Energiefrequenzgang/Gewichtung der Einzelmessungen.

Hi Rainer,

Die 0Grad Messung nimmt man nur einmal, das ist klar, aber wie ist es mit den anderen Messungen? Nach meinem Verständnis müsste ich von der 15/30... Messung je zwei OLs machen, damit die doppelt gewichtet werden.

gute Frage!

Ich würde vermuten, Arta geht von nichts aus: Für die "richtige Funktion" setzt es Winkelmessungen im +/- Bereich voraus. Was man sich also auf der einen Seite spart, weil der Lautsprecher symmetrisch aufgebaut ist, könnte sich bei dieser Auswertung dann als Stolperstein herausstellen...

...glaube ich, komme ich aber auch erst jetzt drauf, wo du das schreibst - wie gut, das ich eh mehr auf Sonogramme stehe

Grüße,

Alex

Hi Alex,

castorpollux schrieb:

Für die "richtige Funktion" setzt es Winkelmessungen im +/- Bereich voraus.

Dann würde es ja so funktionieren.
Von der 0Grad Messung ein Overlay, von der 15 Grad Messung zwei (-15/+15) usw.

Gruß
Rainer

Das geht nur dann richtig, wenn über den Winkel in alle Raumrichtungen integriert wird. Das wiederum würde mindestens Messungen in horizontaler wie vertikaler Ebene erfordern. Dabei sind dann wegen des Flächenzuwachses die Einzelmessungen umso stärker zu wichten, je größer der Winkel ist. In Praxi ein viel zu hoher Aufwand, den der Praktiker mit einer Messung im Hallraum umgeht (gefliestes Bad ist sehr gut geeignet).

Gruß SRAM

Der Energiefrequenzgang enthält doch eine Aussage über die gesammte abgestrahlte Energie und damit nicht nur in horizintaler Richtung. Dann müsste man auch die Vertikale mitberücksichtigen.
Generell sehe ich aber keinen mir direkt einsichtigen Grund, warum da ein gerader, linearer ... oder wie auch immer gearteter Verlauf erstrebenswert sein soll. Der Energiefrequenzgang ist z.B unabhängig davon, ob man das Böxlein zum Hörer, zur Seitenwand, zur Rückwand, zur Decke ....hin ausrichtet. Klanglich ist das aber ein extremer Unterschied. Von daher finde ich eine solche Kurve zwar ganz nett, das wars dann aber auch.

Hallo Rainer,

was Du brauchst ist ein Hallraum! Das geht viel schneller und macht weniger Arbeit.


Grüße
Matthias

P.S.: Messungen werden überbewertet - Hauptsache es klingt gut.

P.P.S.: Mist, zu langsam!

Hallo Rainer + Co,
Zunächst einmal halte ich die "Energiekurve" von ARTA für falsch, eine so lineare Energiekurve bis über 20 kHz kann sich aus den Einzelfrequenzgängen unmöglich addieren.
Es ist ja schon gesagt worden, als Einschätzung des Energieverhaltens ist die horizontale Auswertung alleine denkbar ungeeignet. Mindestens das vertikale Abstrahlverhalten sollte man da noch mit berücksichtigen, da sieht man dann auch, wann Frequenzweichen keine Konstantleistungsweichen sind.
Dennoch reicht auch das noch lange nicht für den Energiefrequenzgang aus, wenn man mal überlegt, wie wenige Punkte der gedachten Kugeloberfläche um die Box herum damit abgedeckt sind.
Dann kommt es auch noch sehr auf die Gewichtung der einzelnen Winkelfrequenzgänge an.
Habe diesbezüglich mit dem boxsim-Uwe schon einiges diskutiert (auch ausserhalb des Forums), da in Boxsim der Energiefrequenzgang ebenfalls nicht korrekt berechnet wird, das liegt da u.a. an der ungleichmäßigen Verteilung der Simulationsstützpunkte auf der Kugeloberfläche und an der falschen Gewichtung.
Den Energiefrequenzgang kann man tatsächlich entweder nur im (improvisierten) Hallraum messen oder schon bei der Konstruktion mit berücksichtigen.

Viele Grüße
Peter Krips

Hi,

Dank Euch für die Antworten.

Ich werde mal Messungen vom vertikalen Abstrahlverhalten machen und dann das ganze noch mal probieren.
Eine Gegenmessung im gefliesten Bad ist eine gute Idee, das ist in meinem Fall nur leider relativ klein.

