Wo liegt der Vorteil bei Breitbändern?

Als BB-Fan muss ich hier fast antworten ;).
Ein BB ist eine Punktschallquelle, daraus resultiert eine überdurchschnittliche Räumlichkeit und Bühne des LS.
Wer es hört wird süchtig.

Nö, weil man den BB zwischen 200-500Hz trennt und dadurch so gut wie alle ortbaren Anteile nur über den BB wiedergibt.
Der TT fungiert eigentlich nur als (hoch getrennter) Subwoofer um die BB vom Hub zu entlasten was diese mit gelassenerer Hochtonwiedergabe danken.

Alternativen, da würde ich den Vifa 10BG120/6 nennen sowie den neuen Scanspeak.
Der Tangband W5-1611 sowie der W4-1320 sollen ebenfalls Spitze sein.
Und es gibt sicher noch viele die ich vergessen/ausgelassen habe (Fostex etc).

PA-1S

P.S. Markaudio gehört sicher auch noch dazu.

Welcher Scanspeak wäre das?

Der W4-1320 soll auch sehr gut sein, würde wohl am meisten Sinn als einziges Chassis in einer Box machen.

Dachte da auch an W3-871 + W5-876 oder W69-1042 in einer TQWT als FAST.

Der BB läuft dann in FAST ohne Trennung nach unten?

PA-1S schrieb:

Ein BB ist eine Punktschallquelle, daraus resultiert eine überdurchschnittliche Räumlichkeit und Bühne des LS. Wer es hört wird süchtig.

Ich habe schon Röhrenradios, Kofferradios, Breitbänder auf der "High End", Uhrenradios... gehört. Überall werkelten Breitbänder.

Ich bin nicht süchtig geworden.

Bin ich krank?

Grüße - Manfred

Also ich kann blos subjektiv sagen, das man tatsächlich breitbandsüchtig wird wenn man der Typ dafür ist. Ich zähle mich mittlerweile dazu, wobei ich anfangs sehr kritisch an das Thema rangegangen bin. Die Vorstellung auf einen größeren Frequenzbereich zu verzichten zu Gunsten einer homogeneren punktschallquelle, war mir doch etwas suspekt.
Doch die ersten Töne aus dem Ray Charles Album Genius Loves Company haben mich sofort überzeugt. Alles wirkt irgendwie absolut stimmig und passend. Das obenrum oder auch untenrum was fehlt merkt man jedoch je nach Musikrichtung.
Jedoch ist mir zunehmend aufgefallen das viele Mehrwegsysteme mich letzendlich irgendwie gestresst haben beim hören.
Ich war neulich im Wohnzimmer und wollte mal ne runde mit den den alten Quadral mehrwegern meines Vaters hören und hab dann aber nach 10 minuten das Zimmer Geräumt weils mir irgendwie "zu viel" wurde.

Ich werd mich nun so arrangieren das ich für härtere sachen (Drum'n'bass o.ä.) nen Bass baue und zuschalte und sonst wie gewohnt höre. Bei Jazz und normalen Rock'n'Roll hat mir bisher noch nichts wirklich gefehlt.

ghosthifi schrieb:

Welcher Scanspeak wäre das?...

Hab`ihn gefunden: Scan Speak 10WB 0824-G00
Ist ja der Nachfolger des genannten Vifa, habe aber auch gerade (wieder ) mitbekommen das er leider deutlich teurer als der Vifa ist und daher leider ausscheidet.

ghosthifi schrieb:

..Der BB läuft dann in FAST ohne Trennung nach unten?

Der BB wird natürlich "abgeklemmt" bei der entsprechenden Trennfrequenz, nur der TT läuft nach unten.

Der W4-1320 soll auch sehr gut sein, würde wohl am meisten Sinn als einziges Chassis in einer Box machen.

Meiner Meinung nach eignen sich auch 4"BB`s sehr gut in einer FAST. Warum auch nicht.

pelowski schrieb:

...Ich habe schon Röhrenradios, Kofferradios, Breitbänder auf der "High End", Uhrenradios... gehört. Überall werkelten Breitbänder. Ich bin nicht süchtig geworden. Bin ich krank?

Es soll Leute geben die dagegen immun sind . Mein herzlichstes Beileid .

Nö, im Ernst nicht jeder steht auf das Gleiche, wäre ja auch langweilig.
Für mich sind FAST`s halt genau das Richtige.

PA-1S

P.S.@ghosthifi Die Angelina setzt auf 2x W5-876SA in einer TQWT. Könnte ja ein Ansatz für Dich sein falls Du selber entwickeln kannst.

Also ich würde ein FAST einem reinem BB-Projekt immer den Vortritt geben, eben, wie schon von PA-1S erwähnt, weil der BB dann vom Hub entlastet wird und dieser die Hochtonwiedergabe dadurch entspannter erledigt. Was ich aber noch besser finde als ein Fast ist ein Koax mit Tieftonunterstützung. Warum? Ganz einfach! Ein Koax ist genau wie ein BB eine Punktschallquelle und hat dadurch auch die selben Vorteile (überdurchschnittliche Räumlichkeit und Bühne), ABER dafür hat man noch den Vorteil des extra Hochtöners, also 2 Spezialisten für ihren jeweiligen Bereich, sprich noch bessere Wiedergabe, Auflösung und weniger Interferenzen. Wenn man DAS dann noch mit einem oder zwei guten 20ern bei 200 Hz +/- trennt... Optimum!

