3 Wege d'Appolito Stand-LS Konzept - Welche Chassis u.a. ??

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omulki
Stammgast
#1 erstellt: 06. Jan 2005, 04:23
Hallo zusammen!

Da leider die Quelle meiner Bassmitten- Chassis versiegt ist (Görlich) habe ich vor, im Rahmen des Umstieges auf neue Chassis einen ganz neuen LS zu konzipieren.

Dieser soll in d'Appolito Anordnung Hochmitten direkt abstrahlen und den Bass entweder direkt als BR nach vorne, als Transmission Line oder seitlich als BR, ggf. mit zusätzlichen Passivmembranen. In diesem Punkt bin ich leider völlig unschlüssig und würde mich über Input sehr freuen!

Zweitens:
Welche Chassis verwendet man heute (ich bin seit 10 Jahren raus aus dem LS Bau)?
Bändchen als HT entsprechen meinem Geschmack, was kauft man da heute? Oder gibt's inzwischen wieder richtig neue Argumente für Kalotten und wenn ja, welche?

Was für Mitten, die für d'Appolito geeignet sind würdet Ihr empfehlen? Natürlich hätte ich am liebsten Mitten mit doppelter Impedenz ggü. HT und TT, weil ich die LS ggf. passiv verweichen möchte.

Welche TT? Trocken, linear (so um die -6dB bei 30..35Hz im entspr. Gehäuse reichen mir), wenig bündelnd, etc...

O.K. ich weiß, da gibt's vielleicht hunderte. Daher ein paar Eckdaten zur Einschränkung:
-Ich stelle mir einen LS vor um die 1200x300x350mm, ganz grob
-Schalldruck ist nicht so wichtig, eher die Linearität
-Am wichtigsten ist mir Ortbarkeit in den Mitten und trockener, schneller Bass ohne Gewichtung auf dessen Pegel

Meine aktuellen LS sind 2-Wege mit 17cm Görlich und Expolinear Bändchen, bei ca. 1800 getrennt und derzeit passiv angefahren.

Also, was empfehlt Ihr, wenn man mit obigen Vorstellungen was richtig nettes bauen will?

Sind Mundorf "Null-Ohm" Spulen und Mundorf Caps immer noch Pflicht oder gibt's inzwischen was Besseres?

Freue mich auf Tipps!

Grüße,

Oliver.


[Beitrag von omulki am 06. Jan 2005, 04:30 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#2 erstellt: 06. Jan 2005, 09:45

omulki schrieb:
Hallo zusammen!

Da leider die Quelle meiner Bassmitten- Chassis versiegt ist (Görlich) habe ich vor, im Rahmen des Umstieges auf neue Chassis einen ganz neuen LS zu konzipieren.

Dieser soll in d'Appolito Anordnung Hochmitten direkt abstrahlen und den Bass entweder direkt als BR nach vorne, als Transmission Line oder seitlich als BR, ggf. mit zusätzlichen Passivmembranen. In diesem Punkt bin ich leider völlig unschlüssig und würde mich über Input sehr freuen!

Zweitens:
Welche Chassis verwendet man heute (ich bin seit 10 Jahren raus aus dem LS Bau)?
Bändchen als HT entsprechen meinem Geschmack, was kauft man da heute? Oder gibt's inzwischen wieder richtig neue Argumente für Kalotten und wenn ja, welche?

Was für Mitten, die für d'Appolito geeignet sind würdet Ihr empfehlen? Natürlich hätte ich am liebsten Mitten mit doppelter Impedenz ggü. HT und TT, weil ich die LS ggf. passiv verweichen möchte.

Welche TT? Trocken, linear (so um die -6dB bei 30..35Hz im entspr. Gehäuse reichen mir), wenig bündelnd, etc...

O.K. ich weiß, da gibt's vielleicht hunderte. Daher ein paar Eckdaten zur Einschränkung:
-Ich stelle mir einen LS vor um die 1200x300x350mm, ganz grob
-Schalldruck ist nicht so wichtig, eher die Linearität
-Am wichtigsten ist mir Ortbarkeit in den Mitten und trockener, schneller Bass ohne Gewichtung auf dessen Pegel

Meine aktuellen LS sind 2-Wege mit 17cm Görlich und Expolinear Bändchen, bei ca. 1800 getrennt und derzeit passiv angefahren.

Also, was empfehlt Ihr, wenn man mit obigen Vorstellungen was richtig nettes bauen will?

Sind Mundorf "Null-Ohm" Spulen und Mundorf Caps immer noch Pflicht oder gibt's inzwischen was Besseres?

Freue mich auf Tipps!

Grüße,

Oliver.


Hallo Oliver!
Ist so nicht zu beantworten, ist zu grob.
Bei Intertechnik, Vifa, Visaton, Audax usw. gibt's da 'zig Chassis, die geeignet wären.
Generell musst du schon hochwertig einsteigen, da Görlich mit Expo ja schonmal ganz gut ist...
Auch bei dem Bauprinzip musst du dich entscheiden: wenn TL oder Seitenbass, heißt das recht tiefe Trennfrequenz zum TMT, welches wiederum heißt, dass der da dynamisch mithalten muss.

Bitte weitere Spezifizierung.

Viele Grüße
Marko
boxenwastel
Stammgast
#3 erstellt: 06. Jan 2005, 10:11

omulki schrieb:


O.K. ich weiß, da gibt's vielleicht hunderte. Daher ein paar Eckdaten zur Einschränkung:
-Ich stelle mir einen LS vor um die 1200x300x350mm, ganz grob
-Schalldruck ist nicht so wichtig, eher die Linearität
-Am wichtigsten ist mir Ortbarkeit in den Mitten und trockener, schneller Bass ohne Gewichtung auf dessen Pegel

Hier fällt mir doch spontan die Concorde von Visaton ein. Entspricht so ziemlich dem, was Du aufgezählt hast.

Ansonsten stimme ich Apalone zu, ist dann doch etwas zu allgemein gehalten.
georgy
Inventar
#4 erstellt: 06. Jan 2005, 10:14
Hi Olliver,
wieviel darf denn ein Paar kosten.
omulki
Stammgast
#5 erstellt: 06. Jan 2005, 15:33
Hi!


wieviel darf denn ein Paar kosten.
Max. 10.000€, aber dann inkl. Gehäuse.

Grüße,

Oliver.


[Beitrag von omulki am 06. Jan 2005, 15:33 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#6 erstellt: 06. Jan 2005, 15:43

omulki schrieb:
Hi!


wieviel darf denn ein Paar kosten.
Max. 10.000€, aber dann inkl. Gehäuse.

Grüße,

Oliver.


Na, da kriegt man doch schon was für...
Also Mundorf usw. solltest du dann direkt vergessen, bei dem Etat würde ich nur aktiv bauen.

Was ist mit 2-Wege und Subwoofer getrennt? Geht das auch?

Marko
omulki
Stammgast
#7 erstellt: 06. Jan 2005, 16:20
Aktiv habe ich zumindest als Option eh vor. Ob allerdings alle 3 Wege aktiv oder M/H passiv, wird sich in Hörproben herausstellen müssen.

In jedem Fall überschreite ich aber aktiv das o.g. Budget deutlich.

Grüße,
Oliver.


[Beitrag von omulki am 06. Jan 2005, 16:21 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#8 erstellt: 06. Jan 2005, 16:47

omulki schrieb:
Aktiv habe ich zumindest als Option eh vor. Ob allerdings alle 3 Wege aktiv oder M/H passiv, wird sich in Hörproben herausstellen müssen.

