K+T 3/09

Habs am Montag im Abo gekriegt.
Könnte also mitlerwile im Handel sein.

Hui, das sieht ja schonmal spannend aus!

Besonderst die Daytonbox mit MT-Kalotte und Magnetostat, das ist mal nicht nur anderst sondern auch vielversprechend.

Hoffentlich hat mein Zeitschriftenhändler sie Morgen da!

Robertkl41 schrieb:

Hi, hat schon jemand die Ausgabe? Auf http://www.klangundton.de steht: ... erscheint am Freitag, dem 09.04.09. Schade, am Freitag hat alles zu, aber halt jetzt hab ich´s, am Freitag ist der 10.04, also nur Druckfehler, Ostern ist gerettet. ;)

Der 09.04.09 ist ein Donnerstag

edith: huch nicht genau gelesen^^

Huhu,

ich hab' sie mir gerade im Bahnhofskiosk gekauft.
Sind beim schnellen Überfliegen im Laden ein paar durchaus interessant aussehende Artikel dabei (die Aktivbox mit Peerless/Vifa-Bestückung z.B.).

Gruß,
klemminger, der sich auf die Abendlektüre freut...

Hallo,

ich habe die KT seit Montag.
Die Dayton-Geschichte ("Spring") gefällt mir auch ganz gut. Sie scheint sauber durchkonstruiert und abgestimmt zu sein und misst sich sehr gut.
Mit der Mitteltonkalotte bin ich persönlich aber nicht so richtig glücklich geworden...vielleicht strahlt sie für meine Raumakustik auch einfach zu breit...ich wollte schon immer mal eine Schallführung probieren...schaun wa mal...

Gruß, Christoph

Hab Sie auch seit Montag. Sowohl die Dayton als auch die kleinen Ceral gefallen mir sehr gut. Zumal die Dayton echt mal was andres sind.

Und die Gehäuse der K+T werden auch wieder besser, keine halben Rohbauten mehr...dafür wird ansch. das Papier nun von Ausgabe zu Augabe dünner....

Sehe ich das auf dem Cover richtig? Die jahrzehntealte Technik der Laservibrometrie wird als "Messtechnik-Revolution" angepriesen?

Hi,

mir gefällt die neue Klang und Ton richtig gut!
Bunt, spannend und ganz nebenbei sind die Weichen von Herrn Gather eklatant besser geworden, wie an dem Dayton Mitteltonkalotten-Projekt eindrucksvoll zu sehen ist.

Weiter so, kann ich da nur sagen (schreiben) !

Gruß
Rainer

Ja, das ist saugut.
Die Klippeln und Lasern beim Fink. Den Text muss man sich mal durchlesen. Das beste ist aber das der Gather Verbesserungsvorschläge für den Visaton Lautsprecher abgibt (Wahrscheinlich nur vom Fink nachgequatscht).
Man solle anderen längeren Draht (CCAW) und einen T-förmigen Polkern benutzen. Warum genau schreibt er nicht. Ich glaube auch nicht das irgendjemand von denen weiß was für andere Änderungen deren Verbesserungen hervorrufen oder warum überhaupt.
Hätte der Fink das selber geschrieben ok. Aber ein Gather?

Na ja. Diese oder andere Fragen kann man dem Team ja bei den Treffen oder auf der Messe stellen .

Da wird so einer oder anderer zum Schwitzen kommen

Über 1mm Versatz aus der Ruhelage bei einem Lautsprecher der nur 2mm kann liegt sicher nicht an falscher Lagerung. Das kann man so nicht gutargumentieren.


Den Monacor Sub im selben Heft hätten die auch gleich Klippeln können. 25mm linear in jede Richtung glaub ich nicht so ganz.

Am letzen Samstag habe ich mich noch mit dem Meister Klippel auf der Alma unterhalten, weil mich sowas sehr interessiert. Ein unglaublich netter Mensch.

Einerseits sind die Standardmessungen zum Teil nicht vollständig (Step oder Gruppenlaufzeit wäre schön), und dann kommt man so.
Auf der ersten Seite ruft man auch noch auf, dass man Lautsprecher mit Charakter (nicht linear abstimmen) bauen soll.

Für mich war das K&T Team immer eine Gesellschaft, die Spaß hat mal was anderes zu machen, und die auch mal dazu steht wenn mal was nicht so perfekt ist.

Die Bauvorschläge finde ich aber ganz gut. Vor allem die Spring!

Die Vorstellung der GroundSound Elektronik ist ein schlechter Witz!!!

Weder anständige Fotos, noch irgendwelche Details. Kein Wort zur Lautstärkeregelung, die Screenprints der Software sind nur mit der Lupe zu erkennen.

Ganze 4 Chassis sind im Einzeltest. Also 15 Minuten Halbwertszeit für eine Ausgabe sind mir zu wenig! Und die Papierqualität ist unter aller Kanone.


Verärgert

Kawa

Hab die neue K+T gerade mal durchgeblättert, nach den ersten Seiten hatte ich schon keine Lust mehr, sorry, aber dieses dünne Butterbrotpapier nervt

Ansonsten scheint es eine ganz abwechslungsreiche Ausgabe zu sein.

