Wo liegt denn jetzt die Übernahmefrequenz?

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ALUFOLIE
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 20. Nov 2009, 22:41
Hallo,
hab mal wieder ne Frage. Woran erkenne ich, wo die Übernahmefrequenz zwischen TT und HT bei meinen Boxen liegt?
Hab die Boxen mit Boxsim entwickelt und für die Trennfreq. den "Weichenrechner" benutzt. Laut Bauteilen müsste sie eigentlich bei um die 2000 Hz. liegen. Der Kreuzungspunkt beider Treiber liegt aber bei 1300 Hz., was ja erschreckend niedrig ist. Kann mir jemand sagen, worauf ich jetzt verlassen kann? Auf den Kreuzungspunkt oder die Bauteilewerte?
Spatz
Inventar
#2 erstellt: 20. Nov 2009, 22:55
Auf den Kreuzungspunkt, besser noch auf das Minimum, wenn ein Chassis verpolt ist...

Was du grade gelernt hast: Berechnete Weichen machen nicht das was sie sollen.

Beschreib doch mal ein bisschen genauer, was du angestellt und geplant hast!

Ciao,

Spatz
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#3 erstellt: 20. Nov 2009, 23:51
Hallo Spatz,


Was du grade gelernt hast: Berechnete Weichen machen nicht das was sie sollen.


Was du dann später noch lernst: Simulierte auch nicht

Gruß Udo
Spatz
Inventar
#4 erstellt: 21. Nov 2009, 04:38
Hallo Udo,

was du dann später noch lernst: Wenn man Anfängern helfen (und nicht nur verkaufen ) will, dann darf man sie nicht mit Theorie erschlagen, sondern muss es ihnen etappenweise erklären...

Gruß

Spatz

PS: Wirklich ein :.-Zwischenruf...
Giustolisi
Inventar
#5 erstellt: 21. Nov 2009, 10:50
Weichenrechner gehen einfach von einer konstanten Impedanz aus. Das funktioniert nur bei Magnetostaten, da der Verlauf der Impedanz bei diesen Chassis fast konstant ist. Sobald eine Schwingspule ins Spiel kommt (Konus oder Kalotte) gibt es eine Induktivität, die zu einem Anstieg der Kurve zu hohen Frequenzen führt. Dazu kommt noch eine Spitze bei der Resonanzfrequenz.
moby_dick
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 21. Nov 2009, 11:17
Boxsim geht einfach nur mit Visaton-Chassis. Dann ist die Simulation sehr genau. Kann jederzeit (auch von Barttträgern:D) hier überprüft werden:

http://boxsim-db.de/

Fremdchassis können relativ aufwendig auch simuliert werden, wenn alle Daten wie bei Visaton vorliegen, was meist nicht der Fall ist.

Welche Chassis hast du simuliert?


[Beitrag von moby_dick am 21. Nov 2009, 11:21 bearbeitet]
ALUFOLIE
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 21. Nov 2009, 13:43
Ok, danke erstmal für die Antworten.
Ich habe in meinen Boxen ein Monacor Sph-210 und den Vifa XT 300 K4.
Die Übernahmefrequenz wollte ich eigentlich um die 2500Hz. haben. Habe erst geguckt, dass ich den Hochtöner bei dieser Frequenz ankoppel und dann den TT entsprechend angepasst, damit sich die beiden schön ergänzen.
Die Sache ist sogar die, dass bei einer Testsimulation mit anderen Tiefpass-werten der Kreuzungpunkt tatsächlich höher lag.
Nur hatte mich das gewundert, dass letztendlich der Tiefpass die gewünschte Reaktion ergab und nicht der Hochpass.
Anders gesagt: Wenn der Hochtöner "echt" bei 2500Hz. anfängt, dann ist es doch egal, wo der Tieftöner aufhört. Schlimmstenfalls entsteht dann halt ein Loch oder eine Überhöhung...-so dachte ich es.
moby_dick
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 21. Nov 2009, 14:00
Wenn du keine Daten der Chassis hast, die in Boxsim übertragen wurden, kannst du die Simu vergessen.

Entweder die Chassis im Gehäuse messen und die Messwerte übertragen oder zumindest die Tabelle dB/Frequenz eintragen, wobei ohne Angabe des Schalllentstehungsortes die Phasenbeziehung unklar ist.
Giustolisi
Inventar
#9 erstellt: 21. Nov 2009, 14:01
....Oder du hast ein Impedanzminimum im Übernahmebereich und dein Verstärker schaltet ab oder geht kaputt.
ALUFOLIE
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 22. Nov 2009, 17:15

moby_dick schrieb:
Wenn du keine Daten der Chassis hast, die in Boxsim übertragen wurden, kannst du die Simu vergessen.

