Flächenarray

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Montagskind
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 25. Mrz 2010, 12:28

Hallo,

Bisher verwende ich einen Breitbänder Omnes L8spec in einer 45cm breiten und 145cm hohen Schallwand.
Nun, eigentlich schon ganz gut. Vielleicht hält mich der eine oder andere jetzt für verrückt, aber mir reicht die absolut erzielbare Lautstärke nicht. Selbst mit aktiver Trennung vom Bass neigt der Omnes bei hoher Lautstärke zur Heiserkeit, auf der anderen Seite braucht er nach meinem Empfinden, trotz des hohen Wirkungsgrades, tatsächlich etwas mehr Strom um lebendig zu klingen.

Damit komplexe Instrumentierung, vielleicht auch mal E-Gitarrenlastig auch bei hoher Lautstärke noch sauber wiedergegeben werden kann, dachte ich über ein Array nach.

Dabei gibt verschiedene Probleme, in erster Linie Preis, Größe und Abstrahlcharakeristik.

In den Links habe ich Simulationen mit Edge und AJ Horn angefügt, die meine Gedanken unterstützen.

Der angedachte Lautsprecher soll aus jeweils 9 Vifa BN 119/9 bestehen, welche passend zum Subwoofer asymetrisch in einer 45cm breiten Schallwand montiert werden und auf ein geschlossenes 30Liter Volumen arbeiten.
In der Edge Simulation ging ich von einer worst case Betrachtung (schallaktiver Bereich des Chassis 2cm bei fmax) aus, um den Abstand der Chassis zu einander möglichst groß darzustellen. Das Messmikro habe ich im Abstand von 3m, demonstrativ leicht ausserhalb der Achse angebracht. Diebezüglich schlug sich der 20cm Breitbänder L8 auch nicht besser...

Die Simulation mit AJHorn brachte einen erfreulich hohen Wirkungsgrad bei einer doch relativ überschaubaren maximalen Lautstärke (Der Omnes L8 schafft es auch bis auf 110dB).
Die beiden Kurven zeigen die Chassis-Parameter des Herrstellers (rot) und die von K+T gemessenen.

So, nun zu meinen Fragen :-)

1. Wird die Abstrahcharakteristik ausreichen, um wirklich die obere Grenzfrequenz in 3m Entfernung darstellen zu können.
2. Hat jemand Erfahrung mit der Vifa Chassis, ich hoffe auf einen schnellen, sauberen Klang. Die Messkurven in der K+T 2/2010 sind vielversprechend
3. Prinzipielles zu Arrays:
Die Problematik mit dem zu hohen Frequenzen sinkenden Amplitudengang ensteht die Laufzeitunterschiede, bei ausreichend großen Arrays entstehen (mehr oder weniger) homogene Wellenfronten.
Bei kleinen Array ist dieses Problem doch eigentlich fast nicht in den Griff zu bekommen.
Könnte man die einzelnen Chasis nicht in einer Schallwand montieren, die die Innenseite eines Kugelausschnittes darstellt, welcher seinen Mittelpunkt am Hörplatz hat?
Eine Simulation mit punktsymetrischen Geometrien erzeugt mit Edge auf Hörachse immer perfekte Amplitudengänge!
Ein, wie hier vorgeschlagenes, kleines Flächenarray nimmt wenig Platz weg, hat geringe(re) Laufzeitproblem(e) (wie ein Linearray), bietet aber die Vorteile eines hochbelastbaren dynamischen Systems mit einer stärkeren Schallbündelung.

Ich bin jetzt erst einmal eine Woche in Urlaub, würde mich aber dennoch freuen, wenn sich der ein oder andere einbringen könnte. Ich habe noch wenig Ahnung von Arrays und lasse mich gerne eines besseren belehren, falls dicke Fehler oder Versäumnisse in meinen Ausführungen zu finden sind.

LG M.

http://s10b.directupload.net/file/d/2109/6evdo5si_jpg.htm

http://s10.directupload.net/file/d/2109/yo4djgii_jpg.htm

DER_BASTLER
Inventar

#2 erstellt: 25. Mrz 2010, 12:37

Nehm doch einen Breitbänder der wirklich laut kann:

http://www.monacor.d...04&spr=DE&type=u&L=0

Allerdings bedarf es da eines SHT.

