Echtes oder annähernd echtes (3-Wege) D'Appolito?

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ZeusExitus
Stammgast

#1 erstellt: 10. Mai 2010, 02:05

Hi Leute,

seit längerem schwebt mir der Gedanke eines echten 3-Wege D'Appolito-Lausprechers im Kopf rum. Mich fasziniert vor allem die geniale Richtwirkung, die dabei entsteht. Der Grund, warum ich unbedingt ein 3-Weger draus machen will, ist eigentlich der, weil ein echtes D'Appolito sehr tiefe Trennfrequenzen des Hochtöners erfordern und der Bass auch nicht zu kurz kommen sollte. Es darf also gerne etwas mehr "rummsen".
Also entweder gehe ich bei einem 2-Weger den Kompromiss aus 2 großen Tiefmitteltönern a la 20er mit einer Trennfrquenz von ca. 700-800 Hz ein, nur problematisch, dass es gar unmöglich ist einen Hochtöner zu finden, der diese Anforderungen erfüllt ohne gleich beim kleinsten bisschen in Rauch aufzugehen. Oder aber ich nehme kleinere bis mittlere TMT - 10 bis 13 cm - und kann den Hochtöner dementsprechend tiefer trennen, 1,5 KHz sollten dabei aber nicht überschritten werden. Vorteil dabei: für diese Vorgaben gibt es sogar relativ preiswerte Hochtöner. Nachteil dabei: Membranfläche ist für richtigen Bass bei 13ern nicht wirklich vorhanden. Bleibt also nur noch der Ausweg auf einen weiteren Weg. Abgesehen davon, dass der eigentliche Nachteil eines 3-Wegers eigentlich nur der des höheren Kostenaufwandes ist, hat man eigentlich nur Vorteile damit. Bevor ich aber hier weiter rumlaber, komme ich mal lieber zum Punkt...

Also, langer Rede, kurzer Sinn:

Die bisherigen Verdächtigen mal kurz vorgestellt:

Der Hochtöner:
Dynavox/Fountek Neo3.5H (44€/Chassis auf HTH)

Bisherig angedachte Trennung: 1,5 KHz.
Der ausgewählte HT ist zwar nicht wirklich billig, aber entspricht zumindest meinen Kriterien. Außerdem ist es wieder mal ein Bändchen, und das auch noch mit einem hohen Wirkungsgrad - ein sehr feines Teil

Die Tiefmitteltöner:
Magnat MWABS130 CP 880 S (11€/Chassis auf bluesound24.de)

http://www.bluesound...-170-Watt-max/a-128/

Habe hier zwar keine Frequenzgänge, Klirrmessungen, Wasserverläufe oder dergleichen gesehen, aber der soll eh nur bis 1,5 KHz eingesetzt werden und das schafft der schon

Ausgesucht habe ich mir den eigentlich nur, weil die TMT sehr brauchbar aussehen und zudem äußerst preisgünstig sind. Die Masse macht ja bekanntlich den Kohl fett

Die Tieftöner:
A&D Audio 10204 T (24€/Chassis auf HTH)

http://www.traumboxen.de/ad-audio/10204t.htm

Ich habe mich für A&D Audio und für ein PA-Chassis entschieden, da 1. es preisgünstig ist und 2. da PA-Chassis für ihre legendären Kickfähigkeiten bekannt sind

Bisher angedachte Trennfrequenz: 200 Hz, maximal 500 Hz

Gesamtkosten Chassis/Box: 114€

Das Gehäuse:

Durch die relativ hohe Güte und aber auch hohen Resonanzfrequenz des Tieftöners habe ich mich gegen CB und für BR entschieden. Desweiteren sollte das Gehäuse auch nicht unhandlich groß werden. Das einzige worauf ich Wert lege ist, dass der Lautsprecher so schmal wie möglich gehalten wird - bei einer, durch den Durchmesser von 25,3 cm messenden A&D Chassis, limitierten Vorgabe der Minimalstgehäusebreite nicht allzu einfach

Also transportabel und nicht allzu unhandlich bei brauchbaren Bassergebnis ist also die gegebene Zielsetzung. So weit, so gut. Das Ergebnis in BassCAD mit 45 Litern BR für 1 Chassis und einem 10 cm Rohr mit 15 cm Länge lässt schon mal Gutes erhoffen.

Effektiv komme ich also auf ein Volumen alleine für die TTs auf 90 Liter. Kommen ja noch die TMTs...

Keine TSP, kein nichts, also kurz und schmerzlos: Try and Error. Ich denke 10 Liter geschlossen für beide Treiberchen werden für den angedachten Einsatzbereich völlig ausreichen

Damit komme ich also auf ein 100 Liter Netto-Gesamtvolumen pro Box. Gar nicht mal so wenig, aber wenn man bedenkt, dass die Kosten relativ gering gehalten wurden, kann man schon damit leben.

Die Gehäuseskizze:

Für die Frequenweiche ist noch nichts Genaueres festgelgt wurden. Ich weiß auch noch nicht, ob ich den Bass nicht lieber aktiv betreiben soll oder vielleicht doch passiv? Lohnt sich das klang-kostentechnisch überhaupt? Hmm...

Für Verbesserungsvorschläge, konstruktive Kritik und Belobigungen aller Art bin ich aber immer zu haben

Grüße Marc

[Beitrag von ZeusExitus am 10. Mai 2010, 05:53 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 10. Mai 2010, 06:14

Ich zweifle, dass das Bändchen die tiefe Trennung sauber schafft. Überhaupt ist echtes D'Appo fast unmöglich und nach meinen Erfahrungen auch unnötig. Ich habe ein falsches 3-Wege D'Appo und bin sehr zufrieden.