Grüße Marc

"Ein BB ist eine Punktschallquelle, daraus resultiert ..."
==>
das ist so nicht zulässig denn ein BB ist alles - nur keine Punktschallquelle.

Eine Punktschallquelle ist eine Quelle, deren Abmessungen wesentlich kleiner als die der abzustrahlende Wellenlängen sind - und genau das ist bei Breitbändern nicht der Fall.
Einen Sub könnte man eventuell als Pnktschallquelle bezeichnen, einen frei stehenden Ionenhochtöner auch, alles andere aber kaum.
Übliche Treiber sind eher dem Ideal des Strahlers 1.Ordnung (homogene Fläche ohne Partialschwingung) angenähert, was bei Breitbändern aber auch nicht geht. Schließlich hätten sie dann auf Achse einen 6dB/Okt Anstieg ab der Kreisfrequenz und eine entsprechend starke Richtwirkung. Übliche Breitbänder koppeln die äußeren Bereiche der Membran kontrolliert ab damit die effektive Fläche mit steigender Frequenz immer kleiner wird. Ansonsten wäre eine Hochtonabstrahlung und halbwegs praxisgerechte Richtwirkung kaum möglich.

Übliche Breitbänder haben gegenüber Mehrwegerichen wohl in der Regel eine stärkere Richtwirkung, also genau das Gegenteil von dem, was eine Punktschallquelle erzeugen würde. Ich sehe darin eher einen Vorteil weil so Reflexionen vom Hörraum weniger angeregt werden und im Hörbereich ein höherer Anteil an Direktschall ankommt.

Rein technisch gesehen kann ich Dir nicht widersprechen.
Allerdings werden allgemein Breitbänder und auch Coaxe als Punktschallquellen betitelt (Auch von Firmen wie Tannoy etc).
Du magst im hochwissenschaftlichen Sinne Recht haben aber trotzdem wird es so gemacht.

PA-1S

http://www.monacor.d...id=7462&spr=DE&typ=u

Bei allen Vorteilen sollten auch die Nachteile bedacht sein... bitte nciht falsch verstehen - ich liebe meine TB-Needles, aber der SweetSpot ist oft doch arg begrenzt. Das macht das hören auserhalb des SS zwar nicht unmöglich, von Bühne kann dann aber nicht mehr die Rede sein.
Für mich ist ein BB ein immer mit geniesen verbunden - hinsetzen, Wein trinken und lauschen. Fürs alltägliche gibt es besseres (meiner bescheidenen Meinung nach).
Grüsse,
PP

Hi PA-1S,

nur weil es üblich ist, ist es noch lange nicht richtig.
Ich verstehe jedoch was du meinst.
Aus irgendwelchen Gründen ist der Begriff "Punktschallquelle" scheinbar positiv besetzt und darum wird er eben gerne benutzt - auch wenn er unpassend bzw falsch ist. Man wird das nicht ändern können, indem man den Begriff weiterhin benutzt wo er nich hingehört. Von daher hatte ich den Drang, mal darauf huinzuweisen - auch wenn es natürlich wenig nutzen wird denn er wird auch weiterhin so benutzt wie das eben üblich ist.

Hier im DIY-Bereich kann man aber glücklicherweise mal auf sowas hinweisen.

hreith schrieb:

Hier im DIY-Bereich kann man aber glücklicherweise mal auf sowas hinweisen.

Eben!!! Bei den Fertig-Fans wärst Du längst gesteinigt worden...

Aber eine Frage hätte ich da noch:

Wie schaffen es dann Metaller, wie z.B. die Markaudios, mit Ihrer sehr steifen Membran, diese partiell zu hohen Frequenzen "auszuklinken?
Müsste da nicht materialbedingt Klirr ohne Ende entstehen?

Doofe Frage von einem Noob, aber frei nach Hubert - "im DIY-Bereich darf man sowas fragen"...


Gruß

Sascha aka. SonicSL

Wenn es nicht laut wird und nur im Mittelton ist der 5er gut, aber sonst....

http://www.hifi-selb...cle&id=335&Itemid=90

[quote="SonicSL"]Wie schaffen es dann Metaller, wie z.B. die Markaudios, mit Ihrer sehr steifen Membran, diese partiell zu hohen Frequenzen "auszuklinken?
[/quote]

Bei meinen Dynavox FR88EX z.B. ist die Gummibeschichtung des Membranrands viel breiter als sonst üblich....

ZeusExitus schrieb:

weil der BB dann vom Hub entlastet wird und dieser die Hochtonwiedergabe dadurch entspannter erledigt.

Ist das wirklich so? Bei der CT327 mit einem TB wird ja geschrieben: Mehr Box braucht kein Mensch.