In jedem Fall überschreite ich aber aktiv das o.g. Budget deutlich.

Grüße,
Oliver.


Im Bassbereich braucht's keine Hörprobe; da ist aktiv auf jeden Fall besser.
>> Aktivweiche + 2 Stereoendstufen.

Nur Trennung MT/HT ist der Bauteileaufwand überschaubar
>> auch nicht exorbitant teuer.

Da kommst du über die 10.000 € nur, wenn du sehr teure Endstufen nimmst, also nochmal zwei Burmester o.ä.

Da musst du wohl doch eher mal konkretisieren, was du vorhast...

Marko
omulki
Stammgast
#9 erstellt: 06. Jan 2005, 23:13
Hi,

wo muss man denn ungefähr trennen, wenn der Bass seitlich sitzen soll? Das dürfte ziemlich weit unten sein...
Wie groß werden die TMT in dem Fall wohl werden? Wird die Box dann noch impulsstabil sein, oder macht das seitliche Bass- Konzept erst ab 4 Wegen Sinn?

Um den d'Appolito klein zu halten, würde ich gerne bei max. 13cm für die MT bleiben, ist das schon mal ne Einschränkung, die Du wolltest?
Das sollte uns doch ein gutes Stück weiter bringen oder?

Du hast übrigens Recht, die Amp werden bei aktiver Trennung nicht ganz so teuer, da sie etwas einfacher sein dürfen.

Oliver.


[Beitrag von omulki am 07. Jan 2005, 04:42 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#10 erstellt: 07. Jan 2005, 09:43

omulki schrieb:
Hi,

wo muss man denn ungefähr trennen, wenn der Bass seitlich sitzen soll? Das dürfte ziemlich weit unten sein...
Wie groß werden die TMT in dem Fall wohl werden? Wird die Box dann noch impulsstabil sein, oder macht das seitliche Bass- Konzept erst ab 4 Wegen Sinn?

Um den d'Appolito klein zu halten, würde ich gerne bei max. 13cm für die MT bleiben, ist das schon mal ne Einschränkung, die Du wolltest?
Das sollte uns doch ein gutes Stück weiter bringen oder?

Du hast übrigens Recht, die Amp werden bei aktiver Trennung nicht ganz so teuer, da sie etwas einfacher sein dürfen.

Oliver.


Hi Oliver!
Da hast du aber Glück (wenn man es denn heutzutage so nennen kann): Ich fahre aktiv seit 1987 und habe in der Surroundanlage seit längerem 13er, also ein wenig Erfahrung.

Seitenbass Trennfrequenz max. 120 Hz. Wenn bei dieser Fr. 13er mit richtig Pegel laufen, muss man mind. 18 dB, besser 24 dB Flankensteilheit trennen - was heutzutage kein Problem ist.

Wenn du jetzt auf Zierlichkeit ansprichst:
Deine eingangs genannten Maße können jetzt modifiziert werden: max. 20 cm breit (bei 13er TT). Je nach TT hast du dann aber ein etwas unprportionale Gehäuse, da das Volumen für den TT ja irgendwo untergebracht werden muss. Also ein TT mit geringem Vas, damit die Gehäuse nicht übergroß werden.
TL fällt damit auch weg; in der Querschnittsfläche kann man kaum eine TL unterbringen.
Mal schauen in den etablierten Angeboten der Hersteller...

Bis später.

Marko
omulki
Stammgast
#11 erstellt: 07. Jan 2005, 11:06
:-)
Das ist ja dann wirklich Glück!

Wenn man 13er bei 120Hz einkoppelt, wenn auch mit 18dB/O, haben die ja gut zu tun oder?
Einer meiner Gründe auf 3 Wege zu gehen ist schon, dass ich die TMT deutlichst entlasten möchte. Ich habe das alles nicht mehr so ganz im Kopf, aber zwischen 100 und 200Hz ist doch noch ganz schön was geboten im typischen Audio-Spektrum oder?
Anders gefragt: Wie viel Leistung verteilt sich auf den Bereich unter 120, wie viel über 120Hz? Ich schätze 50/50..

Kommt dazu, dass ich gerne mit 12dB auskäme, auch in der aktiven Variante.

==> Es scheint sich ein Standard- Konzept mit Frontalbass herauszustellen, siehst Du das auch so?

Frage: Welche Nachteile hat das?

Danke!

Oliver.
Apalone
Inventar
#12 erstellt: 07. Jan 2005, 11:23

omulki schrieb:
:-)
Das ist ja dann wirklich Glück!

Wenn man 13er bei 120Hz einkoppelt, wenn auch mit 18dB/O, haben die ja gut zu tun oder?
Einer meiner Gründe auf 3 Wege zu gehen ist schon, dass ich die TMT deutlichst entlasten möchte. Ich habe das alles nicht mehr so ganz im Kopf, aber zwischen 100 und 200Hz ist doch noch ganz schön was geboten im typischen Audio-Spektrum oder?
Anders gefragt: Wie viel Leistung verteilt sich auf den Bereich unter 120, wie viel über 120Hz? Ich schätze 50/50..

Kommt dazu, dass ich gerne mit 12dB auskäme, auch in der aktiven Variante.

==> Es scheint sich ein Standard- Konzept mit Frontalbass herauszustellen, siehst Du das auch so?

Frage: Welche Nachteile hat das?

Danke!

Oliver.


Warum willst du unbedingt mit 12 dB auskommen? 12 dB Aktivweichen sind heutzutage eher unterste Consumerklasse; ich meine, die hätten alle 18 oder 24 (aber ich habe natürlich auch nur die wenigsten Modelle im Kopf).

Bei 12 dB und 13ern solltest du mindestens bei 150 eher 200 Hz trennen.
Vorteil der Frontbauweise ist, dass du in Grenzen mit der Trennfrequenz experimentieren kannst; bei setenbass ist zwingend bei 120 Hz Schluss.

Nachteil ist die vom TT abhängige MIndestschallwandbreite; 13er auf einer 30 cm breiten Schallwand ... Sieht a) nach Fäkalie aus, b) akustisch eher ungünstig.

20er TT? mE zu klein.
25er TT? trotzdem Schallwandbreite von mindestens 26 cm.

und jetzt?

Marko
omulki
Stammgast
#13 erstellt: 07. Jan 2005, 11:50
Okay,

was ist mit 2 20er TTs?
Apalone
Inventar
#14 erstellt: 07. Jan 2005, 12:08

omulki schrieb:
Okay,

was ist mit 2 20er TTs?


Ändert nichts an der mech. Belastbarkeit. Sind mir persönlich halt zu klein.
Aber zB GF 200 von Vis. sind grundsätzlich sehr gute Teile.
Oder andere...

Wenns reicht...

Unter 30 cm sind bei mir Kopfhörertreiber...


Marko
omulki
Stammgast
#15 erstellt: 07. Jan 2005, 14:13
Okay, sehe ich alles ein.

Was hältst Du von Folgender Kombi:

- Expolinear Magnetostat RT-7pro
- 2x Eton 4" oder 5"
- 1x Eton 11" seitlich

Schallwandbreite ~220mm.
Trennung aktiv 18..24dB bei 120 und oben passiv 12dB bei ca. 2500

Die 4" gefallen mir fast noch besser, dürften schneller sein und weniger bündeln. Dafür haben sie bei 100Hz schon 2% Klirr :-( giftig!
Welche würdest Du nehmen?

Grüße,

Oliver.