ZeusExitus
Stammgast

#3 erstellt: 10. Mai 2010, 06:44

Hi moby dick,

welche Trennfrequenz würdest du denn als sinnvoll erachten beim Fountek?

Grüße Marc

Spatz
Inventar

#4 erstellt: 10. Mai 2010, 06:56

Dazu hat Joe D'Appolito klare Regeln aufgestellt, die du mit der aktuellen Chassiswahl wohl keinesfalls einhalten können wirst...

ZeusExitus
Stammgast

#5 erstellt: 10. Mai 2010, 07:19

Spatz schrieb:

Dazu hat Joe D'Appolito klare Regeln aufgestellt, die du mit der aktuellen Chassiswahl wohl keinesfalls einhalten können wirst...

Öhm... weil?

Edit: Ich wollt nur erwähnen, dass mir diese Regeln durchaus bekannt sind

[Beitrag von ZeusExitus am 10. Mai 2010, 07:21 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 10. Mai 2010, 07:26

ZeusExitus schrieb:

Hi moby dick,

welche Trennfrequenz würdest du denn als sinnvoll erachten beim Fountek?

Grüße Marc

Dazu kann ich nichts sagen, weil die Daten des HT nicht ausreichen. Entscheidend ist Klirr bei 1000-2000 Hz. Das kann kaum ein Bändchen. Außerdem leiden fast alle an Dynamikkompression, die wird als viel störender empfunden als der Klirr.

http://docs.google.c...&pagenumber=17&w=773

Also lieber gute Chassis und 3 Wege klassisch als ein Billig-D'Appo.

Transportabel sind die auch kaum. Groß, unhandlich und wenn man sie richtig baut, schwer. Meine haben auch etwa 100 L und wiegen 47 kg. Eine 2-Mann-Box.

[Beitrag von moby_dick am 10. Mai 2010, 07:42 bearbeitet]

schrottie
Stammgast

#7 erstellt: 10. Mai 2010, 12:56

Hallo Zeus,
ich würde sowohl die Chassis-Auswahl, als auch das Konzept überdenken. Der Hochtöner scheint OK. Was weißt du über den Mitteltöner? Nicht das der automatisch schlecht sein muss, nur weil er billig und ohne Datensatz ist, aber du weißt es eben nicht...
Der Tieftöner sieht eher nach Mitteltöner, als nach Tieftöner einer 3-Wege-Box aus. Ich gehe außerdem davon aus, dass 2 davon viel lauter sind als die Mitteltöner.

Klar, so billig bekommt man es sonst nicht hin, aber sei dir der möglichen Kompromisse bewusst.

anymouse
Inventar

#8 erstellt: 10. Mai 2010, 13:21

ZeusExitus schrieb:

welche Trennfrequenz würdest du denn als sinnvoll erachten beim Fountek?

Bei der "Six Frames Under" wurde mit steiler Filterung 2,5kHz verwendet, bei der "The Rock" eher 2,8kHz. Deutlich darüber ist besser

Heissmann-Acoustics
Inventar

#9 erstellt: 10. Mai 2010, 16:09

ZeusExitus schrieb:

Edit: Ich wollt nur erwähnen, dass mir diese Regeln durchaus bekannt sind ;)

Die Trennfrequenz zwischen MTs und HT sollte bei 2/3 der Wellenlänge des Treiberabstandes der MTs sein

Abstand bei Dir ist 0,25m entsprechen 1380Hz @ 345m/s * 2/3 = 920Hz

Gruß

ZeusExitus
Stammgast

#10 erstellt: 10. Mai 2010, 18:27

Hi,

ich bedanke mich erstmal für eure Teilnahme

Das wir hier darüber diskutieren finde ich absolut in Ordnung, denn deswegen habe ich auch diesen Thread eröffnet. Ich habe auch noch nichts gekauft, sondern nur meine Überlegungen bis jetzt dargestellt.
Alternativ-Vorschläge können also immer gebracht werden, aber bitte immer im Auge behalten, dass sie nicht allzu teuer sind - je preisgünstiger desto besser

ich würde sowohl die Chassis-Auswahl, als auch das Konzept überdenken. Der Hochtöner scheint OK. Was weißt du über den Mitteltöner? Nicht das der automatisch schlecht sein muss, nur weil er billig und ohne Datensatz ist, aber du weißt es eben nicht...

Das stimmt und das ist mir auch bewusst, aber es soll wieder mal ein preisgünstiges Projekt werden (ich bin immer etwas arm dran

)
Ich könnte auch z.B. die TMT bestellen, ausmessen und bei Nichtgefallen wieder zurückschicken...

Alternativ nehme ich aber gerne auch andere Vorschläge für geeignete TMT entgegen

Der Tieftöner sieht eher nach Mitteltöner, als nach Tieftöner einer 3-Wege-Box aus. Ich gehe außerdem davon aus, dass 2 davon viel lauter sind als die Mitteltöner.

Das Aussehen war mir hier zweitrangig. Die Tatsache, dass es ein PA-Chassis mit harter Aufhängung, für meine Ansprüche sinnvolle TSP vorweisen kann und dazu noch billig ist, hat mich zu der Entscheidung geführt.
Ich werde die 2 A&Ds entweder in Reihe schalten und komme damit auch auf 96 dB wie die anderen oder aber ich betreibe sie aktiv, wozu ich grad sowieso eher hintendiere...