Hi SonicSL,

ja, bei den Fertig-Fans bekomme ich schon regelmäßig einen Übergezogen. Wenn der Glaube und der Drang nach Bestätigung der eigenen Ansichten wichtiger wird als der Durst nach Wissen , dann verrohen oft die Sitten. Besonders kritisch wird es wenn man in Richtung Zubehör darauf hinweist, dass es da rein technisch keine stichhaltige Erklährung gibt und sie wohl eher psychologischer Natur ist.

Mit den Feinheiten der Membranen verschiedener Hersteller kennen sich natürlich nur die Hersteller aus. Eine Möglichkeit ist die Abkopplung der Membran vom Schwingspulträger über eine definierte Nachgiebigkeit des Klebers. Das wirkt als mechanischer Tiefpass und koppelt die Membran mit steigender Frequenz ab. Höchste Töne werden dann nur noch von der Abdeckung des Schwingspulträgers abgestrahlt.
Der alte Pfleider hatte da sogar in seinem Patent einen extra Gummiring eingesetzt.
Ansonsten ist der eher wellige Verlauf von Breitbändern im Hochtonbereich schon ein Indiz für einen hohen Anteil an Partialschwingungen. Glücklicherweise ist der Mensch in dem Bereich aber auch nicht mehr so empfindlich auf Pegelschwankungen, hauptsache die grobe Richtung stimmt.

ghosthifi schrieb:

Bei der CT327 ...

Du hast ne funktionierende Glaskugel? Oder Zeitmaschine?
Nimmst mich mal mit auf nen Trip??? *bettel*

K&T schrieb:

Unser neuester Cheap Trick klingt richtig edel- ich kann mir vorstellen, dass es etliche Leute gibt, die kein bisschen mehr Box brauchen.

Etliche sind nicht alle... Aber um ernsthaft und genussvoll Musik zu hören (Musik, keinen Krach), sollten die kleinen Dinger durchaus reichen... unter der Prämisse, dass man den BB-Sound mag, und nicht ständig aus dem Sweetspot wandert.


Gruß

Sascha aka. SonicSL

SonicSL schrieb:

Wie schaffen es dann Metaller, wie z.B. die Markaudios, mit Ihrer sehr steifen Membran, diese partiell zu hohen Frequenzen "auszuklinken? Müsste da nicht materialbedingt Klirr ohne Ende entstehen?

Moin, Sascha.

Die Markaudios haben einen erheblichen Aufbruch, zu sehen am Peak im Frequenzgang. Nach gängiger Lehrbuchmeinung arbeitet eine steife Membran (d. h. mit hoher Schallgeschwindigkeit innerhalb des Membranmaterials) bis dahin als Kolbenschwinger. Ganz ideal wird das aber auch nicht erfolgen, und die wichtigere Frage ist vermutlich, was die Dustcap veranstaltet. Ich verweise hier mal auf den Thiel-Bastard (Breitbänder? Oder doch ein Koax?) mit einer Schwingspule, aber zwei Sicken, einer nach innen zwischen VC und Dustcap und einer konventionell außen.

Klirr ist wieder 'ne andere Abteilung, der technische Begriff, der die zusätzlich abgestrahltenen Oberwellen meint, hat meines Wissens nichts mit Membranklang zu tun. Ich verstehe Dich so, dass Du mehr das berüchtigte "Klingeln" meinst, das Hartmembranen nachgesagt wird. Das wiederum entsteht aber durch den harten Membranaufbruch.



Huberts Richtigstellung finde ich übrigens sehr wichtig, weil sie klarstellt, dass die ach so wichtig genommenen Eigenschaften von Breitbändern, denen sie angeblich ihre Stärken verdanken, schlicht nicht vorhanden sind. Hier wird mal wieder von Voodooisten und Marketingleuten Schwachsinn verbreitet, und alle plappern's willig nach, weil Selbstdenken ja so anstrengend ist....

(Das ändert nix daran, dass Breitbänder gefallen können - das steht aber auf einem anderen Blatt.)

Grüße,
Axel

Danke @ Hubert&Axel für die ausführlichen Antworten...

Ich persönlich bin nicht unbedingt Breitbandfan, aber was die MarkO auf der HMW so gezeigt hat, war schon recht ansprechend - wobei mir persönlich die komplett unbeschaltete Variante am besten gefiel... Die SK haben dem ganzen irgendwie die Seele geraubt, und die DSP-Geschichte lag irgendwo dazwischen.

Ich finde aber auch Mehrweger - genug Abhörentfernung vorausgesetzt - sehr gut, und habe nach eigener Einschätzung z.B. bei meinen Abflussrohren erst unterhalb eines Meters Abstand ein "zerfallendes" tonales Geschehen, s.h., dass dann für mich die unterschiedlichen SEO definiert ortbar werden.


Gruß

Sascha aka. SonicSL

Shefffield schrieb:

Huberts Richtigstellung finde ich übrigens sehr wichtig, weil sie klarstellt, dass die ach so wichtig genommenen Eigenschaften von Breitbändern, denen sie angeblich ihre Stärken verdanken, schlicht nicht vorhanden sind. Hier wird mal wieder von Voodooisten und Marketingleuten Schwachsinn verbreitet, und alle plappern's willig nach, weil Selbstdenken ja so anstrengend ist....