Entweder die Chassis im Gehäuse messen und die Messwerte übertragen oder zumindest die Tabelle dB/Frequenz eintragen, wobei ohne Angabe des Schalllentstehungsortes die Phasenbeziehung unklar ist.


Um ein Messprogramm werde ich wohl eh nicht drum rum kommen. Welches kann man denn empfehlen? Ich habe echt keinen Überblick, was es da zu welchen Preisen gibt und was für Funktionen unbedingt vorhanden sein müssen.
moby_dick
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 22. Nov 2009, 18:48
Arta soll sehr gut sein und kostet nichts. Nur Mikro und Mikroverstärker muss gekauft werden.
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#12 erstellt: 22. Nov 2009, 19:21
Hallo Alufolie,
möchtest du in Zukunft viele Lautsprecher selbst entwickeln oder willst du nur deine beiden Chassis mit einer passenden Weiche versehen? Auch Arta kostet mit Lizenz und brauchbarer Ausrüstung einige Euro. Dabei sehen wir von der Einarbeitungszeit und der zu sammelnden Erfahrung großzügig ab. Lautsprecherentwicklung geht nicht mit Plug and Play

Gruß Udo
ALUFOLIE
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 22. Nov 2009, 21:30

Udo_Wohlgemuth schrieb:
Hallo Alufolie,
möchtest du in Zukunft viele Lautsprecher selbst entwickeln oder willst du nur deine beiden Chassis mit einer passenden Weiche versehen? Auch Arta kostet mit Lizenz und brauchbarer Ausrüstung einige Euro. Dabei sehen wir von der Einarbeitungszeit und der zu sammelnden Erfahrung großzügig ab. Lautsprecherentwicklung geht nicht mit Plug and Play

Gruß Udo

Ich habe schon vor auch zukünftig andere Projekte zu verwirklichen. Aber alles rein Hobby-mäßig. Was aber nicht heißen soll, dass ich kompromisse bei der Entwicklung eingehen möchte. Ich möchte schon wissen, wieso es so klingt, wie es klingt. Dass ich mich da rein arbeiten muss, ist mir klar :). Aber es soll ja auch nicht zu einem Crash-Kurs werden, sondern alles nach der Zeit mit verständnis kommen.

Ich dachte ja eigentlich, dass das Simprogramm schon der erste Weg in die richtige Richtung ist. Aber, wenn die Simu. sowieso nicht ernst zunehmen ist unter den aktuellen Umständen, dann kann ich auch einfach drauf los bauen...
Aber ich würde dann schon gerne ein Ergebnis erfassen, um zu sehen, was dabei eigentlich raus gekommen ist.
SRAM
Inventar
#14 erstellt: 22. Nov 2009, 22:18
Vorgehen, wenn man keine eigene Messung im Gehäuse hat, aber Daten der Hersteller zur Verfügung stehen:

- Schalldruck und Impedanzkurve (soweit vorhanden) der Hersteller in Boxsim übertragen (gibts diverse Hilfsmittel für)
- Impedanz aus der Impedanzkurve der Hersteller ablesen:
der SPH210 hat beispielweise 20 Ohm bei der Trennfrequenz von 2000 Hz, für den HT gibts bei Viva sogar vollständige Meßdatenfiles, daraus lese ich mal 3,4 ohm ab. Die Phase ignorieren wir erstmal.
- Nun kannst du den Weichenrechner von Boxsim bemühen und dort, schön für HT und TT getrennt, die Impedanz eingeben. Damit erhälst du recht gute Startwerte.
- Nun Simu in Boxsim aufbauen (mit dieser Weiche).
- unteres Ende des Frequenzbereiches optimieren (gehäuse und Weiche).

Danach Probegehäuse aufbauen. Mit diesem kannst du jetzt nach messung optimieren, oder, wenn du garnicht messen willst, zumindest die Phasenlage grob durch Verpolen und Bestimmung der vertikalen Neigung der 2000 Hz achse nach Gehör (erstaunlich wie gut das geht, dazu Box um 90° kippen und jemanden bitten, das Teil zu drehen, bis bei 2000 Hz Signal die größte Lautstärke vernommen wird, aus dem Winkel kann die Phasenlage berechnet werden)im Übergangsbereich anpassen.

Klar wird der Frequenzgang nicht linealglatt mit Meßsystem und ca. 20 Weichenbauteilen gebügelt aussehen, aber wen kratzt das schon, wenns klingt ?