Bei der "Six Frames Under" wurde mit steiler Filterung 2,5kHz verwendet, bei der "The Rock" eher 2,8kHz. Deutlich darüber ist besser :)

So gesehen bleiben mir jetzt 2 Möglichkeiten:
Entweder ich verzichte auf ein echtes D'Appolito oder ich suche mir geeignete Alternativen... kein leichtes Unterfangen...

Die Trennfrequenz zwischen MTs und HT sollte bei 2/3 der Wellenlänge des Treiberabstandes der MTs sein

Abstand bei Dir ist 0,25m entsprechen 1380Hz @ 345m/s * 2/3 = 920Hz

Ich habs nochmal nachgerechnet, du hast Recht. Hab mich vorher wohl verrechnet

Grüße Marc

[Beitrag von ZeusExitus am 10. Mai 2010, 18:28 bearbeitet]

CTjunkey
Stammgast

#11 erstellt: 10. Mai 2010, 19:20

ZeusExitus schrieb:

A&D Audio 10204 T (24€/Chassis auf HTH)

Den bekommt man soweit ich weiß bei HTH nicht mehr, oder hast du da mal zwecks Nachbestellung angefragt ? Ansonsten wäre der T 1020 eine Alternative.

ZeusExitus
Stammgast

#12 erstellt: 10. Mai 2010, 19:49

CTjunkey schrieb:

ZeusExitus schrieb:

A&D Audio 10204 T (24€/Chassis auf HTH)

Den bekommt man soweit ich weiß bei HTH nicht mehr, oder hast du da mal zwecks Nachbestellung angefragt ? Ansonsten wäre der T 1020 eine Alternative.

Nachbestellt werden könnte er, hat der gute Mann gesagt. Doch das Problem ist, dass die Preise, die dort stehen veraltet sind und bis die dann eintreffen vergehen schon mal 4-5 Monate

Ich werd also entweder den T 1020 nehmen oder nen Kenford PA 10

(ich betreib die dann eh aktiv)

Grüße Marc

[Beitrag von ZeusExitus am 10. Mai 2010, 19:51 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#13 erstellt: 10. Mai 2010, 19:52

janni4u
Stammgast

#14 erstellt: 10. Mai 2010, 20:32

Die Tiefmitteltöner:
Magnat MWABS130 CP 880 S (11€/Chassis auf bluesound24.de)

Unabhängig von der Diskussion zur Qualität der Chassis, finde ich das Geschäftsgebaren dieser Firma bedenklich. Das mache ich an den Versandkosten fest:

Die Versandkosten ergeben sich aus dem Gesamtgewicht aller gekauften Artikel zzgl. 2,50 € für jeden weiteren gekauften Artikel.

Was bedeutet das konkret? Stellt euch vor, ihr kauft vier Chassis, die zusammen 8kg wiegen. Das kostet dann 10 EUR Versandkosten als Grundpreis. Allerdings kommen noch für drei weitere Artikel 2,50 EUR, also zusammen 7,50 EUR dazu. Die gesamten Versandkosten betragen also 17,50 EUR.

Anders ausgedrückt, auf jeden einzelnen Artikel kommt zusätzlich zum ausgewiesenen Preis noch eine "Bearbeitungsgebühr" dazu, außer für den ersten Artikel, der mit dem Preis für das Gesamtgewicht beaufschlagt wird. Eigentlich handelt es sich also um einen versteckten Preisbestandteil. Wer bei den Preisen an ein Line-Array denkt, sollte also lieber zwei Mal nachrechnen...

So ganz glücklich scheinen da auch schon andere nicht mit gewesen zu sein, denn bluesound24 stellt sicherheitshalber schon mal klar:

Die Versandkosten sind nicht verhandelbar!

Dazu schmückt man sich mit einem toll klingenden Siegel...

Wir sind ausgezeichnet mit dem "fair-shipping-cost-siegel"!

...guckt man sich aber den Siegelaussteller an... Aber seht selber und macht euch ein Bild!

Ich habe daher für mich entschieden, diese Firma als unseriösen Händler zu bewerten und nicht dort zu kaufen. Das ist für mich nicht verhandelbar!

Gruß
Steffen

ZeusExitus
Stammgast

#15 erstellt: 10. Mai 2010, 22:20

@Murray

Welche Chassis sind das denn auf dem Bild? Vifa XT 300 KS/4 denk ich mal und die anderen?

@janni4u

Ja, die Versandkosten von bluesound24 sind echt schei... aber sonst eigentlich ein ganz guter Laden. Hab schon ein paar Mal dort bestellt und wenn man alles zusammenrechnet kommt man immer noch billiger als mit vergleichbaren Chassis

Grüße Marc

Heissmann-Acoustics
Inventar

#16 erstellt: 10. Mai 2010, 23:32

ZeusExitus schrieb:

@Murray

Welche Chassis sind das denn auf dem Bild? Vifa XT 300 KS/4 denk ich mal und die anderen?

Vifa 9 BN 119/8

So es mir erlaubt sei anstelle Murrays zu antworten

ZeusExitus
Stammgast

#17 erstellt: 11. Mai 2010, 00:04

alesandro schrieb:

ZeusExitus schrieb:

@Murray

Welche Chassis sind das denn auf dem Bild? Vifa XT 300 KS/4 denk ich mal und die anderen?