Huch ... nur weil BB´s nicht perfekt rundstrahlen ändert das doch nix an dem Prinziep, das der gesamte Schall den selben geometrischen mittelpunkt hat - egal ob er nun mehr oder weniger richtet.

Man kann jezt natürlich diskutieren ob "Punktschschallquelle" dafür der technisch richtige Begriff ist.

Die Tatsache das man hier nicht versuchen muss die hohen und tiefen Schallanteile eines zusammengehörenden Klangbildes aus unterschiedlichen Schallentstehungszentren wieder fehlerfrei zusammenzuführen ist aber unübersehbar!

Unabhängig der Diskussion ob Breitbänder und Coaxe Punktschallquellen (wie sagt man den sonst einer einzelnen Schallquelle welche alle Frequenzen abdeckt?)sind, sind wir wieder ganz am Anfang.

Was mag ich, welche Bauweise und welche Chassis bevorzuge ich.

Ich mag Breitbänder weil sie eine für mich überlegene Räumlichkeit habe und mich damit mitreissen können - Punkt.

Das andere Leute andere Ansichten haben, mir völlig schnurz, sollen Sie.
Ich habe (zumindest im Moment) meine Richtung gefunden.

Und das war zumindest die Frage welche der Threadersteller gestellt hatte.

@ghosthifi: Monacor hat sicher viele Interessante BB`s aber schaltet wohl zu wenig Anzeigen in den üblichen Käseblättchen - von daher sind sie den meisten nicht so bekannt - auch mir .

Und zum Schluss mein Lieblingsspruch: Jedem Tierchen sein Plaisierchen und so wie er mag.
PA-1S

Breitbänder sind ja auch eher ein Mittel des unteren Preisbereichs.

Wenn man auf den Sweetspot Klang größerer BBs steht dann kann man auch gleich n LS mit Hochtonhorn/Waveguide nehmen.
Das macht qualitativ einfach viel mehr her.

Die teureren BBs sind dann auch eher mystische Vodoogeräte die angeblich unglaublich räumliche Sphären zaubern (Die Stereophonie ganz nebenbei einfach nicht bietet).

Gruß,

Tim

Burns4k schrieb:

Wenn man auf den Sweetspot Klang größerer BBs steht dann kann man auch gleich n LS mit Hochtonhorn/Waveguide nehmen. Das macht qualitativ einfach viel mehr her.

Ups - gefährliche Pauschalaussage.

Versuch geren mal sowas zu entwerfen, dann verscherbel ich meine CT237 und bau es nach.

Achtung: Höhrabstand hier auf meinem Schreibtisch ca 48cm!
Auf ein geschlossenes Klangbild lege ich wert.

Der Einbruch bei ca. 3-4K ist das eigentlich eine BB Eigenart? Lässt sich nicht korrigieren oder?

http://www.sputnik.d...nic_geithain.mp3.pls
http://www.me-geithain-audio.de/interview.html

Auf ein geschlossenes Klangbild lege ich wert.

Und ich würde behaupten dass darin der Vorteil von Breitbändern liegt. Dass nur ein Chassis den möglichst kompletten Bereich wiedergibt.

Ich meine, es ist doch sehr seltsam, dass TTs grosse Memranen benötigen (womöglich noch Fahrradschlauchsicken) die entsprechend wiegen, Leistung verbraten ohne Ende, um Bass und Tiefton mit vernünftiger Laustärke zu erzeugen während man bei der "Miniquietschepille" dauernd auf die Bremse latschen muss, weil sonst keiner mehr mithält.
Meines Erachtens nicht der Weisheit letzter Schluss.

Membranen müssen ultraleicht sein und Frequenzweichen da eingreifen wo der Hörer es nicht merkt, weil das Gehör es nicht wahr nimmt.
Fazit: Breitband mit Bassunterstützung und Superhochtöner denke ich, ist DAS Erfolgsrezept schlechthin

Ich hoffe Euch bluten die Augen nicht, von meinen naja...
Amateurgebrabbel... Tschuldigung....

Burns4k schrieb:

Breitbänder sind ja auch eher ein Mittel des unteren Preisbereichs.

Interessant.
Audiodata Jolie, irgendwas um 5000 Euro Paarpreis.
Du musst ja ordentlich Kohle haben, wenn das für Dich unterer Preisbereich ist.
Egal.
Leider ist es ja auch so das die Breite Masse ein Problem damit hätte einen LS zu kaufen welcher keinen Hochtöner hat.

Und ich bin glücklich damit etwas "exotisches" zu Hause zu haben.

PA-1S

P.S.

ghosthifi schrieb:

Der Einbruch bei ca. 3-4K ist das eigentlich eine BB Eigenart? Lässt sich nicht korrigieren oder?

Der Einbruch müsste eigentlich Chassisabhängig sein.

P.P.S. Ein FASTT (Fullrange an Subwoofer Technology with Tweeter) könnte mich auch noch reizen. Trennung bei 400Hz und 10 kHz, wäre sicher interessant.
Abgesehen davon verwenden unterdessen einige Fertighersteller BB`s im Mitteltonbereich.