Hi,

Kein Wort zur Lautstärkeregelung

war das die neueste Variante? Ich redete auf der HMW mit dem sher netten Herrn von Groundsound: Damals war die 8Kanalverison inkl. Lautstärkereglung leider noch nicht aktuell, dieser LS hier hatte noch die "alte" Version an Bord.

Harry

Hi Harry,

das Ding ist eine Aktivbox und hängt damit also im Normalfall an einem Vorverstärker der die Pegeleinstellung übernimmt.
Wenn ich mich recht erinnere, war das Teil auf der letzten HMW auch bei Strassacker zu hören.

hreith schrieb:

Hi Harry, das Ding ist eine Aktivbox und hängt damit also im Normalfall an einem Vorverstärker der die Pegeleinstellung übernimmt. Wenn ich mich recht erinnere, war das Teil auf der letzten HMW auch bei Strassacker zu hören.

Jau! Aber ich denke es ging um die Frage, ob die Regelung zweikanalig VOR der Aktivtechnik oder sechskanalig HINTER dem DSP erfolgt!

Harry

2kanalig vor dem dsp.
Die Pegeleinstellung ist nicht Aufgabe der Frequenzweiche.

Ich kenne die Modle von Groundsound nur aus der Docu und von der Messe. Soweit ich das beurteilen kann, dürften sie weniger rauschen als die meisten analogen Aktivweichen. Von daher wäre eine Pegeleinstellung eher hinter den analogen Aktivweichen anzuraten

Die im Heft angekündigten Chassisanalysen des BG-20 sind online.

http://www.klangundton.de/?p=324#more-324

Hi Frank,

da seh ich schon ordentlich Eigenleben der Membran/Sicke mitten im Übertragungsbereich.

Harry

Bei nem Breitbänder auch kein Wunder!

Frank.Kuhl schrieb:

Die im Heft angekündigten Chassisanalysen des BG-20 sind online. http://www.klangundton.de/?p=324#more-324

Das sind doch mal erhellende Ansichten einer Pappmembran bei verschiedenen Frequenzen.

Nett, dass sie die zur Verfügung stellen, die K&T-Macher.

Spatz schrieb:

Bei nem Breitbänder auch kein Wunder! ;)

Hi,

ja und nein: Der 20er sollte bis 800Hz grob "kolbenförmig" arbeiten. Aber man sieht halt den Kompromiss aus relativ gutem Wirkungsgrad, Breitbandigkeit und Tieftonfähigkeiten. Ich finds gut, daß sowas mal gemessen wird! Und wertet den BG 20 ja auch nicht wirklich ab. Bei einem Tiefmitteltonprofi hätte man weniger gesehen, z.B. einer Excelmagnesiummembran.

Harry

Murray schrieb:

Bei einem Tiefmitteltonprofi hätte man weniger gesehen, z.B. einer Excelmagnesiummembran. Harry

Das wär jetzt mal interressant

lui551 schrieb:

Murray schrieb: Bei einem Tiefmitteltonprofi hätte man weniger gesehen, z.B. einer Excelmagnesiummembran. Harry Das wär jetzt mal interressant :prost

Hi,

die zeigen auch so ihre "Problemchen", halt wesentlich stärker bedämpft bzw. gar nicht erst so deutlich sichtbar. Dafür resonierts halt obenrum recht heftig, Hartmembran halt.

Harry

Hi,

ein paar Kommentare kann ich mir ja dann doch nicht verkneifen

Die Sache mit der längeren Spule liegt doch auf der Hand - oder? Die originale Kupferspule ist ziemlich kurz und daher wäre es nicht schlecht, selbige länger zu wickeln. Damit aber die Masse nicht höher wird, muss leichterer Draht her - CCAW halt.

Und da ja mit der längeren Spule auch die Induktivität hoch geht, sollte der Pol halt T-förmig werden. Gleichzeitig werden noch Induktivität und BL über Auslenkung dadurch besser. Vermutlich wäre noch ein Aluring im Magnetring nützlich, aber dazu müsste man alle Details des Rings kennen.

Die Sache mit der Ruhelage ist schon so richtig wie beschrieben. Das Chassis hat eine sehr grosse und weiche Zentrierung - gemessen an der Schwingspulenlänge. Und da passiert das "Absaufen" recht schnell. Wenn BL und Steifigkeit beide einen Offset in die eine Richtung haben, dann ist es fast immer ein Lagerschaden .

Komischerweise hat keiner die DC-Offset_Messung angesprochen. Die ist ziemlich wichtig und fasst viele dynamische Parameter in einem Rutsch perfekt zusammen. Vielleicht sollte man mal was extra darüber machen.

Ich weiß gar nicht, was ihr gegen die Leute von K&T habt. Da quatscht keiner meine Sachen nach, sondern die Vorschläge kamen aus der Runde der Redakteure, zu denen ich dann halt auch zähle.

Die BG-20_Sache war ja nur der Anfang - da kommt mit Sicherheit mehr.