Vifa 9 BN 119/8

So es mir erlaubt sei anstelle Murrays zu antworten

Es sei dir gewährt, mein Sohn xD

Edit: Mit welcher Wirkungsgraderhöhung könnte ich denn rechnen, wenn z.B. das WG-300 davorschraube? Das dazu noch die unterste nutzbare Grenzfrequenz sinkt, ist mir auch bekannt. Mit geht es nur darum, dass der XT 300 einen sehr schwachen Wirkungsgrad hat und ich deswegen eher Abstand davon genommen hatte...

Grüße Marc

[Beitrag von ZeusExitus am 11. Mai 2010, 00:11 bearbeitet]

Spatz
Inventar

#18 erstellt: 11. Mai 2010, 00:18

92 dB = schwach?

WG kannst du dir abschminken, wenn es eine echte D'Appo werden soll, denk an den Chassisabstand!

Du musst dir erstmal über das Konzept klarwerden!

[Beitrag von Spatz am 11. Mai 2010, 00:19 bearbeitet]

ZeusExitus
Stammgast

#19 erstellt: 11. Mai 2010, 00:23

Spatz schrieb:

92 dB = schwach?

WG kannst du dir abschminken, wenn es eine echte D'Appo werden soll, denk an den Chassisabstand!

Du musst dir erstmal über das Konzept klarwerden!

Zitat aus dem PDF-Dokument von Strassacker:
Kennschalldruck, SPL (1W,1m) [dB] 87.5

http://www.lautsprechershop.de/pdf/vifa/vifa_dbxt300ks_4.pdf

Die 92 dB, auf die du dich beziehst, sind bei 2,83V/1m gemessen wurden - das ist ein Unterschied!

Spatz
Inventar

#20 erstellt: 11. Mai 2010, 12:37

ZeusExitus schrieb:

Die 92 dB, auf die du dich beziehst, sind bei 2,83V/1m gemessen wurden - das ist ein Unterschied!

Ja, aber der Wert, auf den es ankommt... btw: das da oben ist zwar ein Vifa, aber nicht der XT300KS/4!

ZeusExitus
Stammgast

#21 erstellt: 11. Mai 2010, 15:16

btw: das da oben ist zwar ein Vifa, aber nicht der XT300KS/4!

Lass dir doch nicht immer alles aus der Nase ziehen

Welcher isses denn nun? Doch hoffentlich nicht der XT 300HV-Neo/4? Der wäre viel zu teuer

ZeusExitus
Stammgast

#22 erstellt: 11. Mai 2010, 19:12

Da sich das Interesse bis jetzt sehr in Grenzen hält, hier mal meine aktuelle Änderung...

Ich habe beschlossen auf ein echtes D'Appolito zu verzichten. Die Chassisausahl bleibt die gleiche. Den Neo3.5H werde ich bei ca. 2,5 KHz ankoppeln (vielleicht auch etwas tiefer, dafür steilere Trennung) und die Tieftöner tausche ich gegen 2 Kenford PA 10 aus mit je 4 Ohm. Diese werden dann aktiv betrieben an einem Budytec BT-SA 500, was in ein externes Gehäuse wandert. Die 4 Chassis werden erst jeweils in Reihe und dann parallel zum Modul angeschlossen. Die Trennung zu den TMT setze ich Pi mal Daumen so bei ca. 120-150 Hz.

Was hält die Forumsgemeinde davon?

Grüße Marc

Spatz
Inventar

#23 erstellt: 11. Mai 2010, 19:44

http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=7745

Du trennst viel zu tief! Der Hochtöner verlangt eher 3 oder 3,5 kHz, gerade bei zwei 25ern im Bass, und wenn du die Mitteltöner bei 300-500 Hz trennst würden sie sich darüber auch sehr freuen. So ist das nur eine 2-Wege-Box mit integriertem Subwoofer...

ZeusExitus
Stammgast

#24 erstellt: 11. Mai 2010, 19:56

[Du trennst viel zu tief! Der Hochtöner verlangt eher 3 oder 3,5 kHz

anymouse schrieb:

ZeusExitus schrieb:

welche Trennfrequenz würdest du denn als sinnvoll erachten beim Fountek?

Bei der "Six Frames Under" wurde mit steiler Filterung 2,5kHz verwendet, bei der "The Rock" eher 2,8kHz. Deutlich darüber ist besser :)

Was hast du denn? Es geht doch!

gerade bei zwei 25ern im Bass

Wie meinst du das?

und wenn du die Mitteltöner bei 300-500 Hz trennst würden sie sich darüber auch sehr freuen. So ist das nur eine 2-Wege-Box mit integriertem Subwoofer...

Gut, dann verschiebe ich eben die Trennfrequenz nach oben

Grüße Marc

PS: Kostet der XT25SC-90/04 wirklich nur 12,06€ OO

[Beitrag von ZeusExitus am 11. Mai 2010, 20:00 bearbeitet]

Spatz
Inventar

#25 erstellt: 11. Mai 2010, 20:06

Recherchier mal ein bisschen, dann wirst du schon merken, was ich meine. Beide Bauvorschläge sind gut dokumentiert, das solltest du nutzen!

ZeusExitus
Stammgast

#26 erstellt: 11. Mai 2010, 22:01

Spatz schrieb:

Recherchier mal ein bisschen, dann wirst du schon merken, was ich meine. Beide Bauvorschläge sind gut dokumentiert, das solltest du nutzen!