[Beitrag von omulki am 07. Jan 2005, 14:15 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#16 erstellt: 10. Jan 2005, 15:19

omulki schrieb:
Okay, sehe ich alles ein.

Was hältst Du von Folgender Kombi:

- Expolinear Magnetostat RT-7pro
- 2x Eton 4" oder 5"
- 1x Eton 11" seitlich

Schallwandbreite ~220mm.
Trennung aktiv 18..24dB bei 120 und oben passiv 12dB bei ca. 2500

Die 4" gefallen mir fast noch besser, dürften schneller sein und weniger bündeln. Dafür haben sie bei 100Hz schon 2% Klirr :-( giftig!
Welche würdest Du nehmen?

Grüße,

Oliver.


Hi!
24 dB/120 Hz müsste noch einen guten Kompromiss abgeben, was Belastbarkeit angeht.
Habe die Treiber noch nicht verbaut, aber vom Ruf her müssten das SEHR GUTE Lautsprecher werden.
Mit drei Rotel Stereo-Endstufen aktivieren und du hast was Feines!

Viele Grüße
Marko
US
Inventar
#17 erstellt: 10. Jan 2005, 16:13
Hallo Omulki,

in den letzten Jahren hat sich im Boxenbau eigentlich nur etwas hinsichtlich Ansteuerung getan. Stand der Technik sind hier heute vollaktive digital gesteuerte Systeme.

Da beim Boxenbau ohnehin zahlreiche Kompromisse eingegangen werden müssen, würde ich diejenigen gleich aussschliessen, die nur hinsichtlich des Kostenaspekts eingegangen werden müssen. Dein Budget ist ja recht fürstlich.

Ein paar Beispiele:
-Baßreflex ist in erster Linie preiswert. Die Hub- und klirrmindernde Konstruktion wendet man sinnvollerweise bei 2-Weg-Boxen an, wo die Intermodulationsverzerrungen auf ein Minimum gedrückt werden müssen.
Bei Dreiwegern lässt sich ohne Probleme auf das überlegene geschlossene Prinzip setzen. Teuer ist CB insofern, als daß etwa die zweifache Membranfläche gegenüber BR benötigt wird. Belohnt wird dies durch eine unbegrenzt (!) tiefe Grenzfrequenz, Sicherheit gegenüber mechanischer Überlastung im Tiefbaß und bestem Impulsverhalten. Ferner ist die Auslegung trivial; ein nicht zu unterschätzender Vorteil! Der Entwicklungsaufwand für ein vernünftiges BR-System wird gerne unterschätzt.

-Ein weiterer Punkt wäre die Ansteuerung. Ich würde gleich auf aktiv oder aktiv-digital setzen. Die nachträgliche Aktivierung eines passiven Konzepts ist hingegen fast sinnlos. Der größte Vorteil von DSP-Systemen, aber auch analog-aktiven Systemen liegt ín der größeren Entwicklungsfreiheit. Es sind extrem steile Filterfunktionen realisierbar, Laufzeitverzögerungen für Treiber einstellbar und beliebige Filter, sowie Limiter zu setzen. Erst wenn man diese Möglichkeiten gleich bei der Konzeption einplant, ergibt sich ein großer Vorteil.

Zu Einzelaussagen:



- Expolinear Magnetostat RT-7pro
- 2x Eton 4" oder 5"
- 1x Eton 11" seitlich

Schallwandbreite ~220mm.
Trennung aktiv 18..24dB bei 120 und oben passiv 12dB bei ca. 2500

Die 4" gefallen mir fast noch besser, dürften schneller sein und weniger bündeln. Dafür haben sie bei 100Hz schon 2% Klirr :-( giftig!


Für ein hochwertiges System ist das Konzept unbrauchbar.
Der seitliche Baß hat ausschließlich Nachteile!
Erstens rutscht dir der Baffle Step zu weit nach oben und zweitens bekommst du keine vernünftige Trennfrequenz hin.

Die Folge ist ein Rundstrahlen im gesamten Oberbaß und Grundtonbereich bis weit in die Mitten hinein. Weitere Probleme ergeben sich durch das schlechte Impulsverhalten der tiefen Trennung. Du kombinierst die Nachteile eines Sub-Sat-Systems (schlechtes Impulsverhalten durch tiefe Trennung) mit den Nachteilen einer richtigen Box (Größe und Kosten).

Zu D´Appolito:
Bedenke die dramatischen Nachteile! Die Mitteltöner dürften eigentlich nur den Abstand Lambda@Trennfrequenz aufweisen. Rechne dir mal durch, auf welche Werte du kommst. Du handelst dir vertikal ein durch Interferenzen geprägtes Schallfeld ein. Ferner wird das Gesamtenergieverhalten des Lautsprechers extrem ungleichmässig. An sich mach D´Appolito nur im Tieftonbereich Sinn. Dabei setzt man tief getrennte Tieftöner recht weit oben und unten ein um eine gleichmässige Modenanregung zu erzielen.

Zum Einsatz mehrerer Tieftöner:
Mehrere Kleine einzusetzen macht durchaus Sinn.
Zwei Szenarien:
1)Bei Montage mit großem Abstand und tiefer Trennfrequenz von rund 200Hz lassen sich damit Boden- und Deckenreflexionen perfekt unterdrücken.
2)Bei nah beieinanderliegender Montage und hoher Trennfrequenz von 500 bis 1000Hz ergeben sich prinzipiell weniger Probleme mit Partialschwingungen als bei einem großen Chassis.

Überhaupt würde ich den Tieftonbereich ausreichend dimensionieren, ausgehend von der Amplitudenstatistik der Musik. Für Popmusikhörer halte ich einen 10"er in BR oder zwei 10"er in CB für angebracht. Bei Hörabständen über 2m darfs auch deutlich mehr sein.

Zu den eingesetzeten Filtern:
Jedes Filter dreht an der Phase, was Gruppenlaufzeitverzerrungen nach sich zieht. Die Hörschwellen hierzu sind bekannt und liegen bei 2ms im Mitteltonbereich und rund 10ms im Baß. Die Probleme ergeben sich im Baßbereich. Im Mittel-Hochton können ohne Bedenken 48dB-Filter eingesetzt werden; im Grundtonbereich 24dB-Typen.
18dB-Typen haben ihre Berechtigung nur in Passiv-Boxen. Nachteil der flachen Filter ist, daß die Box überdimensioniert werden muß. Leider hat diese Überdimensionierung im Mittel/Hochton große Nachteile (Abstrahlverhalten). Weitere Probleme ergeben sich durch die breite Interferenzbereiche solcher Trennbereiche (Lokalisationsschärfe).

12dB-Weichen sind aussschließlich im oberen Baßbereich zu gebrauchen, z.B. bei groß dimensionierten TMTs von 4-Weg-Systemen.
Beachte, daß bei einer 12dB-Filterung der Hub mit abnehmender Frequenz konstant bleibt! Ein Hochtöner, der bei 2kHz getrennt wird, vollführt bei Anregung eines 500Hz-Signals damit noch genausogroßen Hub wie bei 2kHz.

Zur Schallwandbreite:
Hierzu liefen bereits zahlreiche Diskussionen im Board.
Eine schmale Schallwand hat sicher Vorteile hinsichtlich Kantendiffraktion. Allerdings wird dieser Vorteil erkauft durch einen hoch liegenden Baffle Step. Die Folge ist rundstrahlen im Grundton, was zu dunkel-mulmigen, undifferenzierten Klangbild führt.