Gruß

KHF









Ach so, noch ein kleiner Nebensatz

New_one schrieb:

Ja, das ist saugut. Die Klippeln und Lasern beim Fink. Den Text muss man sich mal durchlesen. Das beste ist aber das der Gather Verbesserungsvorschläge für den Visaton Lautsprecher abgibt (Wahrscheinlich nur vom Fink nachgequatscht). Man solle anderen längeren Draht (CCAW) und einen T-förmigen Polkern benutzen. Warum genau schreibt er nicht. Ich glaube auch nicht das irgendjemand von denen weiß was für andere Änderungen deren Verbesserungen hervorrufen oder warum überhaupt. Hätte der Fink das selber geschrieben ok. Aber ein Gather? Na ja. Diese oder andere Fragen kann man dem Team ja bei den Treffen oder auf der Messe stellen . Da wird so einer oder anderer zum Schwitzen kommen Über 1mm Versatz aus der Ruhelage bei einem Lautsprecher der nur 2mm kann liegt sicher nicht an falscher Lagerung. Das kann man so nicht gutargumentieren. Den Monacor Sub im selben Heft hätten die auch gleich Klippeln können. 25mm linear in jede Richtung glaub ich nicht so ganz. Am letzen Samstag habe ich mich noch mit dem Meister Klippel auf der Alma unterhalten, weil mich sowas sehr interessiert. Ein unglaublich netter Mensch. Einerseits sind die Standardmessungen zum Teil nicht vollständig (Step oder Gruppenlaufzeit wäre schön), und dann kommt man so. Auf der ersten Seite ruft man auch noch auf, dass man Lautsprecher mit Charakter (nicht linear abstimmen) bauen soll. Für mich war das K&T Team immer eine Gesellschaft, die Spaß hat mal was anderes zu machen, und die auch mal dazu steht wenn mal was nicht so perfekt ist. Die Bauvorschläge finde ich aber ganz gut. Vor allem die Spring!

finkaudio schrieb:

Die BG-20_Sache war ja nur der Anfang - da kommt mit Sicherheit mehr. Gruß KHF

Na eben Meinetwegen gern.

Gruss Lutz

Messen heist vergleichen.
Und zum Vergleichen wären möglichst gleichartige Messungen über Jahre hinweg notwendig. Erst mit der Zeit könnte sich dann zeigen, welchen Einfluß das ein oder andere Bildchen auf den Klang haben könnte.
Wer schon seit Jahren mit Kippel arbeitet, der hat diese Erfahrung, alle anderen müssen sie erst sammeln. Von daher warne ich eindringlich vor Vorurteilen.

Das einzige, was man im Moment sagen kann und das wird von den Schreibern ja auch so geschrieben ist, dass man eben sehen kann wie die Einbrüche an der ein oder anderen Stelle im Frequenzgang entstehen. Das ist zwar interessant, sagt aber nichts über die Wichtigkeit aus.

hreith schrieb:

Das ist zwar interessant, sagt aber nichts über die Wichtigkeit aus.

Aber das ist ja das Interressante.

Was bewirken die Materialien wirklich.

Welchen Einfluss haben sie auf den Klang

Dazu braucht man Erfahrung.

Das ist schon wichtig.

Die Sache mit der längeren Spule liegt doch auf der Hand - oder? Die originale Kupferspule ist ziemlich kurz und daher wäre es nicht schlecht, selbige länger zu wickeln. Damit aber die Masse nicht höher wird, muss leichterer Draht her - CCAW halt. Und da ja mit der längeren Spule auch die Induktivität hoch geht, sollte der Pol halt T-förmig werden. Gleichzeitig werden noch Induktivität und BL über Auslenkung dadurch besser. Vermutlich wäre noch ein Aluring im Magnetring nützlich, aber dazu müsste man alle Details des Rings kennen.

Das ist mir auch klar. Der Aluring oder ein Kupferkappe wäre bei längerer Spule wohl Pflicht, damit L beim Eintauchen nicht so sehr ansteigt.
Schön das du die Induktivität erwähnst. Auf die wollte ich als nächstes raus. Vance Dickason legt auf diesen Parameter sehr viel Wert. Gerade in Zeiten von Langhubchassis.

Die Sache mit der Ruhelage ist schon so richtig wie beschrieben. Das Chassis hat eine sehr grosse und weiche Zentrierung - gemessen an der Schwingspulenlänge. Und da passiert das "Absaufen" recht schnell. Wenn BL und Steifigkeit beide einen Offset in die eine Richtung haben, dann ist es fast immer ein Lagerschaden .

Oder einfach eine Assemblierung mit zuviel Toleranzen. Das kann man im Nachhinein nicht richtig sagen, denke ich.

Ich weiß gar nicht, was ihr gegen die Leute von K&T habt. Da quatscht keiner meine Sachen nach, sondern die Vorschläge kamen aus der Runde der Redakteure, zu denen ich dann halt auch zähle.

Gegen die K&T hat niemand was, aber wenn ein recht unerfahrener Redakteur wie der Gather solche Sachen in den Raum wirft, dann wirkt das erstmal albern.
Mir hat ja kein KFZ Mechaniker die höhere Mathematik beigebracht(blödes Beispiel, aber so verstehts jeder und ich meine das nicht abwertend).
Du bist jetzt K&T Redakteur?