Habt ihr schon die neue Naim Box mit hochinteressantem Breitbänder bemerkt.

http://www.naim-audio.com/products/ovator.html

http://www.naim-audi...per%20May%202009.pdf

http://www.music-lin...or600_stereoplay.pdf

Fazit: Breitband mit Bassunterstützung und Superhochtöner denke ich, ist DAS Erfolgsrezept schlechthin

P.P.S. Ein FASTT (Fullrange an Subwoofer Technology with Tweeter)8) könnte mich auch noch reizen. Trennung bei 400Hz und 10 kHz, wäre sicher interessant. Abgesehen davon verwenden unterdessen einige Fertighersteller BB`s im Mitteltonbereich.

Schaut mal unten in meine Signatur den letzten Link an. Das ist ein FASTT. Trennung 150 und 6700 Hz

Ist zwar Off-Topic, aber musste ich einfach mal loswerden

Grüße Marc

Also ich könnte mir für den Anfang 2 kleine Breitbänder bauen und Bass nehme ich von einem separatem Subwoofer unter 80Hz. Das sollte doch einen Eindruck vermitteln oder?

Roderik81 schrieb:

Die Tatsache das man hier nicht versuchen muss die hohen und tiefen Schallanteile eines zusammengehörenden Klangbildes aus unterschiedlichen Schallentstehungszentren wieder fehlerfrei zusammenzuführen ist aber unübersehbar!

Genau hier liegt aber der fundamentale Irrtum.

Die Mehrheit der Breitbänder, zumindest der größeren, bedient sich eines Schwirrkonus, um überhaupt noch Höhen abzugeben. Der führt ein vom hinteren Konus weitestgehend unabhängiges Eigenleben.

Bei kleinen Breitbändern ist in der Regel die Dustcap irgendwann quasi alleine für die Höhenabgabe verantwortlich - dafür haben viele hier andere Materialien (Alu ist gern genommen) oder haben andere Maßnahmen, wie zum Beispiel eine Tränkung, um der Dustcap andere Eigenschaften zu geben als dem Haupttrichter.

Die Zentren sind zwar gleich, die beteiligten Radien und auch Entfernungen vom Hörplatz aber nicht - das gibt es auch anderswo: bei Koaxen.

Der Hauptunterschied zwischen Breitbänder und Koax ist für mich, dass der eine nur eine Schwingspule hat und der andere zwei. Beides hat mal wieder eigene Vor- und Nachteile.

Was zum Schluss 'bei 'rauskommt, entscheidet das Gesamtpaket, und das wiederum liegt in den Händen der/des Entwickler(s). Pauschalaussagen à la "xy ist besser / technologisch überlegen, weil ..." zeugen also - wiederum von meiner Warte aus - von wenig Einblick in die Zusammenhänge, oder sind schlicht leere Werbeaussagen.


Die "Geschlossenheit" der Wiedergabe hängt sicher nicht nur von den Schallentstehungsorten ab, sondern auch von der Phasenlage über den gesamten Hörbereich. Hier entscheidet nicht allein die Chassistechnologie, sondern auch sehr stark die Weiche - und bei Mehrwegern nicht selten auch noch das Gehäuse.

Zusätzlich gibt es Hinweise, dass die Fähigkeit des Gehörs, relative Phasenverschiebungen wahrzunehmen, individuell sehr unterschiedlich ausfallen kann.

Ist alles nicht so einfach.

Grüße,
Axel


P.S.: Etwas Praxis nach der Theorie: Ich habe gerade ein Pärchen Direkt 1 auf dem Schreibtisch in Betrieb genommen, die tatsächlich beeindruckend gehen. Die Fat Sarah, die vorher den Platz hatten, haben aber auch gefallen. Beides sind 5"-Chassis, die einen Koaxe, die anderen Breitbänder. Welcher mir besser gefällt, kann ich mangels Doppelblindvergleich mit exakt abgeglichenem Pegel aber nicht beurteilen (die dicken Sarahs stehen längst bei einem Freund weit weg auf dem Schreibtisch). Und wenn, wär's eine Sache des jeweiligen Gesamtpakets und hätte mit dem Chassiskonzept höchstens am Rande zu tun.

"Die Tatsache das man hier nicht versuchen muss die hohen und tiefen Schallanteile eines zusammengehörenden Klangbildes aus unterschiedlichen Schallentstehungszentren wieder fehlerfrei zusammenzuführen ist aber unübersehbar!"
==>
In der Natur entstehen hohe und tiefe Töne aber auch nicht am gleichen Ort. Für die eher tiefen Anteile haben einige Klangerzeuger einen extra Resoanzkörper ....
Auch bei der menschlichen Stimme kommt eben nicht alles aus einem Punkt.
Das kann einem aber auch Wurst sein denn ein Lautsprecher ist weder ein Instrument noch ein umgedrehtes Mikro. Seine Ausgabe wäre die Erzeugung eines Schallfeldes, dass dem am Aufnahmeort entspricht - und das können kleine Lautsprecher prinzipiell nicht leisten.