Gruß SRAM
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#15 erstellt: 22. Nov 2009, 22:22
Hallo Marco,
das mit den einfach Drauflosbauen ist gar nicht so verkehrt. Als ich mit dem Basteln begann, gab es keine Messprogramme zu erschwinglichen Preisen. Deshalb haben wir damals die Ohren als Messgerät benutzt und gelegentlich auch einmal Freunde hören lassen, was wir zusammen geschustert hatten. Zum Mindesten hat das das Gehör geschult, auch wenn es länger dauerte, bis ein Bausatz fertig war. Diese Methode ist der preiswerteste Weg zu verstehen, weshalb etwas klingt, wie es soll oder (noch) nicht. Messprogramme verleiten recht schnell dazu, den geraden Linien zu vertrauen statt den Ohren

Gruß Udo
ALUFOLIE
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 23. Nov 2009, 11:07

SRAM schrieb:

der SPH210 hat beispielweise 20 Ohm bei der Trennfrequenz von 2000 Hz, für den HT gibts bei Viva sogar vollständige Meßdatenfiles, daraus lese ich mal 3,4 ohm ab.

Gruß SRAM

AHA, das sieht man doch doch sehr nach einem Verständnisfehler meinerseits aus... Mann muss also die Impedanz eines Chassis bei der geplanten Trennfrequenz kennen? Ich habe nämlich immer die Nennimpedanz in den Weichenrechner eingetragen.

Zum Klang meiner jetzigen DIY-Boxen kann ich nur sagen, dass sie in meinen Ohren einfach super klingen. Ich habe ja noch ein paar Adam A7, aber ich höre nur noch über die selbstgebauten. Die Adam klingen zwar ein ticken hochauflösender und "gefühlt" neutraler, aber meine eigenen haben für mich einfach die bessere Stimmwiedergabe. Mit duetlich mehr Volumen und etwas präsenter. Außerdem klingen sie insgesamt etwas sanfter.
Es geht mir also nicht ums aktuelle Ergebnis. Aber mir bereitet es einfach Sorge, dass die Trennfrequenz anscheinend so niedrig ist. Und ich kann mir irgendwie gar nicht vorstellen, wie ich das alleine mit meinem Gehör feststellen und verändern sollte.
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#17 erstellt: 23. Nov 2009, 14:22
Hallo Marco,
dann geht es bei dir in erster Linie um die Sorge, dass der Hochtöner die tiefe Einsatzfrequenz nicht vertragen könnte. Wenn er überlastet ist, wird er zuerst unsauber klingen, bevor er bei noch mehr Pegel abraucht. Das verraten dir die Ohren mindestens genau so gut wie ein teures Messsystem. Schlimmstenfalls kannst du dann den Kondensator verkleinern und dafür den Mitteltöner etwas höher laufen lassen. Ein Vergleich mit deiner Adam-Box wird dir recht genau verraten, wann du den Klang verschlimmbesserst.

Gruß Udo
ALUFOLIE
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 23. Nov 2009, 14:29

Udo_Wohlgemuth schrieb:
Hallo Marco,
dann geht es bei dir in erster Linie um die Sorge, dass der Hochtöner die tiefe Einsatzfrequenz nicht vertragen könnte. Wenn er überlastet ist, wird er zuerst unsauber klingen, bevor er bei noch mehr Pegel abraucht. Das verraten dir die Ohren mindestens genau so gut wie ein teures Messsystem.

Gruß Udo

Stimmt. Genau das ist meine Sorge. Da der HT allerdings nicht mal annähernd unsauber klingt, scheint die Trennfrequenz- egal wo sie aktuell liegen mag- vollkommen in Ordnung zu sein. Das heißt dann im Endeffekt für mich: Entweder ein Messsystem kaufen oder meinen Bauteilebestand erheblich erweitern, damit ich bei den nächsten Boxen Spiel zum "rumprobieren" habe ;).
Danke für die Hilfe.
ton-feile
Inventar
#19 erstellt: 25. Nov 2009, 11:10
Hallo Marco,

Wie ist denn der XT300K4 jetzt beschaltet?
Den XT300KS4 habe ich schon ein paar mal verbaut und wenn Du magst, hacke ich Deinen Hochtonzweig mal in mein Simuproggi.

Dann kannst Du einschätzen, wo Du jetzt in etwa liegst.

Über den gelungenen bzw nicht gelungenen Anschluss zum Bass sagt das aber natürlich nichts aus.

Gruß
Rainer
ALUFOLIE
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 25. Nov 2009, 14:01
Hallo Rainer,
der Vifa ist mit 10µF in Reihe und 3.3mH Spule parallel beschaltet.
Mit welchem Simprogramm würdest Du das denn überprüfen?
ton-feile
Inventar
#21 erstellt: 25. Nov 2009, 14:14
Hi,


ALUFOLIE schrieb:
der Vifa ist mit 10µF in Reihe und 3.3mH Spule parallel beschaltet.
Mit welchem Simprogramm würdest Du das denn überprüfen?

Ich mache meine Simus mit AudioCAD ECNC.

