FAST Abstimmung mit DCX und Raumanpassung

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Joachim10
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 13. Dez 2009, 16:46

Hallo Hifi-Forum

Da meine Fragen die Abstimmung einer Selbstbaubox, meine Messungen mit ARTA und auch die Anpassung an den Raum betreffen, habe ich den Thread hier platziert. Falls es nicht passen sollte bitte verschieben.
Mein FAST besteht aus einem Vifa 10 BG 120/6 in 3l geschlossen und einem Visaton TIW200 in 35l geschlossen. Die Schallwand ist 1080mm hoch und 260mm breit.
Der Breitbänder sitzt bei 100mm mittig, der TIW bei 700mm.
Das Ganze wird über folgende Kette befeuert:
Rechner/CD-Player->DENON 3806->aufgetrennte Preouts->Thel VX-M Vorverstärker->DCX->Spannungsteiler->DENON 3806 Front-Endstufen für den Vifa und
die Surround-Back-Endstufen für den TIW.
Mein Messequipment besteht aus einem Lenovo N200 Laptop, einem kleinen Phonic Mischpult für die Phantomspeisung und einem Thomann MM-1 von Hifi-Selbstbau
kalibriert. Desweiteren ist der Frequenzgang des Mischpults ebenfalls durch die Mikrofonkorrekturkurve korrigiert. Den Soundkartenfehler kompensiere ich
durch die Pseudo-Zweikanalmessung. Meine Messungen sind nicht mit Absolutpegelkalibrierung durchgeführt. Die Korrektur der Nahfeldmessungen mit "LF box diffraction" ist immer durchgeführt.
Zunächst der Vergleich meiner Messung TIW200 im Gehäuse und der Simulation mit Boxsim.

Die Messung ist im Nahfeld (1cm) entstanden und so nur bis vielleicht 300Hz (ARTA Handbuch 2.1 Bild 6.2.7) gültig, deshalb wirds oberhalb auch nicht
übereinstimmen.

Hier das Ganze mit einem Butterwortth Filter (24db).

In Boxsim habe ich den aktiven Filter mit 2x 12db Q= 0,7 bei 250Hz gesetzt. In der DCX But24 bei 250Hz.
Frage: Ist diese Größenordnung einer Abweichung in Ordnung oder hab ich grob was falsch gemacht?

Nun kommt der Breitbänder ebenfalls mit But24 gefiltert dazu.

Der Breitbänder ist bis 600Hz Nahfeld gemessen, was bei einem Durchmesser von 70mm noch gehen sollte (wieder ARTA Handbuch 2.1 Bild 6.2.7).
Frage: Ist im ARTA Handbuch mit "größte Abmessung" der Durchmesser des Chassis oder die Schallwandbreite oder sogar Höhe gemeint?
Ab 600Hz ist es mit 50cm Abstand und ca. 8ms Gate gemessen bei 0°, Hörwinkel (ca. 10°) und ca. 30° (habe keinen Drehteller).
Frage: Zur Bestimmung der richtigen Phase bei der Messung, muss man den rechten Cursor in ARTA knapp vor Beginn des Impulses oder auf den höchsten Peek des Impulses setzen und dann z.b. 1msek davor über die Taste "GET" einstellen?
Ich musste für eine korrekte Addition mit der "Load and Sum" Funktion bei der Messung des Tieftöners die Phase in ARTA um 180° drehen. Die eigentliche Einstellung in der DCX ist jedoch gleichphasig, was nach den Gesamtmessungen anscheinend ja auch richtig zu sein scheint.
Frage: Wie kann man das erklären?
Die Kerbe bei 2kHz ist wohl die Schallwandbreite und verschwindet unter Winkel.

Vorgesehen war es ja den TIW aktiv zu entzerren.

Hier mir +6db bei 40Hz (grünliche Linie) und dann additiv mit einem Subsonic Filter (48db Butterworth bei 20Hz, hellviolett).
Die Messungen alle im Nahfeld (1cm).

Nun zum Thema Abstimmung im Raum. Der Raum ist 6,4m breit, 5,4m lang und 2,4m hoch.
Der Breitbänder sitzt auf 1m Höhe, die gemessene Box steht bei 2,5m von 6,4m direkt (Schallwand 40cm Abstand) an der Wand.
Die Messungen sind mit der Gesamtbox mit obigen Frequenzgang und max. Gate = FFT Länge und 1/12 geglättet.

Hier eine Messung in 1m Entfernung auf 1m Höhe.