Ich habe warlich nichts gegen Breitbänder - lediglich die Begründung dass der besondere Klang was mit der "Punktschallquelle" zu tun hätte habe ich bemängelt.

hreith schrieb:

"Die Tatsache das man hier nicht versuchen muss die hohen und tiefen Schallanteile eines zusammengehörenden Klangbildes aus unterschiedlichen Schallentstehungszentren wieder fehlerfrei zusammenzuführen ist aber unübersehbar!" ==> In der Natur entstehen hohe und tiefe Töne aber auch nicht am gleichen Ort. Für die eher tiefen Anteile haben einige Klangerzeuger einen extra Resoanzkörper .... Auch bei der menschlichen Stimme kommt eben nicht alles aus einem Punkt. Das kann einem aber auch Wurst sein denn ein Lautsprecher ist weder ein Instrument noch ein umgedrehtes Mikro. Seine Ausgabe wäre die Erzeugung eines Schallfeldes, dass dem am Aufnahmeort entspricht - und das können kleine Lautsprecher prinzipiell nicht leisten. Ich habe warlich nichts gegen Breitbänder - lediglich die Begründung dass der besondere Klang was mit der "Punktschallquelle" zu tun hätte habe ich bemängelt.

Kein Was? Widerspruch! Der ist Sowas von ein umgedrehtes Mikro. Und So sollte er sich auch verhalten. Der Sänger (in diesem Fall) singt ja auch aus einer Richtung auf das Mikro also sollte es auch wieder in die entgegengesetzte Richtung abstrahlen... Und deshalb vertrete ich die Ansicht sollte in dem Bereich wo ich Schallrichtung explizit orten kann, bzw. extrem viel Musik geschieht, keine Trennung zwischen Chassis vorgenommen werden.

NHDsilkwood schrieb:

Und deshalb vertrete ich die Ansicht sollte in dem Bereich wo ich Schallrichtung explizit orten kann, bzw. extrem viel Musik geschieht, keine Trennung zwischen Chassis vorgenommen werden.

Dann bist Du auch gegen Mehrspurrecorder?

Hi Marc,

Gibt es eigentlich ein Chassis was dem W3-871 Konkurrenz macht in der Klasse bis 50€ wenn man den Hochtonbereich miteinbezieht? Was ist der Unterschied in der S Version?

Möglicherweise solltest Du dir mal den OmnesAudio BB 3.01 und den BB 3.AL ansehen oder besser anhören...
Der W3-315 ist auch schon nicht schlecht...

Die S Version des W3-871 ist deutlich schlechter als die ungeschirmte Version.

Cheeers,
Nick

ghosthifi schrieb:

Also ich könnte mir für den Anfang 2 kleine Breitbänder bauen und Bass nehme ich von einem separatem Subwoofer unter 80Hz. Das sollte doch einen Eindruck vermitteln oder?

Jepp, ein FAST ist ja nichts anderes.
Der einzige Unterschied ist halt das die BB untenrum nicht begrenzt sind.
Und durchaus einige bevorzugen Stereosubs, einfach weils besser klingt.

Einfach mal machen und geniessen.
Wenns Dir nicht gefällt hast Du nicht viel verloren.

Viel Spass dabei .

PA-1S

P.S.

hreith schrieb:

...Ich habe warlich nichts gegen Breitbänder - lediglich die Begründung dass der besondere Klang was mit der "Punktschallquelle" zu tun hätte habe ich bemängelt.

Du magst sogar Recht haben .
Allerdings hat das nichts mehr mit der Frage des TE mehr zu tun. Wir können das aber gerne in einem eigenen Thread weiterdiskutieren .

Shefffield schrieb:

NHDsilkwood schrieb: Und deshalb vertrete ich die Ansicht sollte in dem Bereich wo ich Schallrichtung explizit orten kann, bzw. extrem viel Musik geschieht, keine Trennung zwischen Chassis vorgenommen werden. Dann bist Du auch gegen Mehrspurrecorder?

Ist meines Erachtens geringfügig OT aber eigentlich schon ja.
Ich vertrete die Auffassung, dass nur LIVE wirklich echt ist.
Konserve in Stereo ist nur eine Alternative.
Ich lehne alles über 2.1 in meinen 4 Wänden generell ab, weil es sich nicht adäquat umsetzen lässt

Mehrspur lässt sich ja aufgrund von Studioalben leider nicht umgehen

Burns4K schrieb:

Breitbänder sind ja auch eher ein Mittel des unteren Preisbereichs. Wenn man auf den Sweetspot Klang größerer BBs steht dann kann man auch gleich n LS mit Hochtonhorn/Waveguide nehmen. Das macht qualitativ einfach viel mehr her. Die teureren BBs sind dann auch eher mystische Vodoogeräte die angeblich unglaublich räumliche Sphären zaubern (Die Stereophonie ganz nebenbei einfach nicht bietet). Gruß, Tim

Danke für diesen Beitrag.
Eigentlich hatte ich ja fast ein bißchen schlechte Laune, aber für ein bißchen Erheiterung bin ich echt dankbar.
Sorry hier geht es imho um richtige BB`s und nicht um irgendwelche BOSE-Spielereien (Acoustic-Spaß u.ä.).
Da paßt imho sowohl der Begriff "mystische Vodoogeräte" als auch die Sache mit dem Mittel des unteren Preisbereiches.