Edit: hab ich auch schonmal erfolgreich in 15L cb als Ersatz-Sprachtop genutzt -> ging super(ersetzte ein 12"1" PA top, für Hifi also mehr als laut genug)

[Beitrag von DER_BASTLER am 25. Mrz 2010, 12:39 bearbeitet]

Montagskind
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 25. Mrz 2010, 12:43

Mercy

Die Schwirrkonüsse hab ich schon durch.

Tatsächlich dachte ich schon mal über den B200 nach, aber ich hab so das Gefühl(!), das das Problem die großen Membranen mit ihrem ausgeprägten Eigenleben sind.
Aber für Schalldruck brauch ich nun mal Fläche x Hub und das am besten linear.

Und Arrays sind doch schon irgendwie auch cool, zumindest cooler als ein Ofenrohr unten meinem tiefergelegtem Citroen C1

DER_BASTLER
Inventar

#4 erstellt: 25. Mrz 2010, 13:31

Für weitere diskussionen wäre wichtig zu wissen ob das ganze untenrum durch einen Sub unterstützt wird. Wenn ja und wenns umbedingt richtung array gehen soll wären 2 schlanke zeilen mit frs8 oder frs8m denkbar.

[Beitrag von DER_BASTLER am 25. Mrz 2010, 13:32 bearbeitet]

Montagskind
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 25. Mrz 2010, 15:08

Also,

ich verwende zur Zeit einen Ripol Subwoofer mit zwei 15".
Dessen Kantenlänge beträgt 45cm. Diese Seite will ich als untere Verlängerung der Schallwand des Sateliten verwenden.
Daher bietet sich natürlich die Fortführung der Schallwandbreite mit 45cm an.
Wegen des Ripol Konzeptes muss ich auch allerspätestens bei 200Hz mit 24dB/oct trennen.

Alternativ zu den kleinen Vifa Breitbändern funktioniert wohl der FRS8m im geschlossenen Gehäuse gut und vielleicht auch ein Fostex FK85.
Allerdings will/muss ich hier auf die Kosten schauen.
Bei insgesamt benötigten 18 Chassis schlagen auch die 12 bis 16€/Stk kräftig zu Buche.
Wenn ich dann ein echtes Linearray aufbaue, muss es länger sein. Deutlich länger mit deutlich mehr Chassis. Deswegen spiele ich mit dem Gedanken ein Flächearray mit etwas dankbarer Abstrahlcharakteristik auszuprobieren.
Meine Recherche hier und im Internet liefert zwar begrenzte Ergebnisse, dafür aber auch keine absoluten NoGo`s.

Gruß M.

[Beitrag von Montagskind am 25. Mrz 2010, 15:11 bearbeitet]

DER_BASTLER
Inventar

#6 erstellt: 25. Mrz 2010, 15:45

Ein rudel davon dürfte günstig genug sein:

http://www.schlotzha...4fa6da5544302d9ba9f0

Ansonsten such mal nach HAHA's array. Ich meine der verkauft einen großteil der Treiber, vielleicht ist da ja was bei.

Ludger
Inventar

#7 erstellt: 25. Mrz 2010, 15:45

Hallo Montagskind,
welch Zufall, den Vifa habe ich gestern bestellt, er soll bei mir in 5 Litern netto geschlossen laufen, evtl. als GHP mit 220µf wie in der HH empfohlen.
Ich denke, dass ich in der nächsten Woche die ersten Experimente durchführen kann und kann dir dann auch Näheres über die Klangqualität des Vifa berichten.
Gruß
Ludger

Montagskind
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 25. Mrz 2010, 17:55

DER_BASTLER schrieb:

Ein rudel davon dürfte günstig genug sein:

http://www.schlotzha...4fa6da5544302d9ba9f0

Ansonsten such mal nach HAHA's array. Ich meine der verkauft einen großteil der Treiber, vielleicht ist da ja was bei.

Hehe,
ich habe mir das HaHaLa mal angeschaut.
Das ich dann Single wäre, wäre sicher nicht so schlimm, wie der Umstand taub zu sein.
Wenn ich die Theorie richtig verstanden habe, sollte das Line Array optimalerweise die vollständige Raumhöhe abdecken, damit mit Hilfe der Spiegelquellen eine unendliche Line virtualisiert werden kann.
Nun, ich habe hier 4m Raumhöhe und auch keine 6k€ zur Verfügung... obwohl als Single...