3.3mH kann aber unmöglich sein. Das sind 0.33mH, eher noch weniger. Mit 10µF liegst Du gut.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 25. Nov 2009, 14:15 bearbeitet]
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#22 erstellt: 25. Nov 2009, 14:16
Hallo Marko,
bist du dir da


... und 3.3mH Spule parallel beschaltet


sicher? Da gehört eher eine 0,33 mH-Spule hin.

Gruß Udo
ALUFOLIE
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 25. Nov 2009, 14:24

Udo_Wohlgemuth schrieb:
Hallo Marko,
bist du dir da


... und 3.3mH Spule parallel beschaltet


sicher? Da gehört eher eine 0,33 mH-Spule hin.

Gruß Udo

Hoppla, richtig. 0.33 sollte es heißen.
ALUFOLIE
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 29. Nov 2009, 13:44
Hi Rainer,
hast du schon ein Ergebnis bekommen,wo die Übernahmefr. ungefähr liegt?
ton-feile
Inventar
#25 erstellt: 29. Nov 2009, 14:01
Hi Marco,

Hups, das habe ich doch glatt vergessen.

Ich mach mir schnell 'nen Kaffee und dann die Simu.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 29. Nov 2009, 14:01 bearbeitet]
fabel
Stammgast
#26 erstellt: 29. Nov 2009, 14:05
Hi Alufolie,

AJ Horn sagt dazu -6 dB @ ca. 2,5kHz. Ist allerdings ne Simu ohne Gehäuseeinfluss.

Gruß Fabian
ton-feile
Inventar
#27 erstellt: 29. Nov 2009, 14:41
Hi,

Hier ist die Simu mit Deiner Schaltung. Den XT300 habe ich in einem 22cm breiten Gehäuse in 1m Abstand auf Achse gemessen. Der blaue Graph zeigt den XT unbeschaltet.

F-Trenn liegt irgendwo zwischen 2,5 und 3kHz.

Aber wie ist es denn mit dem Pegel. Der SPH wird wohl kaum 90dB laut sein. Hast Du einen Spannungsteiler verbaut?
Den müsste man dann noch mitberücksichtigen.
Edit: Ich würde über den Daumen gepeilt von 87-88dB ausgehen.
Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 29. Nov 2009, 14:56 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#28 erstellt: 29. Nov 2009, 15:14
Hi,

Habe den Pegel noch etwas gesenkt.
Der Spannungsteiler hat 1,5 Ohm in Serie und 8,2 Ohm parallel.



Gruß
Rainer
stefansb
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 29. Nov 2009, 15:23
Hi,
schau dir doch mal die weichenbaupläne auf www.vifa.de an. der lommersum hat ja schon einige bausätze mit dem xt 300 verwirklicht. und unter der rubrik bausätze auch das archiv beachten.
dort werden genaue dokumentationen mit allen bauteilewerten und gehäusedimensionen aufgeführt.
für die beschaltung des hochtöners kommst du mit den aufgeführten werten schon recht weit.
und gut geklaut ist schon halb entwickelt .

gruss stefan
ALUFOLIE
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 29. Nov 2009, 21:04
Danke Rainer für die Simulation.
Und danke Stefan für die Idee mit den Vorschlägen mit dem HT.

Der Pegel ist tatsächlich etwas höher, als beim Monacor. Ich habe aber keinen Spannungsteiler, sondern einen Vorwiderstand mit 1 Ohm vorgeschaltet. Diesen habe ich auch von Anfang mit einbrechnet.
ton-feile
Inventar
#31 erstellt: 29. Nov 2009, 21:41
Hi Marco,

1 Ohm ist imO zu wenig.
Da bist Du immer noch im Bereich von 90dB mit dem HT-Pegel.

Gruß
Rainer
ALUFOLIE
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 01. Dez 2009, 11:00
Ich hatte zwischendurch auch mal andere Widerstände ausprobiert. Klang alles irgendwie immer sehr gut. Je nach Lust auf Abwechslung tausche ich die auch immer wieder.
Aber so wie es jetzt ist, klingt es in meinem ( recht gut bedämpften Raum) echt super. Und ich habe die Boxen parallel aufgestellt. So kommen die Stimmen hammer-deutlich rüber, ohne dass das Klang insgesamt zu Hell wirkt.

Habe allerdings mittlerweile gesagt bekommen, dass ich den Vorwiderstand nicht so einfach wechseln könnte, weil sich damit die Übernahmefrequenz wieder verschiebt.
moby_dick
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 01. Dez 2009, 17:06
Du kannst den Vorwiderstand vor den HT-Tweig machen, da beeinflusst er die Trennfrequenz nicht. Aber 1 Ohm kann man vernachlässigen.

Lies mal hier:
http://www.visaton.de/de/forum/ohm.html


[Beitrag von moby_dick am 01. Dez 2009, 17:07 bearbeitet]
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