Meine Erfahrungen mit breiten Schallwänden sind so überzeugend, daß ich die Vorteile nicht mehr missen möchte. Der Baffle Step liegt bei mir bei rund 200Hz und wird nicht entzerrt.
Bilder siehts du hier:
http://www.hifi-foru...ad=1&back=&sort=&z=1

Ein weiterer interessanter Thread:
http://www.hifi-foru...&thread=820&z=27#521

Gruß, Uwe


[Beitrag von US am 10. Jan 2005, 16:16 bearbeitet]
georgy
Inventar
#18 erstellt: 10. Jan 2005, 16:28

US schrieb:
Teuer ist CB insofern, als daß etwa die zweifache Membranfläche gegenüber BR benötigt wird. Belohnt wird dies durch eine unbegrenzt (!) tiefe Grenzfrequenz,


Kannst du das mal genauer erklären, ich kann mir nicht vorstellen daß du das so meinst wie es sich liest.
Apalone
Inventar
#19 erstellt: 10. Jan 2005, 16:44

US schrieb:
Hallo Omulki,

in den letzten Jahren hat sich im Boxenbau eigentlich nur etwas hinsichtlich Ansteuerung getan. Stand der Technik sind hier heute vollaktive digital gesteuerte Systeme.

Da beim Boxenbau ohnehin zahlreiche Kompromisse eingegangen werden müssen, würde ich diejenigen gleich aussschliessen, die nur hinsichtlich des Kostenaspekts eingegangen werden müssen. Dein Budget ist ja recht fürstlich.

Ein paar Beispiele:
-Baßreflex ist in erster Linie preiswert. Die Hub- und klirrmindernde Konstruktion wendet man sinnvollerweise bei 2-Weg-Boxen an, wo die Intermodulationsverzerrungen auf ein Minimum gedrückt werden müssen.
Bei Dreiwegern lässt sich ohne Probleme auf das überlegene geschlossene Prinzip setzen. Teuer ist CB insofern, als daß etwa die zweifache Membranfläche gegenüber BR benötigt wird. Belohnt wird dies durch eine unbegrenzt (!) tiefe Grenzfrequenz, Sicherheit gegenüber mechanischer Überlastung im Tiefbaß und bestem Impulsverhalten. Ferner ist die Auslegung trivial; ein nicht zu unterschätzender Vorteil! Der Entwicklungsaufwand für ein vernünftiges BR-System wird gerne unterschätzt.

-Ein weiterer Punkt wäre die Ansteuerung. Ich würde gleich auf aktiv oder aktiv-digital setzen. Die nachträgliche Aktivierung eines passiven Konzepts ist hingegen fast sinnlos. Der größte Vorteil von DSP-Systemen, aber auch analog-aktiven Systemen liegt ín der größeren Entwicklungsfreiheit. Es sind extrem steile Filterfunktionen realisierbar, Laufzeitverzögerungen für Treiber einstellbar und beliebige Filter, sowie Limiter zu setzen. Erst wenn man diese Möglichkeiten gleich bei der Konzeption einplant, ergibt sich ein großer Vorteil.

Zu Einzelaussagen:



- Expolinear Magnetostat RT-7pro
- 2x Eton 4" oder 5"
- 1x Eton 11" seitlich

Schallwandbreite ~220mm.
Trennung aktiv 18..24dB bei 120 und oben passiv 12dB bei ca. 2500

Die 4" gefallen mir fast noch besser, dürften schneller sein und weniger bündeln. Dafür haben sie bei 100Hz schon 2% Klirr :-( giftig!


Für ein hochwertiges System ist das Konzept unbrauchbar.
Der seitliche Baß hat ausschließlich Nachteile!
Erstens rutscht dir der Baffle Step zu weit nach oben und zweitens bekommst du keine vernünftige Trennfrequenz hin.

Die Folge ist ein Rundstrahlen im gesamten Oberbaß und Grundtonbereich bis weit in die Mitten hinein. Weitere Probleme ergeben sich durch das schlechte Impulsverhalten der tiefen Trennung. Du kombinierst die Nachteile eines Sub-Sat-Systems (schlechtes Impulsverhalten durch tiefe Trennung) mit den Nachteilen einer richtigen Box (Größe und Kosten).

Zu D´Appolito:
Bedenke die dramatischen Nachteile! Die Mitteltöner dürften eigentlich nur den Abstand Lambda@Trennfrequenz aufweisen. Rechne dir mal durch, auf welche Werte du kommst. Du handelst dir vertikal ein durch Interferenzen geprägtes Schallfeld ein. Ferner wird das Gesamtenergieverhalten des Lautsprechers extrem ungleichmässig. An sich mach D´Appolito nur im Tieftonbereich Sinn. Dabei setzt man tief getrennte Tieftöner recht weit oben und unten ein um eine gleichmässige Modenanregung zu erzielen.

Zum Einsatz mehrerer Tieftöner:
Mehrere Kleine einzusetzen macht durchaus Sinn.
Zwei Szenarien:
1)Bei Montage mit großem Abstand und tiefer Trennfrequenz von rund 200Hz lassen sich damit Boden- und Deckenreflexionen perfekt unterdrücken.
2)Bei nah beieinanderliegender Montage und hoher Trennfrequenz von 500 bis 1000Hz ergeben sich prinzipiell weniger Probleme mit Partialschwingungen als bei einem großen Chassis.

Überhaupt würde ich den Tieftonbereich ausreichend dimensionieren, ausgehend von der Amplitudenstatistik der Musik. Für Popmusikhörer halte ich einen 10"er in BR oder zwei 10"er in CB für angebracht. Bei Hörabständen über 2m darfs auch deutlich mehr sein.

Zu den eingesetzeten Filtern:
Jedes Filter dreht an der Phase, was Gruppenlaufzeitverzerrungen nach sich zieht. Die Hörschwellen hierzu sind bekannt und liegen bei 2ms im Mitteltonbereich und rund 10ms im Baß. Die Probleme ergeben sich im Baßbereich. Im Mittel-Hochton können ohne Bedenken 48dB-Filter eingesetzt werden; im Grundtonbereich 24dB-Typen.
18dB-Typen haben ihre Berechtigung nur in Passiv-Boxen. Nachteil der flachen Filter ist, daß die Box überdimensioniert werden muß. Leider hat diese Überdimensionierung im Mittel/Hochton große Nachteile (Abstrahlverhalten). Weitere Probleme ergeben sich durch die breite Interferenzbereiche solcher Trennbereiche (Lokalisationsschärfe).

12dB-Weichen sind aussschließlich im oberen Baßbereich zu gebrauchen, z.B. bei groß dimensionierten TMTs von 4-Weg-Systemen.
Beachte, daß bei einer 12dB-Filterung der Hub mit abnehmender Frequenz konstant bleibt! Ein Hochtöner, der bei 2kHz getrennt wird, vollführt bei Anregung eines 500Hz-Signals damit noch genausogroßen Hub wie bei 2kHz.

Zur Schallwandbreite:
Hierzu liefen bereits zahlreiche Diskussionen im Board.
Eine schmale Schallwand hat sicher Vorteile hinsichtlich Kantendiffraktion. Allerdings wird dieser Vorteil erkauft durch einen hoch liegenden Baffle Step. Die Folge ist rundstrahlen im Grundton, was zu dunkel-mulmigen, undifferenzierten Klangbild führt.