Wegen den Interferometer Filmchen habe ich auch schon ein paar andere Meinungen eingeholt.
Dabei waren auch einige der Meinung, das der Einbruch um 500Hz nicht unbedingt der Mode zuzuschreiben wäre, weil sie wie eine Glockenmode aussieht. Eine Polarmessung wäre da hilfreich.
Könnte der Fehler tatsächlich auch in der nicht abgescannten Spinne liegen?

Ach so, noch ein kleiner Nebensatz

?

Hi

ich weiß eigentlich gar nicht, warum man für solche Messungen übergaupt einen 20 Euro BG-20 nimmt. Ich find das Chassis ja auch nicht schlecht aber ein bischen mehr Qualität rechtfertigt auch umfangreiche Messungen. Allein schon, das Visaton selbst die Empfehlung ausgibt, den Schwirrkonus wegzuschneiden..........

Gut, Preis/Leistung des BG20 ist excellent aber im Gegensatz zum B200, gibt es bei diesem Chassis garantiert nicht das gleiche QS-System und damit unweigerlich Serienstreuungen.

Trotzdem hat man in dieser K+T alle Register gezogen.
Weiter so!

Gruß ausm Ruhrpott

So...hab sie mir jetzt auch geholt.

Was mir als erstes auffällt: boah...dieses Papier! Leute, erhöht meinetwegen den Preis (die HH kostet auch 4,90), aber nehmt wieder richtiges Papier! Ich will die Zeitung in zehn Jahren noch anfassen können ohne dass sie mir in der Hand zerbröselt...

Inhaltlich finde ich sie aber ganz gut - die TangBand Keramik-Kalotte muss ich mir wohl mal genauer zu Gemüte führen...im Auto

Schön fand ich auch den Test des MPA Bausatzes - hat meine Erwartungen bestätigt, dass man hier für kleines Geld eine durchaus brauchbare Party-PA für kleinere Räumlichkeiten bekommt.

Und die "Messtechnik Revolution"...gibt es schon lange - aber schön, dass das endlich auch in einer der Selbstbau Gazetten behandelt wird.
Eine genauere Beschreibung der Technik (Interferometrie) hätte aber gut in den Artikel gepasst. Ich weiss zwar ungefähr, wie es funktioniert - aber auch nur, weil wir damals Interferenzfilter im Physik-LK hatten ;).

Hi,

Die Sache mit der längeren Spule liegt doch auf der Hand - oder? Die originale Kupferspule ist ziemlich kurz und daher wäre es nicht schlecht, selbige länger zu wickeln. Damit aber die Masse nicht höher wird, muss leichterer Draht her - CCAW halt. Und da ja mit der längeren Spule auch die Induktivität hoch geht, sollte der Pol halt T-förmig werden. Gleichzeitig werden noch Induktivität und BL über Auslenkung dadurch besser. Vermutlich wäre noch ein Aluring im Magnetring nützlich, aber dazu müsste man alle Details des Rings kennen

oder man kauft gleich das nächst teure Modell, daß diese Features integriert hat. Haben sie evtl. noch Messungen, die sie so mal präsentieren könnten? Quasi als Demomaterial?

ich weiß eigentlich gar nicht, warum man für solche Messungen übergaupt einen 20 Euro BG-20 nimmt.

Was sollte man sonst nehmen? Vielleicht mal einen AL 130?

Harry

finkaudio schrieb:

Hi, ein paar Kommentare kann ich mir ja dann doch nicht verkneifen

Danke.

finkaudio schrieb:

Die Sache mit der Ruhelage ist schon so richtig wie beschrieben.

Sowas kommt vor. Eingangskontrolle des materials beim basteln ist wichtig, wenigstens eine endkontrolle ...

finkaudio schrieb:

Komischerweise hat keiner die DC-Offset_Messung angesprochen. Die ist ziemlich wichtig und fasst viele dynamische Parameter in einem Rutsch perfekt zusammen. Vielleicht sollte man mal was extra darüber machen.

Ja, es handelt sich doch um die subharmonischen komponenten des nicht-linearen oszillators mit anregegung? Das teil kann chaotisch werden, gern auf parties ;-) Im harmloseren fall entstehen eben offset und "klirr" unter der anregungsfrequenz. Ich bin gespannt, ob die redaktion das vermittelt bekommt ;-)

bis denne

New_one schrieb:

Wegen den Interferometer Filmchen habe ich auch schon ein paar andere Meinungen eingeholt. Dabei waren auch einige der Meinung, das der Einbruch um 500Hz nicht unbedingt der Mode zuzuschreiben wäre, weil sie wie eine Glockenmode aussieht. Eine Polarmessung wäre da hilfreich. Könnte der Fehler tatsächlich auch in der nicht abgescannten Spinne liegen? Ach so, noch ein kleiner Nebensatz ?

Hi,

den Nebensatz hab' ich wieder gelöscht - die Ankündigung dazu nicht.