Unterhalb von 40Hz scheint der Raum zu helfen, oder ist diese Schlussfolgerung falsch?
Bei 80Hz schlägt eine oder mehrere Moden zu, die man auch bei der 2m Messung (rot, immernoch 1m Höhe) sehen kann.

Die Mode unter 40Hz ist hier weniger ausgeprägt. Bei 80hz unverändert.

Hier nun eine Messung bei 2m Abstand, aber in 2m Höhe.

Die Mode bei 80Hz hat sich etwas verschoben, unter 40Hz ist noch weniger los.

Jetzt sind wir am Hörplatz angekommen (wieder 1m Höhe), etwas 3,9m von der Box in einem Winkel von 10° entfernt. Damit sitze ich nun ca. 1m von der Rückwand weg (40cm Box + 3,9 + 1 = ca. 5,4 Raum)
Da schaut es so aus.

Hier schauts nun so aus, dass unter 40Hz doch sehr nachgeholfen wird und der Bass eindeutig zu laut ist. Das hört sich dann auch so an.

Hier nochmal geglättet mit 1/3.
Frage: Macht es Sinn entsprechend der Messung am Hörplatz die Entzerrung mit +6dB bei 40Hz wieder rauszunehmen? Dann würde es so aussehen.

Oder sogar noch Bass rausnehmen?.

Nun komme ich zu meinem eigentlichen Problem. Was ist zwischen 100 und 400 Hz los? Siehe die letzten beiden Bilder.
Ist es hier sinnvoll die Lücke mit dem EQ aufzufüllen? Hier mit einem EQ bei 180Hz +10dB mit Q=3,2.

Für Antworten zu meinen Fragen, Anmerkungen zu meinen Ausführungen, für Kritik und Verbesserungsvorschläge wäre ich sehr dankbar.
Falls ich offensichtlich Mist gemessen habe, dann kann ich die Messungen mit euren Vorschlägen wiederholen.

Danke

Gruß

Joachim

HiFi-Selbstbau
Inventar

#2 erstellt: 13. Dez 2009, 17:22

Hi Joachim10,

Was ist zwischen 100 und 400 Hz los? Siehe die letzten beiden Bilder.
Ist es hier sinnvoll die Lücke mit dem EQ aufzufüllen? Hier mit einem EQ bei 180Hz +10dB mit Q=3,2.

Das dürfte die Bodenreflexion sein oder Du hast bei der Bestimmung der akustischen Phase etwas falsch gemacht. Wie sieht die Messung am Hörplatz denn aus wenn Du NICHT verpolst. Generell gilt: da das Mikro anders MISST als man HÖRT würde ich es NICHT kompensieren. Merke: What you MEASURE is NOT what you HEAR!

Aber: Versuch macht kluch!

Schuld hat übrigens der Herr Haas, s.

http://www.hifi-selb...&view=article&id=170

Am Hörplatz sollte man übrigens NICHT einen linearen Frequenzgang anstreben. Für Messungen am Hörplatz stimmt auch das Kalibrierspektrum nicht, da dort der Diffusschallanteil überwiegt. Das steht auch schon so in der Mail, die Du zum Kalibrierspektrum dazubekommen hast (zumindest bei neueren Kalibrierungen).

2x Butterworth 12 dB mit Q=0.7 ergibt übrigens genau Linkwitz-Riley, daher der Unterschied zur Messung vom DCX.

Ein Hochpassfilter mit 48 dB/Oktave hat ein maximal schlechtes Einschwingverhalten -> da ist die Frage ob man den Teufel (subsonische Frequenzen) nicht mit dem Belzebub (48 dB HP) austreibt.

Gruß Pico

[Beitrag von HiFi-Selbstbau am 13. Dez 2009, 17:30 bearbeitet]

SonicSL
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 13. Dez 2009, 17:25

Ich bin beileibe nicht vom Fach, aber irgendwo zwischen 100 und 400 Hertz hat sich doch Deine Trennfrequenz versteckt... schon mal an Verpolen des BB gedacht? Es könnte die typische Auslöschung um den Übergang sein... ist nur eine Vermutung eines totalen Laien...

Gruß

Sascha aka. SonicSL

P.S.: Kann die DCX auch Phase?

Joachim10
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 13. Dez 2009, 17:36

Hallo Pico

Danke für die Antwort und den Link. Werde ich durchlesen.
Das Auffüllen werde ich dann mal mit Verstand probieren und hören. Was würdest du zur Bassanhebung sagen? Sollte man das machen (+6db bei 40hz) und den dann zu lauten Bass in der Hörplatzmessung ignorieren?
Ich hab schön ofters gelesen, dass am Hörplatz ein messtechnisch zu den Höhen abfallender Frequenzgang positiv ist. Dem könnte ich Rechnung tragen, indem ich den BB oben etwas einbremse und den Frequenzgang bei 50cm Abstand und 10° linear mache. Dann müsste es am Hörplatz abfallend sein.
Werde das testen.