Du hast Recht. Dann fällt der Neo3.5H nun weg...

Ich hab mich mittlerweile nach Alternativen umgeschaut. Dabei sind mir der Peerless SDS-134-THP und der Tangband 28-847SE aufgefallen. Beide glänzen mit einem superglatten Frequenzgang und einem enorm guten Preis-/Leistungsverhätnis. Zudem lässt sich der Tangband Hochtöner wohl bei ca. 1 KHz trennen oder was meint ihr?

Grüße Marc

[Beitrag von ZeusExitus am 11. Mai 2010, 22:01 bearbeitet]

Spatz
Inventar

#27 erstellt: 11. Mai 2010, 22:16

Fast kein HT lässt sich bei 1k trennen, gute HT schaffen es bis 1k5...

Schau dir doch nochmal die Kombi von Murray an, darunter dann die zwei AD Audio in eine TML, das wird nicht zu hoch, trotzdem gut und günstig.

SonicSL
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 11. Mai 2010, 22:19

Auch wenn der TB ne 28er Quietschpille ist, aber 1 kHz wird nicht gehen, selbst im WG wird´s eng. Eher so in die Richtung 1,6- 1,8 kHz...

Wie willst Du denn die höhere Trennung beim TT bewerkstelligen?

Gruß

Sascha aka. SonicSL

lui551
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 11. Mai 2010, 22:33

Dabei sind mir der Peerless SDS-134-THP und der Tangband 28-847SE aufgefallen

Schon mal z.B. den W2-800 von TB in Erwägung gezogen?

Damit wäre die Trennfrequenz haltbar.

Gruss Lutz

ZeusExitus
Stammgast

#30 erstellt: 11. Mai 2010, 22:53

Hi,

ich meinte natürlich ca. 1,5 KHz, also bitte nicht gleich den Teufel an die Wand malen

Ich denke mal, auch wenn die 1,5 KHz oder höher nicht das Optimum á la Joe D'Appolito darstellen... so schlimm wirds schon nicht klingen

Wie willst Du denn die höhere Trennung beim TT bewerkstelligen?

Per A/V-Receiver. Da kann ich die Trennfrequenz ganz easy einstellen. Geht aber maximal nur bis 200 Hz oder ist das noch zu niedrig?

Schon mal z.B. den W2-800 von TB in Erwägung gezogen?

Damit wäre die Trennfrequenz haltbar.

Wäre bestimmt auch mit einigen anderen Breitbändern haltbar, aber das war nicht Entwicklungsziel, auch weil mir der Hochtonklang eines Breitbänders nicht zusagt bzw. ich mich noch nicht davon überzeugen lassen konnte. Außerdem hat der besagte BB zu wenig Wirkungsgrad...

Grüße Marc

[Beitrag von ZeusExitus am 11. Mai 2010, 23:06 bearbeitet]

Heissmann-Acoustics
Inventar

#31 erstellt: 11. Mai 2010, 23:47

Du springst ziemlich massiv hin und her und scheinst, nicht wirklich zu wissen, was Du willst
Sorry, dass ich das so direkt sage, aber es erscheint mir so,

Was ist den eigentlich Dein Ziel? Zuerst musst Du wissen wohin Du eigentlich willst und warum, und dann das richtige Konzept dafür finden.

Es macht zB schon sehr viel Sinn zu verstehen warum man bestimmte Trennfrequenzen wählt .. Nicht im Sinne von geht schon, oder??? Vieles geht, aber alles hat andere Konsequenzen

Phrasenschwein an "Lautsprecherbau ist immer kompromissbehaftet ... Du musst entscheiden, welche Du eingehen willst, und welche nicht" Phrasenschwein aus

[Beitrag von Heissmann-Acoustics am 11. Mai 2010, 23:52 bearbeitet]

ZeusExitus
Stammgast

#32 erstellt: 12. Mai 2010, 00:02

Hi alesandro,

ich habe mich schon sehr intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt und viel darüber gelesen. Und das auch nicht erst seit gestern! Ich beschäftige mich mit dem Thema schon bestimmt seit ca. 2 bis 3 Jahren. Es ist ja auch nicht so, dass dies meine erste Entwicklung wäre.

Warum ich so oft hin- und herspringe liegt einfach daran, dass das Grundkonzept steht (3-Wege D'Appolito) und lediglich die Frage ansteht: welche Treiber sollen es denn nun werden? Welche passen gut zusammen? Verhältnis Preis-Leistung?

Genau deswegen habe ich diesen Thread eröffnet. Wie man schön im Anfangspost lesen kann, ich zitiere mich dazu selbst:

Die bisherigen Verdächtigen mal kurz vorgestellt:

kann doch schon erkennen, dass es sich um noch keine festgelegte Chassisauswahl handelt. Die am Anfang vorgestellten Chassis waren eben nur meine ersten Überlegungen/Ideen. Dass man da mal hin- und herschwanken kann, ist völlig normal und ist üblich in (m)einer Entwicklungsphase! Außerdem nutze ich eben gern das Forum, um andere nach ihren Meinungen zu fragen oder mich ggf. bestätigen zu lassen. Ist doch viel besser als am Ende mit nur mittelmäßigem Konzept und schlechten Klang dazustehen.