Meine Erfahrungen mit breiten Schallwänden sind so überzeugend, daß ich die Vorteile nicht mehr missen möchte. Der Baffle Step liegt bei mir bei rund 200Hz und wird nicht entzerrt.
Bilder siehts du hier:
http://www.hifi-foru...ad=1&back=&sort=&z=1

Ein weiterer interessanter Thread:
http://www.hifi-foru...&thread=820&z=27#521

Gruß, Uwe


Hallo!
Zustimmung in weiten Teilen. Aber:

Den konsequenten Ausschluss von d'Appolito wegen "dramatischer Nachteile" kann ich nicht teilen. Die Anforderung der max. Entfernung der Treiber zueinander wird von fast keinem D'Appolito-Speaker eingehalten; klingen trotzdem teilweise sehr gut (die großen Dynaudio).

48 dB Filter fallen mir derzeit bezahlbar bzw. wirtschaftlich nur die Behringer DCX 2496 ein; die ist für eine hochwertige Realisation eher nicht so geeignet, hat klanglich doch einiges aufzuholen.

Ich finde breite Schallwände bisher eher schlechter; habe da mit moderaten Breiten eher bessere Erfahrungen gemacht.

Die sehr nachteiligen Wirkungen von tiefen Trennungen kann ich in der Praxis auch eher nicht bejahen.
Es gibt auch einge kommerzielle Produkte, die mit Seitenbass sehr gut klingen.

Ist wohl wie so häufig die Summe aller Kleinigkeiten, die ein ansprechendes Ergebnis ausmachen.

Viele Grüße
Marko
US
Inventar
#20 erstellt: 10. Jan 2005, 18:39
Hallo,

@Georgy:
die untere Grenzfrequenz einer CB ist nicht limitiert. Sie wird nur durch einen günstigen kompromiß aus Wirkungsgrad und Bandbreite in der Praxis limitiert.

Der Pegel fällt mit 12dB/8ve. Wird ein elektrisch komplementäres Signal draufgegeben, ergibt sich ein linearer Pegelverlauf bis annähernd 0 Hz.
In der Praxis wird eine komplette Entzerrung nicht benötigt, da der Raum "mithilft".

Bei BR funktioniert das nicht, da Chassis und der Schall aus dem Port 1/2 Oktave unterhalb der Tuningfrequenz gegenphasig abgestrahlt werden. Eine BR mit Tuningfrequenz von 50Hz bringt damit immer zu wenig Tiefbass.
Eine auf 50Hz abgestimmte CB bringt dagegen im Raum meist linearen Pegel bis in den Tiefbass.

@Marko:

Den konsequenten Ausschluss von d'Appolito wegen "dramatischer Nachteile" kann ich nicht teilen. Die Anforderung der max. Entfernung der Treiber zueinander wird von fast keinem D'Appolito-Speaker eingehalten; klingen trotzdem teilweise sehr gut (die großen Dynaudio).

Die großen Dynaudio haben ein interessantes Konzept für Bass und Grundton; zum Rest: Schweigen...
Pseudo D´Appolito mit Seitenbass ist beliebt bei Hifi-Boxen, das ist mir klar. Machts aber nicht besser.

Wie sich nun konstruktive Mängel subjektiv gehörmässig bewertet werden ist eine andere Frage. Die meisten D´Appolitos lassen Stimmen stark hervortreten aufgrund der selektiven Bündelung im Präsenzband. Das kann gemocht werden, ist aber ein Wiedergabefehler. Neutral sind solche Lautsprecher nicht.


48 dB Filter fallen mir derzeit bezahlbar bzw. wirtschaftlich nur die Behringer DCX 2496 ein; die ist für eine hochwertige Realisation eher nicht so geeignet, hat klanglich doch einiges aufzuholen.

Bei den neueren Behringer-Produkten wie DCX2496 oder DEQ2496 blieben alle Befürchtungen bisher unbestätigt.
Im PA-Forum finden sich hierzu auch interessante Messungen.
Die Wandlersektion dieser Geräte kann ich im Blindtest auch nicht raushören.


Die sehr nachteiligen Wirkungen von tiefen Trennungen kann ich in der Praxis auch eher nicht bejahen.
Es gibt auch einge kommerzielle Produkte, die mit Seitenbass sehr gut klingen

Ist natürlich alles relativ. Allen Seitenbaß-LS, sowie allen "Schmallautsprechern" ist aber das zu dunkle - man mag auch "warm" dazu sagen - Klangbild in Verbindung mit einer "Vermatschung" des Grundtons zu eigen.

Die Klangunterschiede können schon recht dramatisch sein. Dabei gtehe ich selbstverständlich immer von einem linearen Frequenzgang auf Achse aus. Das unterschiedliche Abstrahlverhalten macht den Unterschied aus und hier stellt D Áppolito mit Seitenbaß den GAU dar.
In Grenzen kann man nun diese Mängel durch verbiegen des Direktschalls kompensieren. Eine gute Idee ist das aber auch nicht, da Direktschall und Diffusschall getrennt rezipiert werden.

Anzustreben ist eine frequenzneutrale Abstrahlung. Der gewünschte Hörabstand bestimmt dabei den Richtfaktor.
Kompromisse sind dabei unabdingbar - ich sehe nur nicht, warum man Nachteile ohne Vorteile in Kauf nehmen sollte.


Ich finde breite Schallwände bisher eher schlechter; habe da mit moderaten Breiten eher bessere Erfahrungen gemacht.

Das Klangbild ist oftmals ungewohnt aber richtiger. Durch die stark verminderte Interaktion mit dem Hörraum (stärkere Rückwärtsdämpfung im Grundton) entfällt der übliche dunkle Räumlichkeitseindruck. Solche Lautsprecher reagieren auch deutlich weniger sensibel auf unterschiedliche Abstände zur Rückwand.
Ein LS hingegen, der je nach Abstand zur Stirnwand deutlich anders klingt, muß mit dem Raum interagieren - keine gute Voraussetzung zur neutralen Reproduktion.
Nicht umsonst wird bei höchsten Anforderungen an die Wiedergabequalität (Studioumfeld) der Lautsprecher gleich bündig in die Wand eingelassen.


Ist wohl wie so häufig die Summe aller Kleinigkeiten, die ein ansprechendes Ergebnis ausmachen.

Hier ist mein Eindruck ein ganz anderer. Das zugrundeliegende Konzept hat größten Anteil am Endergebnis. Ob der Hochtöner nun von Seas oder Vifa ist - geschenkt.
Entscheidend sind hingegen alle geometrischen Aspekte, wie Dimensionierung der Schallwand, Treiberplatzierung, Treiberdimensionierung und natürlich die Trennfrequenzen.

Gruß, Uwe
georgy
Inventar
#21 erstellt: 10. Jan 2005, 19:15
Wie ein geschlossenes Gehäuse funktioniert ist mir schon klar, bei dir hatte das sich so angehört als könnte man ohne Probleme aus jeder geschlossenen Box z.B. auch 10 Hz linear rausbekommen.
omulki
Stammgast
#22 erstellt: 10. Jan 2005, 22:32
Hallo!

Erstmal danke für die ausführlichen Antworten.

@US:
Schöne LS, Deine! Würde ich gerne mal hören.
Als Analogfan schließe ich Digitalfilter allerdings aus, was für mich 24dB/8ve als Obergrenze setzt. Selbst das ist schon viel, da ich dabei auf OPs verzichte. D.h. im Klartext auch, ich werde keine Laufzeiten entzerren können, o.ä.
Lediglich beliebig viele und beliebig scharfe Korrekturen der Amplitude nach oben und unten kann ich so realisieren.