@SonicSL:
Ich werd mal die Phase umdrehen und messen. Die DCX kann die Phase in 5° Schritten einstellen.

Gruß

Joachim

Joachim10
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 13. Dez 2009, 17:51

Hallo Pico

Da hast du während meiner Antwort deine Antwort noch etwas verändert. Mit der Bestimmung der Phase bin ich mir echt unsicher.
Hier die Impulsantwort vom TIW.

Wo muss ich welchen Cursor setzen und wann, wie auf GET drücken?
Gleiche Frage hab ich dann zum BB.

Ich finde das ist in den diversen Tutorien (inkl. hier im forum) nirgens eindeutig festgelegt.

Zur Klarstellung: Die Chassis sind in der DCX nicht verpolt. Bei der Einzelmessung und anschließender "Load and Sum" Funktion musste ich die Impuls Antwort "inverten", damit die Summe im ARTA passt. Könnt aber sein, dass ich ein Chassis falsch angeschlossen habe und so in der DCX gleichphasig eigentlich gegenphasig ist. Messung folgt gleich.

Christoph_Gebhard
Inventar

#6 erstellt: 13. Dez 2009, 18:09

Hallo Joachim,

generell finde ich deine Messungen und deine Vorgehensweise sehr gut.

An der Sprungantwort und der Polung lässt sich nicht erkennen, ob die Phasenlage stimmt. Auch die Messungen im Nahfeld geben darüber keine eindeutigen Auskunft, obwohl es sehr schön aussieht.
Als erstes würde ich - wie von Pico vorgeschlagen - die Phase um 180° drehen und nochmal im Raum, sprich am Hörplatz, messen und die Messungen übereinander legen.

Erst mit dem Wissen, ob die Phasenlage stimmt, lohnt es sich über die weitere Vorgehensweise zu unterhalten.

Gruß, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 13. Dez 2009, 18:11 bearbeitet]

Joachim10
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 13. Dez 2009, 18:30

Hallo Ihr

Hier eine Messung ohne Subsonic und ohne weiterem EQ auf dem TIW normal (schwarz) und invertiert (rot).

Bei 300Hz (Trennfrequenz) könnte man sich invertiert schon eine größere Auslöschung vorstellen.
Hier das Ganze nochmal in 1m Abstand.

normal schwarz, invertiert rot.
Interessanterweise machts kaum Unterschied.
Das kann aber doch nicht sein.
Hier nochmal mit 90° (grün) auf dem TIW gegen normal (schwarz).

Aha

Und hier nochmal Hörplatz mit -2,5db bei 8kHz Q=2,2 um sich dem abfallenden Frequenzgang anzunähern.

Danke für die Hilfe

Gruß

Joachim

Joachim10
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 13. Dez 2009, 18:38

Hallo Ihr

Da ist mir beim Durchlesen meines eigenen Beitrags noch was aufgefallen.
Hier Messung am Hörplatz:
normal schwarz
invertiert rot
normal 90° blau
invertiert 90° grün

Was folgt daraus? Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.
Wie komme ich jetzt zur korrekten Phase?

Gruß

Joachim

SonicSL
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 13. Dez 2009, 18:48

Also wenn man die Messungen vergleicht, sieht der normale am gleichmäßigsten aus, sollte also als Ausgang für weitere Experimente sein...

Christoph_Gebhard
Inventar

#10 erstellt: 13. Dez 2009, 18:59

Hallo Joachim,

da sieht doch schon mal ganz gut aus.

Übergangsfrequenzen im Grundtonbereich sind immer schwer. Da gibt es kaum Patentrezepte. Das hat viel mit Erfahrung zu tun, die auch mir (leider) noch etwas fehlt.

Grob umschrieben: Ich würde die Flanken im Nahfeld optimieren und die Phasenlage im Fernfeld.
Das ganze dann aber mit einigen Zwischenschritten (Halbnahfeld, ggf. mal mit der Mikrohöhe etwas spielen, verschiedene Messungen in Hörplatznähe, etc. (so solltest du ein Gefühl dafür bekommen, was Raum- und was Lautsprecher- bzw. Weicheneinfluß ist)) und zwischendurch immer mal wieder im Hörtest gegenprüfen.