20Hertz schrieb:

P.S.: Messungen werden überbewertet - Hauptsache es klingt gut.

Ah, Du hast wohl im K&T Thread mitgelesen.

Mich interessiert an der Sache, ob es da einen hörbaren Zusammenhang gibt. Ist reine Neugierde.
Jetzt schraube ich mal den zweiten Lautsprecher zusammen und höre mir das an.

Ich meine mich zu erinnern, dass Michael (Uibel) solche Messungen auch schon gemacht hat um den "Diffus-Klang" besser einschätzen zu können.

Gruß
Rainer

Hallo,
hier mal entsprechende Rundstrahlmessungen horizontal und vertikal im 30 Grad-Raster (360 Grad) eines 2-Wege Übungsprojekts und die jeweilige Durchschnittspegelbildung in Audiocad (ja geht da jetzt auch)

1. Horizontal



Durchschnitt horizontal



2. Vertikal



Durchschnitt vertikal



Diese abfallenden Kurven erscheinen mir irgendwie realitätsnäher.....

Gruß
Peter Krips

Hi Rainer,

ich möchte mich SRAM, Matthias und Peter anschließen und halte auch einen halligen Raum für sehr geeignet.
Der Aufwand ist überschaubar (klar, man braucht den Raum), die Ergebnisse decken sich aber ganz gut mit dem "Erhörten".
In meiner Signatur gibt`s ein paar Erfahrungen dazu...

Gruß, Christoph

Hallo Peter,

Dank Dir für die Pics. Es wäre interessant, wie ARTA die Einzelmessungen gewichtet.
Mir scheint Deine abfallende Kurve auch realistischer zu sein.

Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass ein stetig fallender Verlauf mit 3dB/Okt. günstig ist.

Hallo Christoph,

Dank Dir für den Tipp mit dem Link. Da schau ich rein.

Gruß
Rainer

Hallo,

mein bescheidener Keller-Hallraum sieht so aus. Volumen ca. 58 m³:



Grüße
Matthias

Hallo Rainer,

ton-feile schrieb:

Es wäre interessant, wie ARTA die Einzelmessungen gewichtet.

Zuerst werden die Pegel (Dezibel) in Absolutwerte umgerechnet:

Abs.=10^(dB/20)

Diese werden dann noch quadriert (frag' mich aber nicht wieso). Aus 50 dB werden z.B. 100.000; aus 60 dB werden 1.000.000 usw.. Mit diesen Absolutwerten kann man nun rechnen, also z.B. den Mittelwert bestimmen.

Beim Beispiel von oben wären das: 100.000 + 1.000.000 / 2 = 550.000

Das wird nun wieder logarithmiert und mit dem Faktor 10 multipliziert: 10*log(550.000) = 57,4 dB

Am besten man hackt das mal in eine schöne Excel-Tabelle ein und vergleicht die Ergebnisse dann mit ARTA.

Ich weiß nicht wie Peters Audiocad rechnet, es sieht aber fast danach aus, als würde es einfach die Schalldrücke (Dezibels) mitteln.

In diesem Zusammenhang noch was zum Nachdenken: wie hoch ist der mittlere Schalldruckpegel zweier Schallquellen, wobei Schallquelle #1 100 dB laut ist und Schallquelle #2 0 (Null) dB laut ist? Sind es 50 dB oder 97 dB?


Grüße
Matthias

Hallo Matthias,

Puh, ich versuchs mal, aber nicht (zu laut) lachen.

Also 0dB Schalldruckpegel sind 2x10hoch-5 Pa.
100dB wären dann 2 Pa.
Als arithmetisches Mittel hätte ich dann 1.00001Pa, also knapp 94dB(SPL).

Wenn ich aber das geometrische Mittel nehme, komme ich auf 50dB(SPL)

Macht doch einen ganz schönen Unterschied.

Gruß,
Rainer

Matze der olle Bauernfänger!
Hast nicht mal angegeben, ob korreliert oder nicht...

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Vielleicht isses ja wie mit den Schnappfotos von Paaren, wenn man beide symmetrisch auf dem Bild haben will: der Hintergrund wird schön scharf.

Hi,

tiki schrieb:

Matze der olle Bauernfänger! Hast nicht mal angegeben, ob korreliert oder nicht...