Was Du über Seitenbässe schreibst leuchtet mir vollständig ein und ich bin überzeugt! Das deckt sich auch mit einigen Hörerfahrungen beim Händler. Also Frontbass.

Was Du über d'Appolito schreibst verstehe ich zwar theoretisch, kann das aber nicht auditiv nachvollziehen. Das lässt sich doch auch alles entzerren oder?

Im Bezug auf CB:
Jup, gebe Dir Recht. Ich denke darüber nach... Allerdings hat mein Hörraum nur 6,5m Länge. Da geht ganz unten eh nicht viel. Zumindest nicht mehr sauber.

Kannst Du mir das mit den Nachteilen der schmalen Boxen nochmal erklären?

@Apalone
Auch danke!
Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie groß die Vielfalt bei Audio Konzeptionen ist; Und mit den unterschiedlichsten Konzepten kommen einige zu mehr oder weniger gleich guten Ergebnissen.
Was sagst Du zu den negativen Argumenten von Uwe zu d'Appolito? - Ich bin sicher, Du hast das im Griff; Nur wie?

Kannst Du mir das mit den Nachteilen der breiten Boxen nochmal erklären?

Was haltet Ihr von dem Kompromiss a`la B&W mit schmaler werdenen Boxen zu hochfrequnteren Chassis hin?
Sieht besch***en aus, aber macht mir technisch/theoretisch den besten Eindruck.


TNX und CU,

Oliver.
US
Inventar
#23 erstellt: 10. Jan 2005, 23:50
Hallo Omulki,


Was Du über d'Appolito schreibst verstehe ich zwar theoretisch, kann das aber nicht auditiv nachvollziehen. Das lässt sich doch auch alles entzerren oder?


Fehler im Energieverhalten eines Lautsprechers lassen sich nicht entzerren.
Das menschliche Gehör hat die Fähigkeit die zuerst eintreffende Wellenfront (etwa innerhalb der ersten 5 msec) getrennt vom Rest zu erkennen (Haas-Effekt)
Die erste Wellenfront ist dabei weitgehend ungestört und unabhängig vom Raum. Der reflektierte Schall trifft ja erst mit größerer Verzögerung am Gehör ein und wird als solcher erkannt.
Das Direktschallfeld und das Diffusschallfeld wird also getrennt bewertet.
Für neutrale Hörbedingungen müssen dabei beide unabhängig voneinander linear sein!

Für das Direktschallfeld ist dabei unbedingte Voraussetzung, daß der Freifeldfrequenzgang linear ist. Für das Diffusschallfeld ist hingegen Voraussetzung, daß das Absorptionsverhalten des Raumes frequenzneutral ist und das Abstrahlverhalten des Lautsprechers.

Diffusfeldverahlten des LS und Verhalten des Raumes Verhalten sich komplementär. Man kann also das Eine mit dem Anderen kompensieren. Bringt in der Praxis aber nicht viel, da Räume immer entweder ein frequenzneutrales Absorptionsverhalten oder ein zu hohen Frequenzen sogar zunehmendes Absorptionsverhalten aufweisen.

Das heißt, daß der LS auch frequenzneutral abstrahlen muß um neutralen Diffusschall zu erzielen.

Bei D´Appolito liegt nun im Bereich der Trennfrequenz zum HT eine starke Bündelung vor. Die von den Mitteltönern umfasste Fläche beträgt ein vielfaches der schallabstrahlenden Fläche des Hochtöners. Im Übergang kommt es zum Sprung im Energieverhalten. Dabei muß man in Wellenlängen rechnen. Das Verhältnis des effektiven Strahlerumfangs zur abgestrahlten Frequenz bestimmt die Bündelung.
Ein weiteres Problem sind die Interferenzen. Wenn der Abstand zweier Schallwandler groß gegen Lambda ist, so treten unter Winkeln abwechselnd destruktive und konstruktive Interferenzen auf.

Beide Effekte lassen sich nicht entzerren. Die fehlende Energie im Bereich von 2 bis 3 kHz kann nicht durch eine Anhebung kompensiert werden, da dann ja der Direktschall vergurkt wird.
Und gegen Interferenzen zweier parallel laufender Treiber hilft nur ein gegenüber Lambda kleiner Abstand.

Bündelung an sich ist ja nichts schlechtes - im Gegenteil. Dies sollte dann aber wie gesagt frequenzneutral erfolgen. Dies zu erzielen ist eine große Herausforderung im Boxenbau.
Sprungstellen in der Abstrahlung oder frequenzselektive Bündelung klingt hingegen immer verfärbt, es sei denn der Lautsprecher wird nur im Freifeld betrieben.

In Wohnräumen hingegen ist das Diffusfeld mindestens so laut wie der Direktschall.


Im Bezug auf CB:
Jup, gebe Dir Recht. Ich denke darüber nach... Allerdings hat mein Hörraum nur 6,5m Länge. Da geht ganz unten eh nicht viel. Zumindest nicht mehr sauber.

Doch, das geht. Du hast unterhal der Raumgrundresonanz nur Druckkammerbedingungen wie im Kopfhörer
Wobei das in deinem Raum auch erst unter 25Hz der Fall ist und somit nicht mehr relevant.


Kannst Du mir das mit den Nachteilen der schmalen Boxen nochmal erklären?


Anbei ein weiterer Link zu grundlegenden Diskussionen um Realisierung neutraler Hörbedingungen:
http://www.hifi-foru...thread=6581&z=15#290

Dort dürften die meisten Fragen zum Baffle Step und Abstrahlverhalten geklärt worden sein.

Daher nur komprimiert und vereinfacht in Stichworten:
-Schall wird um die Schallwand gebeugt, sofern die Wellenlänge in den Bereich der Schallwanddimensionen kommt.
-Der Schall geht aber nicht verloren, sondern wird an der Stirnseite reflektiert und gelangt zeitverzögert den Hörer
-Dort addiert er sich mit dem (neutralen) Direktschall. Die Folge ist eine Überbetonung des Grundtons
-Durch die zeitlicher Verzögerung vermatscht der Grundton
-Durch die Reflexionen entstehen auch interferenzbedingte Dips und Drops

Eine breite Schallwand senkt die Frequenz unter der der LS den Schall in den ganzen Raum nach hinten bläst ab.
Ein weiterer Vorteil ist die Erhöhung der Strahlungsimpedanz, die Wirkungsgrad bringt.

Gruß, Uwe
omulki
Stammgast
#24 erstellt: 11. Jan 2005, 03:13
Danke!

Mit dieser Art von Text kann ich richtig was anfangen.

Zwei kleine Funken Skepsis hege ich allerdings noch, die ich ganz einfach unverblümt zur Diskussion stellen möchte, bevor ich anfange, richtig Geld auszugeben:

- Wird man nicht mühelos für das gerade Gegenteil ebenso gewichtige Argumente finden?
- Warum findet man LS nach Deinem Konzept (inkl. der ungefähren Dimensionierung) so selten? Liegt das nur an der ggf. störenden Größe?


Weitere Fragen, wenn Du noch Zeit und Lust hast:
- Hältst Du nicht viel von Bändchen? - Warum?
- Legst Du bei aktiven HT dennoch einen Kondi in Serie?
- Ist der wahrgenommene Ort der Schallquelle nicht etwas sehr hoch bei Deinen LS?

Danke für Deine Ausführungen und die Links!