Gruß, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 13. Dez 2009, 19:04 bearbeitet]

Joachim10
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 13. Dez 2009, 19:51

Hallo Christoph

Danke für die Ermutigung.
Ich werd mal noch mit den Flankensteilheiten spielen und weiter berichten.
Kannst du mir noch die Frage mit dem Setzen der Cursor in ARTA beantwortetn, damit ich da nicht noch Fehler mache.

Gruß

Joachim

Joachim10
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 13. Dez 2009, 21:00

Hallo

nochmal nachgedacht...
Wenn die Senke zwischen 100 und 300hz auf eine unsaubere Phasenlage der Chassis zurückzuführen wäre, dann würde ich mit Arbeit an den Filtern noch etwas herausholen können.
Was mit aber nicht eingeht ist, dass z.B. eine falsche Phasenlage des Breitbänders bei 150Hz noch den Gesamtfrequenzgang beeinflussen kann, obwohl der Pegel dort schon ca. 25db unterhalb des normalen Niveaus liegt.
Vielleicht sinds dann doch die Bodenreflexionen.

Gruß

Joachim

sakly
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 14. Dez 2009, 13:22

Hi Joachim,

nutzt Du zur Abstimmung denn auch das wichtigste Messinstrument? Das erscheint mir nicht so, wenn ich die Beiträge lese. Gerade eine Phasenlage im Grundtonbereich kann man mit dem Gehör super erkennen und einstellen.

Ich würde einmal ganz anders vorgehen: stelle nur mal die Filter ein, die Du nutzen willst und höre. Auf Basis des Gehörten kannst Du erstmal die Phase grob einstellen, dass der Grundtonübergang gehörtechnisch passt. Dann machst Du weiter mit dem Hochtonbereich und stellst ein bisschen hier und da ein, so dass es Dir gefällt. Alles erstmal ganz pragmatisch ohne Messen.

Wenn Du jetzt hören kannst, ohne genervt zu werden und das Gefühl hast, der Grundton ist gut und im Allgemeinen macht das Hören Spaß (an so einen Punkt kann man mit der DCX und etwas Spiellaune [und natürlich etwas Hintergrundwissen, welche Filter und Entzerrungen Sinn machen] in gut und gerne 30min angekommen sein), dann kannst Du dieses Setup mal messen und als Ausgangspunkt für Optimierungen nehmen.
Du hast bisher wenig darüber geschrieben, wie es für Dich in Deinen Ohren klingt, wenn Du hier Messungen vorgestellt hast.

Mich würde mal interessieren, wo Du landest, wenn Du so vorgehst, ohne Dich jedes Mal zu fragen, ob diese oder jene allgemeine Empfehlung für Dich Gültigkeit hat.

Als Tipp für die Filter: im Grundton machen sich oft auch flachere Filter (ich nutze 12dB-Filter) gut, die der Belastbarkeit keine Nachteile bringen.
Den Subsonic würde ich rauswerfen, weil das geschlossene Gehäuse genügend Eigendämpfung für die Membran bieten sollte. Ein Subsonic macht aus meiner Sicht eher bei BR-Gehäusen Sinn, die man sinnvoll nicht tief genug abstimmen kann.

Gruß

Christoph_Gebhard
Inventar

#14 erstellt: 14. Dez 2009, 14:08

Hi Joachim,

die Phase kannst du doch mit dem DCX losgelöst vom Filter einstellen. Wenn die Flankenverläufe im Nahfeld sauber und symmetrisch laufen, kannst du im Fernfeld an der Phase drehen, bist du die beste Addition hast.
Ansonsten kann ich nur das unterstreichen, was sakly geschrieben hat: Probier auch mal flache Filter und hör dir das ganze an.

Gruß, Christoph

skyunlimited
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 14. Dez 2009, 14:10

Da kann ich Sakly nur voll und ganz zustimmen.

Beim lesen des Threads hab ich auch die vielen tollen Meßergebnisse gesehen und mich gefragt ob du das Ziel "den guten Klang" nicht ein wenig vor lauter High-Tech-Messungen aus den Augen verloren hast.

Für mich kommt es so vor als ob du "Einmal auf alles" willst

Du möchtest ja ein FAST entzerren. Ich habe hier gerade ein ähnliches Experiment am laufen.

Die Weiche und Entzerrung über Brutefir und DRC unter Linux.

Ich habe zunächst versucht "passiv" alles aus zu reizen, das heißt Breitbänder breitbandig laufen lassen und die Bedämpfung des Breitbandgehäuses variiert und zwar solange bis es schon klanglich in einen gute Richtung kommt.

Den Schritt einzig mit Gehör.

Dann habe ich das erste mal gemessen und zwar ca 50 cm vor dem Chassis, dann erst vorsichtig entzerrt und nicht an allen Stellen gleichzeitig.