Aber jetzt zu den 500Hz: Ich weiß ja nicht wo Du deine Meinungen so einholst, aber ich habe in den letzten Jahren so viele Chassis gelasert, dass ich mir ohne weiteres zutraue, bestimmte Effekte einzuordnen. Eine radiale Mode in der Sicke findet man recht häufig in dieser Art und ich habe im Scan dort eine deutliche radiale Mode entdeckt. Eine Mode in der Zentrierung kann man mit dem Laser nicht sehen, aber das Ding war im gemittelten Spektrum der Messungen gut auszumachen. Da wir ja nicht alle Ergebnisse in Form von Filmchen zeigen konnten, musst Du mir jetzt einfach mal was glauben

Gruß

KHF

Murray schrieb:

Hi, [ oder man kauft gleich das nächst teure Modell, daß diese Features integriert hat. Haben sie evtl. noch Messungen, die sie so mal präsentieren könnten? Quasi als Demomaterial? ich weiß eigentlich gar nicht, warum man für solche Messungen übergaupt einen 20 Euro BG-20 nimmt. Was sollte man sonst nehmen? Vielleicht mal einen AL 130? Harry

Hi Harry,

gibt es ein solches teureres Modell??

Aber selbst wenn, dann muss es nicht unbedingt die richtigen Verbesserungen haben .

Und warum BG-20? Warum nicht? Ich denke mal, man sollte die ganze Sache mit Ruhe angehen, damit auch der geneigte Leser erkennen kann, was wir da so treiben. Viele der Messungen müssen auch interpretiert werden können und das haben wir auch nicht von heute auf morgen gelernt.

Irgendjemand fragte zum Beispiel warum wir nicht den dicken Subwooferpott genommen haben. Ganz einfach: Eine Klippelmessung von einer so langen Spule(vor allen Dingen mit 4 Lagen) sieht in der Regel ziemlich merkwürdig aus. Selbst wenn der Hersteller statisch alles perfekt simuliert hätte, sähe die Kurve vermutlich krumm aus. Der Grund ist, dass bei "normalen" Magnetsimulationen mit kleinen Strömen gearbeitet wird, bei den großen Auslenkungen aber fließt davon eine Menge. Dabei wird dann das statische Magnetfeld von dem dynamischen moduliert und bei Klippel sieht man dann ein krumme Kurve. Nur ist die "Krummheit" auch noch frequenzabhängig .
Und stromabhängig natürlich



Da war der BG-20 schon etwas unkomplizierter als Einstieg

Gruß

KHF

finkaudio schrieb:

... Irgendjemand fragte zum Beispiel warum wir nicht den dicken Subwooferpott genommen haben. Ganz einfach: Eine Klippelmessung von einer so langen Spule(vor allen Dingen mit 4 Lagen) sieht in der Regel ziemlich merkwürdig aus. Selbst wenn der Hersteller statisch alles perfekt simuliert hätte, sähe die Kurve vermutlich krumm aus. Der Grund ist, dass bei "normalen" Magnetsimulationen mit kleinen Strömen gearbeitet wird, bei den großen Auslenkungen aber fließt davon eine Menge. Dabei wird dann das statische Magnetfeld von dem dynamischen moduliert und bei Klippel sieht man dann ein krumme Kurve, ...

Hi,

das ist aber arg mit der HiFi-brille angeguckt. Im PA-bereich gelten die effekte schon als prähistorisch, weil verschiedene hersteller haben innovationen zum thema. Zuallerst JBL: unterhangspule, ALNICO, ringe und kappen, doppelte antisymmetrische luftspalte, verglw. feste aufhängungen ("PA"-leporello), große membranflächen. Ob die auch ein Klippel haben?

Timmermanns bei hobbyhifi hat in der Aprilausgabe entdeckt, dass steife aufhängungen im bassreflexbetrieb sinnvoll sind. Er ringt aber noch damit.

Der effekt des aufweichenden magneten übrigens ist zusätzlich vom einbau abhängig, weil der bestimmt, welcher innendruck, und damit welche kraft, und welcher hub dabei für einen bestimmten aussenschalldruck erforderlich ist. Beides dürfte wiederum auch die mit bass kombinierte mittenwiedergabe beinflussen. Vollständig ist die Klippelei am chassis in bezug zum endprodukt lautsprecherbox nicht.

ciao

Marsupilami72 schrieb:

Was mir als erstes auffällt: boah...dieses Papier! Leute, erhöht meinetwegen den Preis (die HH kostet auch 4,90), aber nehmt wieder richtiges Papier! Ich will die Zeitung in zehn Jahren noch anfassen können ohne dass sie mir in der Hand zerbröselt...

Moin,

die Qualität eines Papiers hat nichts mit der Stärke zu tun. Und die Haltbarkeit auch nicht. Das Papier ist zwar dünn, aber haltbar. Ich würde sogar sagen, dass es trotz der Dünne qualitätiv hochwertiger ist als das vor zehn Jahren verwendete.

guzzi

leonhardy schrieb:

Hi, das ist aber arg mit der HiFi-brille angeguckt. Im PA-bereich gelten die effekte schon als prähistorisch, weil verschiedene hersteller haben innovationen zum thema. Zuallerst JBL: unterhangspule, ALNICO, ringe und kappen, doppelte antisymmetrische luftspalte, verglw. feste aufhängungen ("PA"-leporello), große membranflächen. Ob die auch ein Klippel haben? Timmermanns bei hobbyhifi hat in der Aprilausgabe entdeckt, dass steife aufhängungen im bassreflexbetrieb sinnvoll sind. Er ringt aber noch damit. Der effekt des aufweichenden magneten übrigens ist zusätzlich vom einbau abhängig, weil der bestimmt, welcher innendruck, und damit welche kraft, und welcher hub dabei für einen bestimmten aussenschalldruck erforderlich ist. Beides dürfte wiederum auch die mit bass kombinierte mittenwiedergabe beinflussen. Vollständig ist die Klippelei am chassis in bezug zum endprodukt lautsprecherbox nicht. ciao