Grüße und bis bald,

Oliver.
Apalone
Inventar
#25 erstellt: 11. Jan 2005, 10:00

US schrieb:

Das Klangbild ist oftmals ungewohnt aber richtiger. Durch die stark verminderte Interaktion mit dem Hörraum (stärkere Rückwärtsdämpfung im Grundton) entfällt der übliche dunkle Räumlichkeitseindruck. Solche Lautsprecher reagieren auch deutlich weniger sensibel auf unterschiedliche Abstände zur Rückwand. ...



Hallo!
Die Aussagen sind in ihrer Konsequenz mE nicht stimmig:
ich habe genügend hervorragende HiFi-Kombinationen mit Seitenbass gehört, das hat mit "GAU" wenig zu tun.

Dass ausschließlich d'Appolito "Stimmen stark hervortreten lässt durch selektive Bündelung" ist mE falsch: hier ist die gewählte Filterfunktion immer mit einzubeziehen.

Ich möchte durch praktische Erfahrung noch einmal nachdrücklich von der Behringer als hochwertiger Lösung abraten:
Die reine Wandlerfunktion habe ich im Vergleich mit Behringer SRC 2496, Thorens TDA 2000, Parasound 1500 und RME Adi-2 im Vergleich gehört: einen Tick schlechter als Thorens und Parasound, Welten (wirklich!) gegen RME. (alle Wandler im Eigentum, Thorens und Parasound mittlerweile abgegeben; beide Behringer und Adi-2 noch vorhanden)

Die Qualitäten des Lautsprechermanagements konnte ich gegen eine Sony SRP F-300 prüfen: kein Vergleich, Ohringer schlicht deutlich zu schlecht.

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: die DCX hat ein gutes Preis-Leistungsverhältnis aber absolut nur Standardware.

Die Klangbeschreibungen des "dunkleren Räumlichkeitseindrucks bei schmalen Schallwänden" sind etwas ZU subjektiv, da kann ich nicht viel mit anfangen.

In Summe hätte ich Bedenken, die vorgetragenen Einzelheiten -die teilweise durchaus akzentuiert sind- als einziges Dogma zu übernehmen.

Viele Grüße
Marko
Phio
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 11. Jan 2005, 12:43
Hi Omulki,

schau doch mal hier:

http://www.speaker-hifi.de/

dann "News" dann auf die d'Appolito Box rechts klicken.
Sehr hochwertig und mal was anderes.

Viele Grüße,

Carsten
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#27 erstellt: 11. Jan 2005, 12:51
[quote="omulki"]- Wird man nicht mühelos für das gerade Gegenteil ebenso gewichtige Argumente finden?[/quote]

Ja, jede Menge Pseudoargumente, lies Dir den von US. verlinkten Thread durch.

[quote]- Warum findet man LS nach Deinem Konzept (inkl. der ungefähren Dimensionierung) so selten? Liegt das nur an der ggf. störenden Größe?[/quote]

Schlanke Schallwände sind ja so sexy!

[quote=Apalone]Dass ausschließlich d'Appolito "Stimmen stark hervortreten lässt durch selektive Bündelung" ist mE falsch: hier ist die gewählte Filterfunktion immer mit einzubeziehen.[/quote]

Das tun auch Nicht-d'Appolito-Konstruktionen, wenn es einen Einbruch in der Directivity gibt, meist weil man versucht einen zu großen MT/TMT zu hoch an einen HT anzukoppeln.

Bei d'Appolito hat man aber immer einen Einbruch in vertikaler Richtung.

[quote]Die Klangbeschreibungen des "dunkleren Räumlichkeitseindrucks bei schmalen Schallwänden" sind etwas ZU subjektiv, da kann ich nicht viel mit anfangen.[/quote]

Wie würde ein Lautsprecher im Freifeld klingen, dessen Grundton und Bass stark gegenüber dem Rest angehoben ist? Dunkel, manche würden sagen "warm".

Bei schmalen Schallwänden ist das dann nicht der Direktschall, sondern Reflexionen an der Rückwand, die sich überlagern, und so die dunkle Räumlichkeit erzeugen (man könnte an roten Samt und leichtbekleidete Mädchen denken ; manchen soll das ja gefallen).

[quote=US.]Zum Einsatz mehrerer Tieftöner:
Mehrere Kleine einzusetzen macht durchaus Sinn.
Zwei Szenarien:
1)Bei Montage mit großem Abstand und tiefer Trennfrequenz von rund 200Hz lassen sich damit Boden- und Deckenreflexionen perfekt unterdrücken.
2)Bei nah beieinanderliegender Montage und hoher Trennfrequenz von 500 bis 1000Hz ergeben sich prinzipiell weniger Probleme mit Partialschwingungen als bei einem großen Chassis.[/quote]

Hat man bei kleineren Chassis nicht das Problem, dass das Verhältnis von Membranfläche zu Sickenfläche sehr viel ungünstiger, damit klirrfördernd ist?

Gruß
Cpt.
US
Inventar
#28 erstellt: 11. Jan 2005, 13:23
Hallo,

@Apalone:
Handelt es sich beim Sony SRP-F300 um ein neueres Modell?
Oder gar Auslaufmodell? Auf der HP habe ich keine Hinweise gefunden. Das Gerät war mir bislang nicht bekannt.
Insbesondere an einem Gerät mit 8 Ausgängen wäre ich interessiert.

@Omulki:

- Ist der wahrgenommene Ort der Schallquelle nicht etwas sehr hoch bei Deinen LS?

Nein. Der Mitteltöner liegt mit 100cm ein paar cm über Ohrhöhe. Im Zweifelsfall ist eine höhere Montage zu bevorzugen, da so Bodenreflexionen stärker verzögert werden und das Klanggeschehen auf einer plausiblen Höhe zu liegen kommt. Ferner ist mein LS bzgl. vertikaler Abstrahlung äußerst tolerant aufgrund geringer Interferenzneigung. Der Frequenzgang ist unter +/-15° vertikal praktisch identisch.


Legst Du bei aktiven HT dennoch einen Kondi in Serie?

Wozu?


Hältst Du nicht viel von Bändchen? - Warum?

Es kommt auf das Einsatzgebiet an. Wenn wir die Frage auf Flächenstrahler allgemein ausdehnen, gibt es durchaus nicht uninteressante Treiber. Ich erinnere mich an einen Magnetostaten von MBHO, der äußerst niedrige Verzerrungen aufweist, eine Kennempfindlichkeit von über 100dB hat und recht tiefe Trennungen ermöglicht. So etwas in einem Waveguide, der nur horizontal wirken müsste, wäre sicher nett.
Leider sind die meisten kommerziell erhältlichen Flächenstrahler aber nicht sehr überzeugend. Oft sind die nichtlinearen Verzerrungen enorm hoch und das Abstrahlverhalten ungünstig. Dabei springen noch nicht mal tiefe Trennfrequenzen raus. Echte Bändchen schneiden dabei meist noch ungünstiger ab, als Magnetostaten.


- Wird man nicht mühelos für das gerade Gegenteil ebenso gewichtige Argumente finden?
- Warum findet man LS nach Deinem Konzept (inkl. der ungefähren Dimensionierung) so selten? Liegt das nur an der ggf. störenden Größe?

Gewiss wird man bei praktischen Realisierungen immer Kritikpunkte finden, was jedoch kein Hindernis sein sollte, eine Konstruktion eingehend zu prüfen.

Entscheidend ist das Leistungsprofil des Lautsprechres. Was soll das Ding überhaupt können?
Die Entwicklungsziele kommerzieller LS sind ja nicht unbedingt bekannt. Wenn wir uns wundern, warum nicht gerade wenige High-End-LS völlig pathologische Konstruktionen sind, so kann das Entwicklungsziel solcher LS dennoch erreicht sein.
Wir müssten also erst auf einen Anforderungskatalog erstellen.

