SEO richtig einstellen ?

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MicroMagic
Stammgast
#1 erstellt: 29. Aug 2013, 13:34
SEO richtig einstellen ?

Den SEO (Schallentstehungsort) soll man ja gut einstellen können, indem man eine maximale Senke durch verpolen des Hoch oder Mitteltöners schafft und diese dann mittels Delay auf maximale Senke bringt.
Dann wieder richtig polen und alles ist in Phase.

Langt es wenn ich für diesen Zweck bei der Behringer DCX 2496 z.B die Phase des Hochtöner auf 180 Grad einstelle oder muss ich tatsächlich den Hochtöner mechanisch verpolen um hier richtig zu messen ?

Denn Senkpiel Audio schreibt...


Verpolung ist keine Phasenverschiebung von 180°
Polarität und Phase werden oft so benutzt, als ob sie das gleiche bedeuten. Das ist nicht der Fall.
Die "Phase Reverse Schalter" Ø ändert nichts an der Phase. Es kehrt die Polarität um,.
Verpolung ist keine Phasenverschiebung − Polarity reversal is no phase shift
Verpolung, Invertierung (PolRev = polarity reversal) ist ein Begriff, der oft mit Phase Ø (phi) verwechselt wird, aber keine Phasenverschiebung oder zeitliche Verzögerung (Delay) enthält. Verpolung tritt auf, wenn wir die "Vorzeichen" der Amplitudenwerte eines Signals gegenüber einem anderen vertauschen. Im analogen Bereich kann dieses durch Invertierung eines Verstärkers, durch einen Übertrager, oder bei einer symmetrischen Leitung durch einfaches Vertauschen der Verbindungen von Pin 2 und 3 (XLR-Stecker) an einem Ende des Kabels geschehen. Im digitalen Bereich ist das einfach zu verändern, indem man im Audiodatenstrom alle Minus in Plus invertiert.

Grafik1

oben: Das originale Signal a/b (Sägezahn)

mitte: Das phasenverschobene Signal (180°)
als um T/2 zeitlich verschobener Sägezahn

unten: Das verpolte (gegenpolige oder invertierte)
Signal (b/a), an der Zeitachse gespiegelt


Deutlich ist hier zu erkennen, dass verpolt nicht phasenverschoben sein kann

Es geht hier um die viel diskutierten Themen: "Phasenverschiebung vs. Invertierung eines Signals" und "Phasenverschiebung vs. Zeitverschiebung eines Signals".
Der Begriff Phasenverschiebung ist angeblich nur für monofrequente Signale (Sinussignale) definiert und der Phasenverschiebungswinkel ist ausdrücklich nur für sinusförmige Größen definiert.

[url]http://www.sengpielaudio.com/Rechner-LaufzeitPhase.htm
[/url]

Nach Senkpiel Audio müsste ich wohl den Speaker mechanisch verpolen um hier richtig zu messen, für eine kurze Klarstellung wäre ich Euch sehr dankbar.

Noch eine Frage zum SEO, wenn dieser richtig eingestellt ist und man ändert anschließend die Übernahmefrequenz muss dann die Prozedur (SEO einstellen) noch einmal wiederholt werden ?


Gruß

MicroMagic
moby_dick
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 29. Aug 2013, 13:43
Wenn der Behringer wirklich die Phase invertiert, was ich vermute, ist es wurscht. Bei meinem DSP wird auch invertiert, nicht phasenverschoben, letzteres macht man mit dem Delay.

Du brauchst keinen SEO, optimiere auf optimale Phasenbeziehung, wie du beschrieben hast, dann wird alles gut. Bei Änderung der Übergangsfrquenz verschiebt die Phasenbeziehung auch, also nochmal einstellen.

Erst Phasenbeziehung optimieren, dann Summenfrequenzgang. Aber nicht am Hörplatz.


[Beitrag von moby_dick am 29. Aug 2013, 13:45 bearbeitet]
MicroMagic
Stammgast
#3 erstellt: 29. Aug 2013, 14:13
Hallo moby_dick,
vielen Dank für deine schnelle Antwort, bei der Behringer steht in diesem Fall Inverted Polarity (Phase) also scheint es sich hierbei tatsächlich um eine Verpolung zu handeln.


Erst Phasenbeziehung optimieren, dann Summenfrequenzgang. Aber nicht am Hörplatz.