Sorry, aber wie sprechen hier schon von leicht verschiedenen Effekten, aber lass' mal gut sein - irgendwann wird das mal in K&T stehen und danach können wir gern weiter darüber reden. Und selbst, wenn davon eine Menge im PA-Bereich bekannt ist, so weiß es hier doch nicht jeder. Es ging ja auch in der vorangegangenen Diskussion um die Interpretation von einer Messkurve, in der solche "Effekte" eingearbeitet sind.

BTW, man kann Chassis auch im Gehäuse klippeln - zumindest in geschlossenen und in BR. Ist nur ein anderes Modul.

Gruß

KHF

Hi,

Der Grund ist, dass bei "normalen" Magnetsimulationen mit kleinen Strömen gearbeitet wird, bei den großen Auslenkungen aber fließt davon eine Menge.

bei Subwooferchassis? Sicher, 90% von denen bewegen sich dank Mietwohnlärmpegelreduzierung im mm-Bereich, aber ist sowas nicht eine "Fehlkonstruktion"?

Harry

Selbst wenn der Hersteller statisch alles perfekt simuliert hätte, sähe die Kurve vermutlich krumm aus. Der Grund ist, dass bei "normalen" Magnetsimulationen

Na ja. Moderne Simulationen lassen auch Dynamik in allen 3 Raumrichtungen zu. Gerade im E-Motor Bereich ist das sehr wichtig.

Und da ja mit der längeren Spule auch die Induktivität hoch geht, sollte der Pol halt T-förmig werden

Und damit geht ein asymmetrisches B Feld mit ein, durch das zwar ein flacheres breiteres Plateau entsteht, aber auch ein nicht vernachlässigbarer Shift des Nullpunktes, wenn man nicht den äußerern Ring verlängert um das Feld einigermaßen symmetrisch zu halten. Kann man mit dem kostenlosen Tool FEMM simulieren.
Und weil die Induktivität der Spule dann wahrscheinlich so hoch ist, das wir keinen Breitbänder mehr haben, verpassen wir dem Ding noch ne Kupferkappe oder einen ähnlichen Faraday-Ring.

Zuletzt noch ne Gummi-Sicke und ne Alumembran und wir haben einen AL20 für mehr als 100€.

Das sich Fs bei Variation von B ändert sollte klar sein. Deswegen ist das Bildchen aus meiner Sicht überflüssig.

finkaudio schrieb:

Sorry, aber wie sprechen hier schon von leicht verschiedenen Effekten, ... BTW, man kann Chassis auch im Gehäuse klippeln - zumindest in geschlossenen und in BR. Ist nur ein anderes Modul. Gruß KHF

nah, denke ich nicht. Ich hab bei den PA-sachen eben ein bisschen mehr zeug mit aufgeführt als nur dasjenige, welches gegen den weichgekochten magneten helfen würden könnte. Was immer hilft ist ja klar: wenig hub, große membran und steife aufhängung bei elektronischer entzerrung ...

Im gehäuse analysieren - danke für den hinweis.

Ich will nochmal verkürzt den Duffing-oszillator in die runde reinwerfen. Der sagt schon subharmonische spektralkomponenten voraus. In das thema müsste sich nun jemand aus der redaktion einlesen. Es gibt java-basierte simulationen. Die parameter sind einstellbar, sodass der übergang zum chaos, priodenhalbierung etc supergut zu sehen sind. Leider habe ich die links nicht mehr.

Man muss na klar keinen kurs über nicht-lineare systeme draus machen. Aber ein bisschen die scheuklappen lüften, wieso nicht? Zu einem guten artikel gehört eine bessere recherche.

so long

Ich kann nur sagen : Daumen nach oben! Gute Ausgabe. Könnte hier und da ausführlicher sein. Aber auf jeden Fall besser als HH.

guzzi schrieb:

die Qualität eines Papiers hat nichts mit der Stärke zu tun. Und die Haltbarkeit auch nicht. Das Papier ist zwar dünn, aber haltbar. Ich würde sogar sagen, dass es trotz der Dünne qualitätiv hochwertiger ist als das vor zehn Jahren verwendete.

Trotzdem ist so dünnes Papier empfindlicher - es knickt und reisst leichter...für eine Tageszeitung oder Boulevardmagazin mag das angehen - für ein Magazin, das man behält und auch viele Jahre später mal aus dem Schrank holt, ist das einfach ungeeignet!

Ausserdem: halt mal eine Seite gegen das Licht und schau Dir an, wie wellig das Papier ist

Mal sehen, wie das in ein paar Monaten aussieht - ich erinnere mich noch gut an die ersten Ausgaben der HH, die sind regelrecht vergilbt.