Als super einfaches Meßprogramm benutze ich dafür JustOCT von HIFISelbstbau.

Ich würde auch empfehlen immer im Stereo Betrieb zu hören, Mono einen Kanal zu verändern und dann den Klang zu beurteilen ist zumindest für mich zu schwierig.

Ein glatter Freqeunzgang muß nicht unbedingt toll klingen.

Im Sub- Bereich bin ich ähnlich vorgegangen, da hab ich allerdings den Breitbänder mitlaufen lassen. Aber auch hier erst Bedämpfung, dann Entzerrung.

Auch die Experimente mit verschiedenen Filtersteilheiten und verschiedenen Trennfrequenzen sind sehr interessant.

Eventuell trennst du zu hoch.

Irgendwie ist das aber mehr so wie eine elektrische Eisenbahn: Es ist nie fertig, es gibt immer was zu basteln und wenns läuft wirds langweilig....

Viel Erfolg
Sky

SonicSL
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 14. Dez 2009, 14:20

skyunlimited schrieb:

Ein glatter Freqeunzgang muß nicht unbedingt toll klingen.

Vor allem eine Nahfeldmessung sagt nichts über das Ergebnis am Hörplatz aus, sondern zeigt nur, ob der LS grundsätzlich etwas falsch oder richtig macht, und kann nur Grundlage oder Basis für weitere Experimente sein. Der Raum kann soviel schlucken oder hinzufügen...

Der Hörraum...unendliche Weiten...

Gruß

Sascha aka. SonicSL

HiFi-Selbstbau
Inventar

#17 erstellt: 14. Dez 2009, 16:41

Hi Joachim10,

die gemessene Box steht bei 2,5m von 6,4m direkt (Schallwand 40cm Abstand) an der Wand.

Damit hat der Direktschall und die Reflexion an der Rückwand einen Wegunterschied von 2x40 = 80cm ,das sind gerade 180° bei 215 Hz, dort MUSS es also MESSTECHNISCH zu einer Auslöschung kommen.

Ähnliche Umwege ergeben sich durch die Boden- (TT=20cm, BB=48cm) bzw. Deckenreflexion (TT=123cm, BB=82 cm), deswegen ist der Einbruch so breit. Dasselbe Spielchen kann man an der Seitenwand machen etc. (Herr Pythargoras lässt grüßen).

Die Gretchenfrage lautet: wie EMPFINDET man das? Meine Erfahrung ist: DEUTLICH weniger schlimm als es sich misst, eben wegen dem Herrn Haas (der Dativ ist dem Genitiv sein Tod). Die Reflexion kommt einfach zu schnell.

Die Überhöhung im Bassbereich hört man schon eher, da dort die Vorgänge oft länger dauern und eher einschwingen. Da würde ich die Bassanhebung tendenziell zurücknehmen.

Gruß Pico

[Beitrag von HiFi-Selbstbau am 14. Dez 2009, 16:42 bearbeitet]

Joachim10
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 14. Dez 2009, 22:46

Hallo Ihr

Dank an Euch alle für Eure Ratschläge.
Es stimmt, dass ich noch wenig mit reinem Hören probiert habe.
Das kommt vorallem daher, dass einem als Normalo der Vergleich so sehr fehlt. Mit etwas Geduld kann man sich alles schön hören, deshalb hab ich mich zunächst etwas auf das "objektive" Messen gestürzt. Werde das aber sofort ändern.
Zwei Dinge nehme ich sofort mit. Subsonic erstmal weg und die Bassanhebung zunächst mal nicht machen. Zumindest die Bassanhebung weg ist etwas, was ich auch gehörmäßig besser finde. Nach meinem Hörempfinden ist es auch tatsächlich so, dass ich den Grundton etwas dünn finde, mit brutal reingedrehtem EQ klingts besser. Also auch da passt das Hörempfinden zum Gemessenen. Ich werde nun nach Gehör etwas mit den Filtern und der Phase spielen.

Danke

Gruß

Joachim

veloplex
Stammgast

#19 erstellt: 14. Dez 2009, 22:56

Also ich hab jetzt nicht alles gelesen. Aber wenn du untersuchen möchtest, ob deine Auslöschungen im Grundton auf Phase oder Raum zurückzuführen sind, dann miss doch mal ohne den Breitbänder. Da dürfte es ja keine Auslöschungen durch Phasenschweinereien geben. Auch ein Vergleich zwischen Lowpass gefiltertem und ungefiltertem Bass könnte inetressant sein.

Gruß Christoph