Bei Lautsprechern, die eine möglichst unverfälschte Reproduktion des Tonträgerinhalts ermöglichen sollen, ist die Bandbreite der technischen Realisierungen gar nicht so hoch.
Die unendliche Schallwand – Wandeinbau – ist beispielsweise gängige Praxis im Studioumfeld. Ebenso die Verwendung von Dreiwegsystemen mit „richtigen“ Mitteltönern.

Im Hifi/High-End-Sektor findet man natürlich alle möglichen und unmöglichen Konstruktionen vor. Dementsprechend klingts auch. Manch einer mag so was als Charaktersound bezeichnen; andere finden übelste Verzerrungen bei teuersten Schallwandlern einfach grotesk.

Man darf sich keinen Illusionen hingeben – die Klagqualität im elektroakustischen Sinne spielt bei Hifi/High-End eine untergeordnete Rolle, trotz gegenteiliger Beteuerungen von Herstellern, Händlern und Presse.

Gruß, Uwe
Apalone
Inventar
#29 erstellt: 11. Jan 2005, 14:49
[quote="US"]
Handelt es sich beim Sony SRP-F300 um ein neueres Modell?
Oder gar Auslaufmodell? Auf der HP habe ich keine Hinweise gefunden. Das Gerät war mir bislang nicht bekannt.
Insbesondere an einem Gerät mit 8 Ausgängen wäre ich interessiert.[/quote]

Hallo Uwe!
Die Sony ist meines Wissens ein Auslaufmodell. Ich habe meine im Dezember 2000 gekauft.
Sie hat aber auch nur sechs Ausgänge. Ist leider nur mit Software bedienbar, dann aber sehr leistungsfähig.

http://pro.sony.com.hk/product/spec/brochure/MK7406V1.pdf


[/quote]Wenn wir uns wundern, warum nicht gerade wenige High-End-LS völlig pathologische Konstruktionen sind, so kann das Entwicklungsziel solcher LS dennoch erreicht sein.[/quote]


Genau das ist mE der Punkt: die Wilsons zB sind mit den großen MT weit außerhalb jeder d'Appolito-Anforderung; klingen totzdem recht gut.

Die theoretischen Parameter spielen halt häufig in der Praxis nicht die tragende Rollle, die ihnen die Literatur zuweist.

Viele Grüße
Marko
US
Inventar
#30 erstellt: 11. Jan 2005, 15:04
Vielen Dank!
Der Leistungsumfang des Geräts ist ja nicht mehr unbedingt auf aktuellstem Stand.
Denke aber, daß solche Geräte in naher Zukunft vermehrt angeboten werden; auch zu sehr günstigen Preisen.

Gruß, Uwe
Apalone
Inventar
#31 erstellt: 11. Jan 2005, 15:34

US schrieb:
Vielen Dank!
Der Leistungsumfang des Geräts ist ja nicht mehr unbedingt auf aktuellstem Stand.
Denke aber, daß solche Geräte in naher Zukunft vermehrt angeboten werden; auch zu sehr günstigen Preisen.

Gruß, Uwe


Denke ich auch. Im Jahre 2000 war das DER Hammer; rein von den Papierwerten ist sie heute eher Mittelklasse, aber klanglich hat sie der DCX Einiges voraus. Wenn man jedoch den Preisunterschied bedenkt, relativiert sich die Leistung der Behringer doch um einiges (zum Positiven).

Als Arbeitswerkzeug -ich setze sie zur Bestimmung von Entzerrungen für Subwoofer ein- ist die DCX auch konkurrenzlos. An Bezahlbarem fällt mir nur noch DBX Driverack ein.

Aber selbst auf der sehr preiswerten Schiene -so in die Richtung DCX und drei Thomann S T-Amp- sind Systeme realisierbar, die die meisten Passiventwicklungen "in den Sack stecken".

Viele Grüße
Marko
Haesel
Stammgast
#32 erstellt: 11. Jan 2005, 15:48
@ Omulki : Die Eton 13er 5-880 sind mit die besten 13er Tief/Mittel die man auf dem Markt bekommen kann (ist nur meine Meinung).

@ US: Uwe kommst Du zufällig aus Witten ?
omulki
Stammgast
#33 erstellt: 11. Jan 2005, 20:44
Hallo!

Und danke für die Infos.
Das mit der breiten Schalland stellt für mich tatsächlich ein gewisses Problem dar, da sich diese in meiner aktuellen Wohnsituation nicht besonders harmonisch einbetten lässt. Muss evtl. noch bis nach meinem Umzug warten...
Jedenfalls halte ich die Argumente von US für stichhaltig.

Ich werde mich zunächst mal an die Weiche machen und noch ein paar Verstärker bauen, vorher geht sowieso nicht viel. Während dessen konkretisieren sich meine Vorstellungen zur Box sicher weiter.

Grüße,

Oliver.
US
Inventar
#34 erstellt: 12. Jan 2005, 11:22
Hallo,

@Cpt.:

Hat man bei kleineren Chassis nicht das Problem, dass das Verhältnis von Membranfläche zu Sickenfläche sehr viel ungünstiger, damit klirrfördernd ist?

Ich sehe da zumindest keinen Automatismus. Sieh dir den hochgelobten Vifa-Ringstrahler an; der besteht fast nur aus Sicke *lol*
Die Nichtlinearitäten des Antriebs haben größeren Anteil, wobei deine Überlegung sicher nicht ganz von der Hand zu weisen ist.

@Haesel:
Nein, komme nicht aus Witten.
Zu den Etons: Sind halt TMTs. Als richtiger Mitteltöner in einem Dreiweger wird damit etwas Potential verschenkt.

Gruß, Uwe
sakly
Inventar
#35 erstellt: 12. Jan 2005, 12:44

georgy schrieb:
Wie ein geschlossenes Gehäuse funktioniert ist mir schon klar, bei dir hatte das sich so angehört als könnte man ohne Probleme aus jeder geschlossenen Box z.B. auch 10 Hz linear rausbekommen.


Mit genau reziproker Übertragungsfunktion im Filter und moderaten Pegeln geht das auch.
georgy
Inventar
#36 erstellt: 12. Jan 2005, 15:15
Das ist aber nur in Grenzen realisierbar, sonst ist die maximale Lautstärke zu sehr begrenzt und wer will schon nur leisehören.
sakly
Inventar
#37 erstellt: 12. Jan 2005, 16:48

georgy schrieb:
Das ist aber nur in Grenzen realisierbar, sonst ist die maximale Lautstärke zu sehr begrenzt und wer will schon nur leisehören.


Klar, bis 3Hz würde ich auch nicht entzerren - sinnlos. Eine Entzerrung bis 10Hz würde der maximalen Lautstärke aber auch nicht unbedingt Abbruch tun, denn in den wenigsten Materialien sind 10Hz-Signale enthalten, so dass der Treiber damit nicht belastet würde. Ergo keine Einbußen an Lautstärke zu erwarten (wenn der Treiber grundlegend überhaupt für eine Entzerrung geeignet ist).
istec1003
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 12. Jan 2005, 18:35
Auf jeden Fall auch nen Termin mit Visaton in Haan/Düsseldorf abmachen und dort mal probehören. Sehr freundliche und kompetente Leute, für dein Budget ist sicher das Richtige dabei.
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