Ich bleibe dabei: das Papier ist Mist! Die paar Cent, die man da bei den Druckkosten einspart, zahle ich gerne beim Heftpreis drauf.

P.S.: ich habe gerade eine meiner alten K&Ts zum Vergleich aus dem Ordner gezogen (2/96) - das Papier ist wesentlich dicker und stabiler...

New_one schrieb:

Gegen die K&T hat niemand was, aber wenn ein recht unerfahrener Redakteur wie der Gather solche Sachen in den Raum wirft, dann wirkt das erstmal albern.

Moin,

wie lange gilt "der Gather" eigentlich noch als unerfahren. Wie lange ist er jetzt dabei? 3 Jahre?
Ich denke mal, dass er in der Zeit mehr Lautsprecher in der Hand hatte, vermessen hat, Weichen entwickelt und auch verworfen usw hat, als die allermeisten hier, die ihm "Unerfahrenheit" vorwerfen.
Auch hat er durch die Tätigkeit bei der LP mehr Fertiglautsprecher gehört als ich in meinen wesentlich mehr Lebensjahren.

Ich behaupte mal, er kennt sich aus und wei, was er schreibt.

Also bitte nicht immer das Totschlagargument von der Unerfahrenheit bringen. Macht keinen Sinn mehr.

guzzi

Flashbacks sind lustig...:D

Wie oben geschrieben, habe ich gerade wahllos eine alte K&T aus dem Ordner gegriffen - eigentlich, um die Papierqualität zu vergleichen.

Erwischt habe ich die Ausgabe 2/96 - darin findet sich nicht nur das Jericho Horn, sondern auch ein Test der Manger Zerobox 107.

Und jetzt ratet mal, was sich in dieser 12 Jahre alten Ausgabe findet:

wie lange gilt "der Gather" eigentlich noch als unerfahren. Wie lange ist er jetzt dabei? 3 Jahre? Ich denke mal, dass er in der Zeit mehr Lautsprecher in der Hand hatte, vermessen hat, Weichen entwickelt und auch verworfen usw hat, als die allermeisten hier, die ihm "Unerfahrenheit" vorwerfen. Auch hat er durch die Tätigkeit bei der LP mehr Fertiglautsprecher gehört als ich in meinen wesentlich mehr Lebensjahren. Ich behaupte mal, er kennt sich aus und wei, was er schreibt. Also bitte nicht immer das Totschlagargument von der Unerfahrenheit bringen. Macht keinen Sinn mehr.

Du mißverstehst das. Ich persönlich mag die K&T mehr als die HH. Aber jetzt will man einen Drift in Richtung Wissenschaft machen, und das passt wie ich finde nicht in die K&T. Niemand hat was gegen die Herrschaften.

Das Thema Dynamik ist so umfassend und komplex, dass ein Mensch ohne Verständniss gewisser Vorlesungen das fast nicht erfassen und vor allem verstehen kann. Man ließt einen Klippel Report nicht mal kurz runter. Manche behaupten sogar, das nur wenige solche Reports vollständig verstehen.

Ich habe lange Zeit ein Praktikum bei einem Fahrzeughersteller machen müssen. Bin ich jetzt Fahrzeugentwickler? Mitnichten. Ich habe davon keine Ahnung, auch wenn ich nebenbei schon sehr viele unterschiedliche Fahrzeuge gefahren haben. Man wird durch bloses herumspielen nicht zum Fachmann. Es lehrt unheimlich, aber nicht mehr und weniger.

Simulationen kann man heutzutage beliebig komplex werden lassen. Dazu gab es ein paar schöne Papers auf der ALMA, und dazu wird es ein paar Papers auf der AES geben. Mittlerweile bemühen sich die großen Programmierer alle Teilbereiche in die Simulationen einfließen zu lassen. Man schaue sich nur mal das Comsol Multiphysics Packet an. Man kann alles koppeln. Dazu bedarf es aber seltene Fachmänner die auf dem laufenden bleiben müssen, und einen sehr umfassenden Physik Fundus haben müssen.


Allein die Laserinterferometrie ist schon so komplex.

Ein anderes Beispiel ist die BxL Kurve. Linear bedeutet bei den meisten die Klippeln einen Variationsbereich von 30%. Selbst das wieß nicht jeder. Auch nicht das sich die Parametrie damit völlig ändert. Auch im linearen Bereich.

Hallo New_one,
nach nunmehr über 200 Beiträgen kommen vom "Neuling" inkognito ziemliche Allgemeinplätze, schade. Auf der Alma hätte man sich ja mal unterhalten können.

Ein anderes Beispiel ist die BxL Kurve. Linear bedeutet bei den meisten die Klippeln einen Variationsbereich von 30%. Selbst das wieß nicht jeder. Auch nicht das sich die Parametrie damit völlig ändert. Auch im linearen Bereich.