Langt hier ein Meter Messabstand oder muss ich tatsächlich im Nahfeld messen ?

Wie lautet deine Empfehlung ?


Gruß

MicroMagic


[Beitrag von MicroMagic am 29. Aug 2013, 14:15 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 29. Aug 2013, 14:16
Mindestens 3 facher Chassisdurchmesser. Meist ist 70-100 cm ok. Weit weg von allen Wänden. da hast du auch die Schallwandeinflüsse erfasst.

Beispiel
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=305828&postcount=82

Die Phasen hatte ich über Boxsim vorher optimiert mit importierten Messungen. Kompliziert zu erklären. Deine Methode ist ok, so mache ich das immer bei passiven LS.

Wenn alles ok, dann am Hörplatz messen und sinnvoll entzerren.


[Beitrag von moby_dick am 29. Aug 2013, 14:22 bearbeitet]
MicroMagic
Stammgast
#5 erstellt: 29. Aug 2013, 14:24
danke für die Info, jetzt habe ich nur noch eine Frage zum Summenfrequenzgang.
Wenn ich erst die Phasenbeziehung einstelle und anschließend den Summenfrequenzgang mit dem EQ bearbeite, ist dann nicht schon wieder die Phasenbeziehung hinüber ?

Gruß

MicroMagic
moby_dick
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 29. Aug 2013, 14:28
Nein, ein EQ verschiebt die Phase nicht. Nur ein Allpass oder das Delay.

Spielzeug hier:
http://hifiakademie....fDc5LjIyMS40OC41OXwg


[Beitrag von moby_dick am 29. Aug 2013, 14:30 bearbeitet]
MicroMagic
Stammgast
#7 erstellt: 29. Aug 2013, 14:54
vielen Dank für deine Antwort und die Links, dann habe ich heute Nachmittag ja was zu lesen.
SRAM
Inventar
#8 erstellt: 29. Aug 2013, 17:58

Nein, ein EQ verschiebt die Phase nicht.


Nun ja: darüber würde ich nochmal sinnieren.


Gruß SRAM
moby_dick
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 29. Aug 2013, 18:44
TT Phase mit EQ

TT Phase ohne EQ

Fazit: Trotz heftigem EQ nur minimale Auswirkung auf die Phase. Wenn man (dummerweise) direkt an der Trennfrequenz einen EQ anlegt, kann es schwache Auswirkungen haben, Nachtrag, Nein, selbst dann nicht.

Ich kann den EQ über die Frequenz simultan verschieben und stelle fest:
Keine Auswirkung auf die Trennfrequenz! Null, nada, niente, und darum ging es doch.


[Beitrag von moby_dick am 29. Aug 2013, 19:09 bearbeitet]
SRAM
Inventar
#10 erstellt: 29. Aug 2013, 19:51
du kannst die trennfrequenz in der simu verschieben, das hat aber nichts mit der technischen ausführung des eq zu tun.

gruss sram
moby_dick
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 29. Aug 2013, 19:56
Versteh ich nicht.

Meine Aussage war: Der EQ hat keinen Einfluss auf die Summenbildung zweier Wege. Daher muss auch bei Anwendung eines EQ nichts verändert werden an der Abstimmung.

Richtig?


[Beitrag von moby_dick am 29. Aug 2013, 19:58 bearbeitet]
Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 29. Aug 2013, 19:57
Die DSM-240, 260 usw. haben die Möglichkeit zur Umschaltung auf Anzeige des Phasenverlaufs. Da kann man schön sehen was EQs und Filter für Auswirkungen auf den Phasenverlauf haben. Daher nicht wild versuchen alles glattzubügeln - da handelt man sich schnell andere Schweinereien ein.

Gruß Frank
moby_dick
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 29. Aug 2013, 20:00
In meinen Diagrammen sieht man doch auch die Phase. Da ist nichts dramatisch.

Du hast ja Recht, dass man nicht alles ausügeln soll, aber das war nicht das Thema. Und dass es außer EQ auch Filter gibt, die die Phase verschieben, ist auch unbstritten, aber auch das war nicht das Thema.