Ich hoffe mal, das reicht als Erklärung

Grüße Marc

[Beitrag von ZeusExitus am 12. Mai 2010, 00:44 bearbeitet]

pelowski
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 12. Mai 2010, 11:07

Hallo ZeusExitus,

das eigentliche Problem sah ich bei deinem Projekt darin, dass du anfangs zwei Vorgaben gemacht hattest, die sich m.M. nach kaum sinnvoll vereinbaren lassen:

Echt D´Appolito und gaanz billig.

Nun hast du D´Appolito verlassen

Ich habe beschlossen auf ein echtes D'Appolito zu verzichten.

und steuerst ein 3 (oder 2 1/2)- Wege System an.

Für dieses solltest du nun ersteinmal ein "Pflichtenheft" erstellen, als Grundlage der Basis des Fundamentes.

Grüße - Manfred

ZeusExitus
Stammgast

#34 erstellt: 12. Mai 2010, 12:49

Hi Manfred,

sicher mag das für den ein oder anderen seltsam klingen, wenn ich sage ich möchte ein echtes D'Appolito bauen, was am besten gar nichts kosten soll und vor allem noch gestern fertig sein muss

Aber sowas nennt man in Fachkreisen auch "ein Ziel vor Augen haben". Ja, ich hatte mir es eben zum Ziele gesetzt mal ein echtes D'Appo auszuprobieren und natürlich so wenig wie möglich auszugeben - Aus Schei... Gold machen! Ob das klappt oder nicht, sei da erstmal dahingestellt. Ich habe auch nie behauptet "so, dafür entscheide ich mich jetzt und keiner kann mich von Meinung abbringen", dann hätte ich diesen Thread bei aller Liebe nicht schreiben brauchen

Und natürlich klingt es komisch, dass ich mich so schnell und plötzlich umentscheide, aber wenn man solche Kommentare hört, wie z.B.

moby dick schrieb:

Überhaupt ist echtes D'Appo fast unmöglich und nach meinen Erfahrungen auch unnötig. Ich habe ein falsches 3-Wege D'Appo und bin sehr zufrieden.

wird man natürlich nachdenklich. Sicher habe ich das auch schon vorher von vielen Leuten gehört, nicht zuletzt brachte mich folgendes Zitat aus Wikipedia von meinen ursprünglichen Vorhaben ab:

D'Appolito selbst hält sich nicht streng an diese Regel, wie man z. B. an dem von ihm entwickelten Referenz-Heimkinosystem erkennen kann.

Folglich bin ich zum dem Entschluss gekommen, dass ich ein "fast-D'Appolito" - oder auch "Pseudo-D'Appo" genannt- aufbauen möchte, wobei ich letztere Bezeichnung hier für nicht angebracht halte, da ich zwar kein optimales, aber zumindest annähernd optimales D'Appo aufbauen möchte.

Ich hoffe, alle Unklarheiten konnten nun hiermit beseitigt werden

Grüße Marc

[Beitrag von ZeusExitus am 12. Mai 2010, 12:51 bearbeitet]

lui551
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 12. Mai 2010, 12:49

Schon mal z.B. den W2-800 von TB in Erwägung gezogen?

Damit wäre die Trennfrequenz haltbar.

Habe, nachdem ich gestern Spontan den TB vorgeschlagen habe, nochmal nachgeschaut. Und die Auswahl an entsprechenden Breitbändern ist nicht so groß wie ich dachte. Der W2-800 hat einen vergleichsweise hohen Wirkungsgrad und verzichtet auf Tiefgang.

Imho ein ausgewiesener Mittel-Hochtöner (meint übrigens auch ein gewisser BT).

Denk noch mal drüber nach oder ändere den Threadtitel

Gruss Lutz

ZeusExitus
Stammgast

#36 erstellt: 12. Mai 2010, 12:56

Das kann schon sein, aber ich verzichte...
Trotzdem natürlich Danke für den Vorschlag

Denk noch mal drüber nach oder ändere den Threadtitel

Gesagt, getan

Grüße Marc

lui551
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 12. Mai 2010, 13:00

ZeusExitus schrieb:

Denk noch mal drüber nach oder ändere den Threadtitel

Gesagt, getan

Grüße Marc

Jetzt hast du aber gleich ganze Arbeit geleistet

Lutz

ZeusExitus
Stammgast

#38 erstellt: 12. Mai 2010, 13:06

lui551 schrieb:

Jetzt hast du aber gleich ganze Arbeit geleistet

Sicher, wenn dann richtig

Grüße Marc

Christoph_Gebhard
Inventar

#39 erstellt: 12. Mai 2010, 16:27

Hallo,

echtes D´Appo kommt sich dem Ideal einer Punktschallquelle sehr nahe.
Um die Bedingungen vom guten Joseph einzuhalten, muss der Hochtöner sehr klein sein oder die Trennfrequenz sehr tief liegen, so dass die Energieabgabe in der Vertikalen im Bereich der Trennfrequenz zwangsläufig ungleichmäßig wird.

"Falsche" D´Appo wirft zwar heftige Keulen in den Raum, schafft es bei der richtigen Wahl des Hochtöners (längliche Membran, Schallführung, kurzes Array) wenigstens eine einigermaßen saubere und gleichmäßige Einschnürung in der Vertikalen zu produzieren.

Da muss man im Vorfeld abwägen, wohin man will...