Nachdem ARTA ausdrücklich darauf hinweist, nur die Amplitudengänge und keine Phasen zu wollen, wird das wohl korreliert gemittelt werden.
Die Bedeutung der Phase für Addition und Subtraktion von Schallquellen kenne ich, bei der Mittelung war mir das jetzt neu.
Bei AudioCAD bin ich mir allerdings nicht sicher, ob die akustischen Phasengänge berücksichtigt werden.
Das müsste ich mal ausprobieren.

Im realen Hallraum ist es wohl eher so etwas wie eine Addition von n unkorrelierten Amplitudengängen.

Aber ich wäre dankbar, wenn ihr mich mit Spott verschonen würdet und mir auf Tontechnikerniveau weiterhelft.

Damit möchte ich aber nicht behaupten, dass schon gespottet wurde.

Danke und Gruß
Rainer

Hallo,

ton-feile schrieb:

Hallo Matthias, Puh, ich versuchs mal, aber nicht (zu laut) lachen. Also 0dB Schalldruckpegel sind 2x10hoch-5 Pa. 100dB wären dann 2 Pa. Als arithmetisches Mittel hätte ich dann 1.00001Pa, also knapp 94dB(SPL). Wenn ich aber das geometrische Mittel nehme, komme ich auf 50dB(SPL) Macht doch einen ganz schönen Unterschied. Gruß, Rainer

ich komme nach obiger Rechenvorschrift auf 97 dB...

Gruß
Peter Krips

Hallo,

20Hertz schrieb:

Hallo Rainer, ton-feile schrieb: Es wäre interessant, wie ARTA die Einzelmessungen gewichtet. Zuerst werden die Pegel (Dezibel) in Absolutwerte umgerechnet: Abs.=10^(dB/20) Diese werden dann noch quadriert (frag' mich aber nicht wieso)

Möglicherweise hat man bei ARTA auch die Möglichkeit nicht auf Absolutpegel, sondern auch auf 0 dB darzustellen. Da sich dann in der Darstellung auch -dB-Werte ergeben, ist die anschließende Quadrierung gerinfügig praktischer..
Ansonsten könnte man nämlich auch mit Abs.=10^(dB/10) rechnen ohne Quadrierung und käme auf das gleiche Ergebnis...

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

Schalldruck ist doch eine Feldgröße, oder täusche ich mich da?
Ich komme nur auf 97dB, wenn ich Schalldruck als Energiegröße betrachte.

Vielleicht mag Matthias das noch mal aufdröseln.

Gruß
Rainer

Moin,

ton-feile schrieb:

Vielleicht mag Matthias das noch mal aufdröseln.

Nein, eigentlich nicht (weil er bei dem Thema nämlich selber nicht ganz sattelfest ist).

Jedenfalls rechnet ARTA wie oben gezeigt. Fakt ist, daß die Messungen unter großen Winkeln (= sehr kleine Pegel) damit praktisch aus der Rechnung rausfallen.

Komisch ist halt, daß Audiocad offenbar ganz anders mittelt. Vielleicht kann Peter das ja noch aufklären.



Grüße
Matthias

Hallo nochmal,

ton-feile schrieb:

Ich komme nur auf 97dB, wenn ich Schalldruck als Energiegröße betrachte.

Die Funktion heißt doch "Power Average", hat also wohl was mit Energie zu tun.


Grüße
Matthias

Hallo,

20Hertz schrieb:

Komisch ist halt, daß Audiocad offenbar ganz anders mittelt. Vielleicht kann Peter das ja noch aufklären.

nicht wirklich, da ich nicht Autor des Programms bin...
Da sollte man mal den Michael Uibel fragen...
Zumindest bei Einzeltreiberberechnungen kommt schon eine Energiekurve heraus, die vom Bündelungsverhalten anhand des
Membrandurchmessers zu erwarten ist.


Gruß
Peter Krips

Hi,

20Hertz schrieb:

Hallo nochmal, ton-feile schrieb: Ich komme nur auf 97dB, wenn ich Schalldruck als Energiegröße betrachte. Die Funktion heißt doch "Power Average", hat also wohl was mit Energie zu tun. Grüße Matthias

In diesem Fall ging es aber darum, den Mittelwert zweier Schalldruckpegel zu berechnen, der dann imO wieder ein Schalldruckpegel ist.

Anders sieht es aus, wenn man mit Schallintensität rechnet und den Schallintensitätsmittelwert dann zum Schallintensitätspegel logarithmiert.
Dann kommt aber 97dB(sil) raus und das ist eine Energiegröße.

Edit:
Dann passt auch Matthias Berechnung, weil sich Pa direkt in W/m2 umrechnen lässt.

Gruß
Rainer