[Beitrag von moby_dick am 29. Aug 2013, 20:25 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 29. Aug 2013, 20:23

SRAM (Beitrag #10) schrieb:
du kannst die trennfrequenz in der simu verschieben, das hat aber nichts mit der technischen ausführung des eq zu tun.

gruss sram


Ich habe nicht die Trennfrequenz, sondern den EQ verschoben. Und das beeinflusst die phase etwas, aber hat keinen Einfuss auf die Trennfrequenz und die korrekte Summenbildung. Drücke ich mich so unklar aus?
Wave_Guider
Inventar
#15 erstellt: 29. Aug 2013, 21:41
MicroMagic schrieb:


Noch eine Frage zum SEO, wenn dieser richtig eingestellt ist und man ändert anschließend die Übernahmefrequenz muss dann die Prozedur (SEO einstellen) noch einmal wiederholt werden ?


Hyli,

ich denke der Wortgebrauch vom "SEO" ist nicht ganz richtig gewählt. Also der paßt hier nicht.

Sagen wir mal so:

Falsch:


Den SEO (Schallentstehungsort) soll man ja gut einstellen können,


Richtig bzw. besser:


Die Summenbildung im Übernahmebereich kann man gut einstellen


Also im ganzen Satz:


Die Summenbildung im Übernahmebereich kann man gut einstellen

indem man eine maximale Senke durch verpolen des Hoch oder Mitteltöners schafft und diese dann mittels Delay auf maximale Senke bringt. Dann wieder richtig polen und alles ist in Phase.


Leider auch nicht so ganz richtig.

Denn die Kerbe in der Kurve die sich bei Verpolung ergibt ist für Auge und den Verstand weniger leicht einordbar, als hätte man seine Abstimmung richtig gepolt gemacht. Also eine möglichst tiefe Kerbe muss nicht bedeuten, dass richtig gepolt, die Summe einen glatten Übernahmebereich ergeben würde.
Beobachten müßte man dafür besonders die Randbereich der Kerbe, ob diese symetrisch sind.

Wenn nicht kann die Kerbe noch so tief sein, es ergibt sich keine lineare Summe im Übernahmebereich.

Nochmal der Satz:


Noch eine Frage zum SEO, wenn dieser richtig eingestellt ist und man ändert anschließend die Übernahmefrequenz muss dann die Prozedur (SEO einstellen) noch einmal wiederholt werden ?


Eine Änderung der Übernahmefrequenz bedeutet immer Anpassarbeit an den Filterzweigen.
Von daher ist muss jenes "Kerben" dann mehr oder weniger, komplett neu vorgenommen werden.
(Respektive die Filerflanken neu justiert werden auf das sich symetrische Flankenverläufe ergeben die "richtig gepolt" eine glatte Summe ergeben).

Grüße von
Thomas
SRAM
Inventar
#16 erstellt: 30. Aug 2013, 07:41

du kannst die trennfrequenz in der simu verschieben, das hat aber nichts mit der technischen ausführung des eq zu tun.


Vieleicht etwas missverständlich formuliert:

Das tool das du nutzt, setzt einen idealen EQ. Reale, egal ob analog oder digital analogen nachgebildet, erreichen ihre Filterwirkung ja gerade durch phasenschiebende Bauteile.


Gruß SRAM
moby_dick
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 30. Aug 2013, 07:57
In der Tat, das war sehr missverständlich.

Das Tool, das ich nutze, bildet die Wirkung des realen Filters nach. Ich habe nur die realen Chassis weggelassen, damit es übersichtlich ist. Dass in der Realität etwas anderes herauskommt, kann ich nicht bestätigen. Meine aktiven wurde so entwickelt: Erst die Trennung phasenoptimieren, dann EQ und andere Filter und Pegel anpassen. Auswirkungen auf die Trennung gab es keine.

So ist auch die allgemein angewandte Vorgehensweise.

Es ist aber egal, was hier theoretisiert wird, der TE wird ja in der Praxis feststellen, wo die Wahrheit liegt. Wenn ein EQ die Trennung beeinflußt, muss nachjustiert werden, also die Phase neu eingestellt werden.
Wenn nichts verschoben wird, ist alles ok.

Versuch macht kluch.

Micro Macig kann ja mal berichten, wenn er Erkenntnisse hat.

Man kann es aber auch so machen, wie hier beschrieben.
http://hifiakademie....fDc5LjIyMS4zMC41M3wg

Das bietet sich an, wenn im Übergangsbereich die Chassis asymmetrisch sind, dann wird zuert linearisiert und dann die Phasen eingestellt.

SRAM, hast du das im Sinn gehabt?


[Beitrag von moby_dick am 30. Aug 2013, 08:10 bearbeitet]
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