Ist vielleicht ne dumme Frage, aber warum krampft ihr euch eigentlich so an dem Sweetspot der BB`s fest?
Jogt ihr durch euer Wohnzimmer beim ernsthaften Musik hören?
Also ich sitze an meinem Lieblingsplatz (ohne Schraubstock)und lausche meiner Musik.
Musik hören ist nun mal eine sehr individuelle Geschmackssache, nicht nur bei dem was man hört, sondern auch wie man sie hört.
Mir persönlich sind die meisten Mehrweger klanglich zu langweilig gewesen,trotzdem würde ich diese nicht als Vodoospinnerei abtun.

Sheffield schrieb :

Dann bist Du auch gegen Mehrspurrecorder?

Soweit ich weiß, trennen diese Recorder aber nicht innerhalb der Frequenzbandes einer Signalquelle,die gerade aufgenommen wird.
Deshalb verstehe ich grad nicht so den Zusammenhang zwischen Mehrweglern und Mehrspurrecorder.

Greets aus dem Valley

Stefan

Hi NHDsilkwood,

was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Ein natürlicher Klangerzeuger erzeugt alles, aber keine kugelartige Abstrahlung. Und sein Schallfeld wird von Hörer typischerweise in einigem Metern Abstand empfangen. Selbst wenn es kugelförmig wäre, wäre der Radius beim Hörer so groß, dass man es als quasi ebene Schallfront annehmen kann.
Ein Lautsprecher müsste also eine ebene Schallfront erzeugen wenn er ein dem vermeindlichen Original nahekommendes Schallfeld erzeugen will - und genau das geht mit kleinen Lautsprechern nicht.

Ein Mikro soll hingegen das Schallfeld an einem bestimmten Punkt aufnehmen/messen ohne es zu verändern. Dazu muss es notwendigerweise extrem klein sein.

Schon allein darüber wird ersichtlich, dass Mikro und Lautsprecher so ziemlich das genaue Gegenteil sind.

Außerdem enthält Stereo keinerlei echte Informationen über die Tiefe oder die Höhe der Schallquelle. Auf der Wiedergabeseite weis man also gar nicht, in welcher Höhe welcher Ton entstanden und folglich abzubilden ist. Hohe Töne über den tiefen ist genauso willkürlich wie alle aus einem "Punkt". Wenn ich mir mal ein Orchester vorstelle, dann sind die Resonanzkörper der Celli unten, die Geigen eher oben, die Posaunen noch höher und einen knienden Sänger habe ich auch nur selten erlebt .... Nicht selten ist das Orchester sogar im Graben und der Sänger steht einige Meter darüber ...

Ich höre ja auch meist mit Breitbändern - aber die sind 2m groß und erzeugen schon sowas ähnliches wie eine ebene Schallfront (zumindest ab ca 85Hz). Wenn ich dann mal mit kleinen Breitbändern oder Mehrwegerichen höre, dann ist es einfach nur noch Kaspertheater. So unterschiedlich können die Empfindungen sein.

Also ich sitzte auch nicht immer im Sweet spot und höre Musike, sondern kann mit meinen Schalmei- Hörnern auch als hintergrund Musike sehr gut hören, und vermisse auch nichts.

Eigentlich ist es einfach: Anhören, dann weiß man, ob BB gefällt oder nicht. Die ganzen Theorien helfen nicht weiter!

PokerXXL schrieb:

Dann bist Du auch gegen Mehrspurrecorder? Soweit ich weiß, trennen diese Recorder aber nicht innerhalb der Frequenzbandes einer Signalquelle,die gerade aufgenommen wird. Deshalb verstehe ich grad nicht so den Zusammenhang zwischen Mehrweglern und Mehrspurrecorder.

Moin, Stefan.

Der Zusammenhang ist, dass schon im Studio so viel gedreht wird - nicht nur durch Nahmikrofonierung und das Aufnehmen und Mischen vieler Spuren - dass die räumliche Illusion, die auf den meisten CDs verewigt sein will, auch nur das ist: Eine Illusion, erzeugt vom Tontechniker.

Zum Sweet Spot von Breitbändern muss ich allerdings sagen, dass andere stark bündelnde Wandler den auch haben und dass sogar die digitale Korrektur einer Lautsprecher-Raum-Kette (mittels BruteFIR u. ä.) nach Aussage derer, die sich schon länger damit beschäftigen, einen umso kleineren Sweet Spot erzeugen, je weiter die Korrektur getrieben wird.

Auch diese Eigenschaft hat also nix mit dem Breitbänder per se zu tun, sondern nur mit seinem Bündelungsverhalten, und das ist im Zweifelsfall bei 'nem Mehrwegern mit Fronthörnern oder Wave Guides schnell sehr ähnlich.

Bis bald,
Axel

Um die OT-Diskussion mal in Richtung Ende zu bewegen: Ich schließe mich der anderswo geäußerten Meinung an, dass (kleine) Breitbänder in niedrigeren Preisbereich ganz klar interessant sind. Spielen die Kosten aber keine Rolle, rücke ich recht schnell davon ab. Was aber natürlich wieder subjektiv ist.

@ Moby Dick

Yöpp da hast du recht.