Dies scheint mir suspekt: zählen die Grenzen des "30% Variationsbereiches" (gesamt oder +/-?) von BxL noch zum "linearen" Bereich für das Chassis? Ich fände in diesem Falle auch die Diskussion anderer Parameter, vor allem nicht losgelöst von den anderen, interessanter, z.B. Schieflage von Cms_&_BxL - DC-Offset, Le(x), Le(i) usw.
Dabei immer schön die Änderung der Parameter über Zeit und damit Leistung/Auslenkung im Auge behalten...
Andererseits kenne ich eine Reihe Reports, die nicht mit Auslenkung geizen, so würde man das Chassis nur selten betreiben - wenn es nicht gerade ein Breitbänder ist. Heißt ja auch LSI.
Hallo Karl-Heinz,

Eine Mode in der Zentrierung kann man mit dem Laser nicht sehen, aber das Ding war im gemittelten Spektrum der Messungen gut auszumachen.

in welchem gemittelten Spektrum bitte, manchmal ist es ja bereits in der Kombination Amplituden-/Impedanzgang gut zu sehen, wenn man es eindeutig von Sickenproblemen trennen kann (wobei das ja auch ein Teil der Zentrierung ist...).

tiki schrieb:

Hallo New_one, nach nunmehr über 200 Beiträgen kommen vom "Neuling" inkognito ziemliche Allgemeinplätze ... auch die Diskussion anderer Parameter, vor allem nicht losgelöst von den anderen, interessanter, z.B. Schieflage von Cms_&_BxL - DC-Offset, Le(x), Le(i) usw. Dabei immer schön die Änderung der Parameter über Zeit und damit Leistung/Auslenkung im Auge behalten ... Andererseits kenne ich eine Reihe Reports, die nicht mit Auslenkung geizen, so würde man das Chassis nur selten betreiben - wenn es nicht gerade ein Breitbänder ist. Heißt ja auch LSI ...

Die klientel der klang&ton laboriert an optimalen gehäusematerialien. Im wesentlichen orientiert man sich ansonsten an tradierten vorurteilen.

Herr Klippel hat sicher ein einleuchtendes stück messtechnik auf den markt geworfen. Ich wiederhole mich aber, wenn ich behaupte, dass das insgesamt nichts neues ist. Nun wird hier aber so getan, als sei erst seit und durch Klippel der dynamische lautsprecher überhaupt zu verstehen. Dabei wird dann die bloße messung diskutiert, ohne bezug auf ein modell oder in die andere richtung, ohne bezug auf das ergebnis bei der wiedergabe.

1) Modell: sobald der nicht-lineare angetriebene oszillator loslegt, ist er auf dem weg zum chaos - inwieweit wird das bei der vorhersage der wiedergabeparameter THD/IM berücksichtigt, stichwort dynamischer offset?

2) Klangergebnis: die messtechnischen eigenschaften des lsp sind ermittelt, aber was davon ist wichtig für den klang und in welchem maße - schließlich ist ein lsp ein kompromiss, also wie hilft Klippel, diesen kompromiss zu optimieren?

Die obigen zwei fragen betreffen allgemeinplätze, sind aber soweit ich weiss noch unbeantwortet*. JBL und andere stellen seit jahrzehnten lautsprecher her, die gerade im grenzbereich der belastbarkeit hervorragende, stabile ergebnisse liefern. Man ist auch ohne Klippel dahingekommen. Der ansatz war jeweils der, ein konkretes praktische problem durch solide ingeneursarbeit zu lösen. Klippels messsystem hätte dabei enorm geholfen, ohne frage. Man soll aber bitte jetzt nicht so tun, als stoße Klippel neue türen auf. Laser/dyn. veränderliches parameter - alles kalter kaffee.

Ich weiss deshalb auch nicht, was ein klang&tonleser mit der "information" nach Klippel anfangen soll?! Er versteht sie deshalb nicht, weil er mit einem systemwissenschaftlichen modell des lsp nichts anzufangen weiss, und weil die messung keinen soliden boden für eine klangmäßige bewertung darstellt. Auch wenn sich wieder mal selbsternannte experten mit interpretationen dicke tun.

Zu Herrn Gather: er ist von der lautsprechertechnik begeistert, und kennt sich so langsam mit dem bewertungssystemen der DIYer aus. Aber wird er jemals mehr sein als ein fan? Bestenfalls ist er "einer von uns".

so long

* ps: die "hörtests" die klippel vor einiger zeit auf seiner site angeboten hat lasse ich nicht gelten. Sie halten einer kritischen betrachtung nicht stand, man wundert sich ...

Ach nöööö...

Da hat einer die Ostereier gestohlen.

Ach meno.



P.s.: ein spuhrloses Löschen von Beiträgen ist störend.

Hi,

Was war denn an Marvels Beitrag so daneben, dass man ihn löschen musste?
Es war jedenfalls mal wieder ein interessanter Link dabei und nach dem, was ich bisher von ihm gelesen habe, versteht der Mann sehr viel mehr von Lautsprechern, als die meisten hier.

Außerdem hat er eine sehr witzige Schreibe.

Etwas mehr Toleranz von Seiten der Moderation fände ich da durchaus angemessen.

LIFU schrieb:

P.s.: ein spuhrloses Löschen von Beiträgen ist störend.

Das finde ich auch.

Gruß
Rainer

Etwas mehr Toleranz von Seiten der moderation fände ich da durchaus angemessen.

Ich auch..

Er kann seinen Beitrag entschärft und halbwegs leserlich mit dem tollen Link ja wieder einstellen, kein Thema.