das Mikrophon vor der Box herum geschwenkt (Drehpunkt etwa senkrecht unter dem akustischen Zentrum für fg). ... Mehr ging nicht, weil das Mikrophon immer näher zur Wand kam und die Reflektionen ... Wenn ich das Ergebnis richtig deute, dann scheint die Addition auch unter Winkeln zu funktionieren. Irgendein Phasen-Geschwurbel ...

Hallo,

Du kannst das Mikro auch gleich an die Wand stellen. Wenn der Abstand von Mikro zu Wand nur klein genug ist, dann kommt es im betrachteten Freqenzbereich eben nicht mehr zu Interferenzen mit dem Reflektiertschall, Stichwort Grenzflächenmikrophon.

Den Drehteller braucht es meiner Meinung nach nicht, denn allzugenau kommt es nicht drauf an. Denn es wird ja eh verlangt, dass sich die Eigenschaften einer Box unter Winkel eher gleichmäßig verändern. +/- 7°, was solls?

Kritisch wird das natürlich unter vertikalem Winkel, wie man weiss. Ich selbst lege zur Messung die Box auf ein Bügelbrett. Man könnte sie aber wohl auch auf den Boden legen, ebenso das Mikro, Box leicht Richtung Mikro kippen, Stichworte Groundplane Messung, Grenzflächenmikor.

So Long