Gruß, Christoph

ZeusExitus
Stammgast

#40 erstellt: 12. Mai 2010, 19:00

Hi Christoph,

angenommen ich würde die oben genannten Peerless TMT mit dem Tangband HT bei 1,5 KHz Trennfrequenz miteinander vereinen. Um die Chassisabstände so gering wie möglich zu halten würde ich sie, wie auf folgendem Bild zu erkennen, einbauen:

Durch den Gesamtabstand der TMT-Zentren ergibt sich laut Rechnung eine optimale Trennfrequenz bei 1122 Hz. Meine TF wäre 1500 Hz...

Bleibt nun die Frage:
Würde sich das - in Hinblick auf Abstrahlung - in der Praxis klanglich überhaupt von einem richtigen D'Appolito unterscheiden?

Also ich zweifle eher daran

Grüße Marc

[Beitrag von ZeusExitus am 12. Mai 2010, 19:15 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#41 erstellt: 12. Mai 2010, 19:06

Moin,

auch der TangBand geht NICHT ab 1,5Khz. Würdest Du also bitte mal Ratschläge annehmen? Nimm meine Kombi auf dem Bild, wastel dir eine Frontplatte dazu und trenne um 1,8Khz. Funktioniert, klingt gut und ist lehrbuchmäßig.

Harry

ZeusExitus
Stammgast

#42 erstellt: 12. Mai 2010, 19:14

Wou Murray, gechillt. Schlechten Tag gehabt?

Ich hab doch extra geschrieben, und das auch noch in FETT:

!!!!!!

angenommen

!!!!!!!

Man kann echt schreiben wie und was man will, es wird einem immer das Wort im Munde verdreht

Es hat mir noch keiner gesagt, dass der TB nicht ab 1,5 KHz funktioniert, du wärest also der erste. Könntest du also BITTE damit aufhören zu meinen, ich würde eure Ratschläge nicht annehmen? Ein bisschen nachdenken, bevor man schreibt, wäre sicher mal angebracht!

Ich werd hier langsam echt sauer. Jedesmal das gleiche Theater, wenn ich mal einen Thread starte!

Granuba
Inventar

#43 erstellt: 12. Mai 2010, 19:17

Moin,

ich bin raus. Wenn Du meinst, gut gemeinte Ratschläge mit

kommentieren zu müssen, interessiert es mich nicht die Bohne, ob du Geld rauswirfst.

Harry

Christoph_Gebhard
Inventar

#44 erstellt: 12. Mai 2010, 19:22

Hallo Marc,

der Tang Band klirrt untenrum wie Sau.
Kann man trotzdem machen (siehe KT (wohlgemerkt in einem Leisesprecher!)), die Verantwortung will aber keiner tragen, ergo wird dir das ohne eigene praktische Überprüfung keiner empfehlen.

Mein Standpunkt:

Wenn du ne Punktschallquelle willst, nimm einen Koax (z.B. der 45€-Omnes)!
Wenn du die vertikale Bündlung willst, mach es konsequent, sch*** auf die Bedingungen und nimm einen Hochtöner, der auch vertikal bis zum Bereich der Trennfrequenz einschnürt!

Gruß, Christoph

Used2Use
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 12. Mai 2010, 19:23

Würde sich das - in Hinblick auf Abstrahlung - in der Praxis klanglich überhaupt von einem richtigen D'Appolito unterscheiden?

Aus Sicht des HTs sind die TMTs bei so einer Anordnung ordendliche Krater in der Schallwand. Wennst nicht nach dAppo trennst wirkt sich das mehr oder weniger auf die Abstrahlung aus, zusätzlich zu den Seitenkeulen durch Interferenzen.

Bei vertikal bündelnden Hochtöner und kleinen bzw. flachen Mitteltönern ist das Problem wohl noch am geringsten, bei deinem letzten Vorschlag würd ich mir da schon langsam Gedanken machen.

[Beitrag von Used2Use am 12. Mai 2010, 19:26 bearbeitet]

99zion
Stammgast

#46 erstellt: 12. Mai 2010, 19:28

moin moin !!!

@harry : schlechten tach gehabt ??? freu dich doch ist we, oder zumindest ein tag frei.... !!!

gruß
jan

Marcel1991
Stammgast

#47 erstellt: 12. Mai 2010, 19:44

Also rein rechnerisch sind die TMT's zu groß, um eine optimale Trennfrequenz zu haben, welche im Frequenzbereich eines KalottenHT's hineinreicht, bzw. eien Trennung , die man dem HT zumuten kann.

Was gehen sollte wäre,
a) 2" Mittelhochtonhorn, wo die TF dann unter 1000Hz liegt durch den noch größeren Abstand der TMT's, nur wie das aussieht ist ne andere Frage

oder

b) ein kleiner BB

könnte auch die Lösung sein, die Frage ist dann nur, wie sinnvoll das ganze ist.

Könnte man als "doppeltes" FAST sehen oder als F.A.W.A.S.T (= Fullrange and Woofer and Subwoofer Technology)

Black-Devil
Gesperrt

#48 erstellt: 12. Mai 2010, 19:52

ZeusExitus schrieb:

Ich werd hier langsam echt sauer. Jedesmal das gleiche Theater, wenn ich mal einen Thread starte!

:{

Ich will dir ja nicht auf den Schlips treten, nicht dass ich auch noch einen oder sogar mehrere

bekomme, aber das sagt für mich schon sehr viel.