Greets aus dem Valley

Stefan

@ Axel

OK,allerdings ist das ja nicht unbedingt bei jeder Produktion so.
Und bei denen es zu arg getrieben wurde, hören sich aber auch bei Mehrweglern erbärmlich an.

Greets aus dem Valley

Stefan

moby_dick schrieb:

Eigentlich ist es einfach: Anhören, dann weiß man, ob BB gefällt oder nicht. Die ganzen Theorien helfen nicht weiter!

Irrtum!

Wir können nur ein Gesamtkonzept beurteilen, nicht das nackte Chassis.


Die zitierte Aussage wird durchs gebetsmühlenhafte Wiederholen nicht richtiger.

Das verstehe ich nicht. Natürlich höre ich mir die komplette Box an. Ich weiß aich, dass man ein Chassis nicht "heraushört", sondern die gesamte Box. Ich habe z.B. die Solo 50 mit dem B 200 verglichen mit normalen 3-Wegern und weiß seitdem, das ich keinen BB brauche.

Was ist also falsch daran, 2 Boxen unterschiedlicher Bauart zu vergleichen?

moby_dick schrieb:

Was ist also falsch daran, 2 Boxen unterschiedlicher Bauart zu vergleichen?

Gar nix.

Falsch ist, nachher zu sagen, Chassistyp A wäre besser als Chassistyp B, nur weil einem zwei Kisten, die Typ A verbaut hatten, zufällig besser gefallen haben als zwei Kisten, die Typ B verbaut hatten.


Gerade mit dem B 200 kann ich das aus eigener Erfahrung belegen: In der Solo 100 fand ich ihn obenrum ganz nett und untenrum furchtbar dick und unpräzise. Im geschlossenen Gehäuse, mit einem strammen 12" drunter und aktiver Trennung war er eine Offenbarung und hat einige vergleichbare Breitbänder (im exakt gleichen Setup) an die Wand gespielt.

Heißt für mich: Nicht Breitbänder sind schlecht, sondern die Solo 100 trifft meinen Geschmack nicht. Oder auch: Die Solo 100 holt aus dem B 200 nicht mal ansatzweise das heraus, was für mich drin ist.

Hätt' ich nur die Solo 100 gehört, um mir eine Meinung über Breitbänder insgesamt zu bilden, würde ich diese sicher auch pauschal ablehnen....


So klar?

Bis bald,
Axel

Klar, habe auch nie was anderes behauptet.

Hi,

auch ein Mehrwegesystem hat einen Sweet-Spot = der Punkt an dem es idealerweise "einrastet". 20cm daneben klingt es auch schon deutlich schlechter so dass man nach Möglichkeit eben in der Mitte sitzt.

Bei BB ist das Ganze nur extremer, aber die Mitte bleibt die Mitte - so what?

Ein Vorteil eines BBs ist, dass man sich im wichtigen Mitteltonbereich nicht um vertikales Rundstrahlverhalten kümmern muss, da es zwangsweise symmetrisch ist. Durch Einbrüche im vertikalen Rundstrahlverhalten wird der Diffusschall und damit der Lautstärkeeindruck am Hörplatz "gefärbt". Aus demselben Grund ist die - im Vergleich zu einem 17/25er 2-Wegerich mit 2.5 kHz Trennfrequenz - gleichmäßigere Bündelung vorteilhaft.

Größtes Problem der Breitbänder ist der oft wellige Frequenzgang >= 2 kHz und die in der Regel zu geringe abgestrahlte Schallleistung > 4 kHz. Im Hochtonbereich muss der Frequenzgang auf Achse daher indealerweise ansteigen um das zu kompensieren.

Je halliger der Hörraum ist (Tendenz wegen Laminat/Parkett etc. steigend) desto wichtiger wird ein ausgewogener Energiefrequenzgang. Da tun sich Breitbänder dann oft schwer.

Einen vollwertigen Breitbänder der tief und hoch und laut kann findet man recht selten. Der MarkAudio Alpair10 ist da ein heißer Kandidat. Aber selbst der braucht eine passive oder aktive Entzerrung um zur Höchstform aufzulaufen und profitiert deutlich von einer Entlastung der tiefen Frequenzen in einem FAST-System.

Gruß Pico

Hi Pico,

2 Fragen zu deinem Beitrag:
"da es zwangsweise symmetrisch ist."
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da spielt aber die Schallwand auch eine Rolle, und die ist in der Regel nicht symmetrisch. Im Bereich unter ca 1kHz dürfte das doch einiges ausmachen oder?


"Durch Einbrüche im vertikalen Rundstrahlverhalten wird der Diffusschall und damit der Lautstärkeeindruck am Hörplatz "gefärbt". "
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was der Lautsprecher an die Reflexionsflächen abgibt ist eines, was diese wie reflektieren aber ein weiteres. Wo ist eigentlich der Vorteil, wenn der Fußboden und die Decke auch z.B 2kHz abstrahlen?
Solange die Reflexionseigenschaften der Begrenzungsflächen nicht "neutral" sind, ist der Diffusschall auch bei "optimaler" vertikaler Abstrahlung "gefärbt".
Ich sehe bei Breitbändern in der eher stärkeren Bündelung einen großen Vorteil gerade in eher halligen Räumen.