Harry (und auch lui551) hat dir ein für dein Vorhaben passendes Beispiel genannt, daß die Vorgaben deutlich besser getroffen hat als dein zu Anfang erdachtes Konzept. Darauf bist du aber nicht wirklich eingegangen. Ich kann Harry also schon verstehen. Gerade weil deine Einstellung oder vielleicht auch nur dein Schreibstiel etwas arrogant rüberkommt. Beispiel:

ZeusExitus schrieb:

Die bisherigen Verdächtigen mal kurz vorgestellt:

Grüße Marc

Außerdem wiedersprechen sich deine Aussagen teilweise:

ZeusExitus schrieb:

Aber sowas nennt man in Fachkreisen auch "ein Ziel vor Augen haben".

ZeusExitus schrieb:

Und natürlich klingt es komisch, dass ich mich so schnell und plötzlich umentscheide, aber wenn man solche Kommentare hört, wie z.B.

moby dick schrieb:

Überhaupt ist echtes D'Appo fast unmöglich und nach meinen Erfahrungen auch unnötig. Ich habe ein falsches 3-Wege D'Appo und bin sehr zufrieden.

wird man natürlich nachdenklich. Sicher habe ich das auch schon vorher von vielen Leuten gehört, nicht zuletzt brachte mich folgendes Zitat aus Wikipedia von meinen ursprünglichen Vorhaben ab:

D'Appolito selbst hält sich nicht streng an diese Regel, wie man z. B. an dem von ihm entwickelten Referenz-Heimkinosystem erkennen kann.

Und ob pseudo-, fast-, beinahe-, sehr nahe- oder gaaaanz nah dran an D´Appo ist ganz egal - knapp daneben ist auch vorbei!

Heissmann-Acoustics
Inventar

#49 erstellt: 12. Mai 2010, 21:44

Verstehe Harry sehr gut ... Er hat Dir den möglicherweise besten Kompromiss präsentiert, den es momentan gibt. Mach das einfach und gut ...

Auch wenn Du Dich 2-3 Jahre mit dem Thema befasst hast ... Dir fehlt noch viel an Erfahrung und Hintergrundwissen ... Fühle Dich nicht angegriffen, wenn Leute versuchen Dir Dinge zu erklären ... So läuft das nun mal mit dem Lernen

ton-feile
Inventar

#50 erstellt: 12. Mai 2010, 22:18

Hi,

Das sind zwei 10cm TMTs in D'Appo.
Von Zentrum zu Zentrum sind es 24,5cm.

Die Messungen sind in einem Meter Entfernung gemacht worden und das Mikro wurde in 5cm-Schritten nach oben bewegt.

Da gibt es eine Auslöschung im Amplitudengang, die unter zunehmendem Winkel und mit fallender Frequenz nach unten rutscht.

Aber wer steht vor seiner Couch beim Musikhören?

Außerdem wird der Diffusschallanteil so etwas "sanfter",was in schwach bedämpften Räumen von Vorteil sein kann.

Nach der reinen Lehre müsste schon bei ca. 930Hz getrennt werden, aber entsprechend steil scheinen mir 2kHz auch völlig in Ordnung zu sein.

Gruß
Rainer

ZeusExitus
Stammgast

#51 erstellt: 12. Mai 2010, 23:58

Gerade weil deine Einstellung oder vielleicht auch nur dein Schreibstiel etwas arrogant rüberkommt. Beispiel:

Diesen Beitrag von mir scheinst du missverstanden zu haben, aber dafür kannst du nix. alesandro hat, als ich den Beitrag geschrieben habe, in dem davorigen Post geschrieben, dass ich mich doch mal über den Lautsprecherbau belesen sollte, er hatte das aber kurz darauf wieder editiert.

Das hier...

ich habe mich schon sehr intensiv mit diesem Thema auseinandergesetzt und viel darüber gelesen. Und das auch nicht erst seit gestern! Ich beschäftige mich mit dem Thema schon bestimmt seit ca. 2 bis 3 Jahren. Es ist ja auch nicht so, dass dies meine erste Entwicklung wäre.

...bezieht sich also nur auf den Lausprecherbau allgemein, nicht explizit auf die D'Appolito-Anordnung.

Auch wenn Du Dich 2-3 Jahre mit dem Thema befasst hast ...

Hi alesandro, siehe über dem Zitat

Dir fehlt noch viel an Erfahrung und Hintergrundwissen ... Fühle Dich nicht angegriffen, wenn Leute versuchen Dir Dinge zu erklären ... So läuft das nun mal mit dem Lernen

Erfahrung ja, Hintergrundwissen ist schon sehr viel vorhanden. Woran es liegt ist einfach, dass ich mich eben mal gerne spontan umentscheide

Verstehe Harry sehr gut ... Er hat Dir den möglicherweise besten Kompromiss präsentiert, den es momentan gibt. Mach das einfach und gut ...

Es geht doch nicht um seinen Vorschlag, der war super.
Es ging nur darum... ich habe ein Beispiel genannt und wollte damit prxisübergreifend diskutieren, so dass wir eben beide Seiten betrachten können - Theorie und Praxis.. und dann kommt er und geht mich an, dass der HT gar nicht ab da und da eingesetzt werden könne, obwohl ich nur gesagt habe "angenommen ich würde... bla bla bla". Es war also nur ein Beispiel. Gut, da sind mir die Lichter halt endgültig durchgebrannt, sry

der Tang Band klirrt untenrum wie Sau.

Ab wann ist er denn deiner Meinung sinnvoll einsetzbar bzw. was ist die sinnvollste tieste Trennung?

Grüße Marc

PS: Ich entschuldige mich nochmal für mein Fehlverhalten@Murray