Was die kleine Breitbandtröte bei Schlotzhauer angeht, muss ich intervenieren.
Die 200Hz untere Grenzfrequenz bei vollem Pegel müssen erreicht werden.
Ich fand dort aber auch den FRS8/4 von Monacor, offenbar hier erfolgreich genutzt für das Projekt 10öre.
Leider muss ich feststellen, das dessen Amplitudengang ab etwas über 10kHz die Biege macht. Ansonsten wäre das Chassis mit 7€ ziemlich gut gewesen.
Insgesamt wurmt es mich natürlich, dass ich offenbar kein Chassis mit einem Aussendurchmesser von weniger als 80mm nehmen kann, damit die 200Hz noch sinnvoll zu realisieren sind.

So, das wars erst mal.
Danke und ich bin gespannt, was zu den Viva Chassis noch geschrieben wird und ob jemand schon mal Erfahrungen mit kleinen Flächenarray gesammlet hat.

Gruß M.

Roderik81
Inventar

#9 erstellt: 25. Mrz 2010, 19:56

Montagskind schrieb:

Insgesamt wurmt es mich natürlich, dass ich offenbar kein Chassis mit einem Aussendurchmesser von weniger als 80mm nehmen kann, damit die 200Hz noch sinnvoll zu realisieren sind.

Was ist denn mit dem Tangband W1-1070SE?
Mal bei BPA anfragen ob´s da nen mengenrabatt für gibt.

Und nochwas: mal darüber nachgedacht die äußeren Treiber nach oben rauszunehmen - vieleicht einen BB mit ordenlich hochtonanstieg bevorzugen.

LG,
Roderik

Granuba
Inventar

#10 erstellt: 25. Mrz 2010, 20:04

Hi,

vieleicht einen BB mit ordenlich hochtonanstieg bevorzugen.

der wird passiv auch benötigt. Den Vifa kann ich empfehlen und teste ihn selber gerade:

Alles unter 300Hz (Bei Rudelauftritt auch eine Oktave tiefer) würde ich ihm wegkappen. Für das geforderte Geld ist der super.

Harry

2eyes
Inventar

#11 erstellt: 26. Mrz 2010, 03:32

Hallo Meister M,

ob Du dir mit einem flächigen Array wirklich einen Gefallen tust? Nicht umsonst sind die Dinger praktisch ausgestorben - heute werden aus guten Gründen line arrays bevorzugt.

Deine Konzentration auf Auf-Achse-Bildchen verschleiert den katastrophalen Abfall der hohen Frequenzen, wenn es zur Seite geht. Das bedeutet, dass zwischen Direktschall und der gesamten in den Raum gegebenen Energie fette Unterschiede im Frequenzgang bestehen. In solchen Fällen "klebt" der Hochton gern am Lautsprecher oder man muss auf einen "knusprigen" Hochton verzichten.

Deine Überlegung, den Hochton durch Einwärtswinkeln der Chassis zu konzentrieren, geht aus meiner Sicht auch in die falsche Richtung. Auswärtswinkeln auf einer Kugelaußenfläche wäre IMHO der sinnvollere Weg, um einen Leuchtturm zu vermeiden.

HaHa
Stammgast

#12 erstellt: 26. Mrz 2010, 09:25

Ganz so kann es auch nicht sein, denn jeder größere Breiti bündelt im Hochton gewaltig und grad bei diesen liest man immer wieder das Gegenteil, eben keinen an den Boxen klebenden Sound.

Es muss also einen anderen Grund haben.

@Harry: der Ringstrahler interessiert mich, gibts den so oder hast du die Montageplatte runtergebastelt?

2eyes
Inventar

#13 erstellt: 26. Mrz 2010, 13:01

HaHa schrieb:

Ganz so kann es auch nicht sein, ...

Ist aber so.

... denn jeder größere Breiti bündelt im Hochton gewaltig und grad bei diesen liest man immer wieder das Gegenteil, eben keinen an den Boxen klebenden Sound.

Auch beim größten Breiti wird der Hochton nur von einem vergleichsweise kleinen Bereich in der Mitte erzeugt. Das Montagsprodukt würde aber den Hochton von einer Fläche von 15 x 15 cm wiedergeben - die "Löcher" zwischen den einzelnen Chassis retten da auch nichts mehr.

Zur Verdeutlichung das Ganze mal mit 8 Visaton FRS8 simuliert. Das zentrale Chassis wurde weggelassen:

Der Frequenzgang auf Achse (oberste Linie) sieht für eine Konstruktion völlig ohne frequenzbeeinflussende Bauteile super aus. Die Kurve darunter ist der Energiefrequenzgang - immerhin von 1-20 kHz ungefähr auf gleichem Niveau. Sieht auch erstmal nicht schlecht aus.

Anschließend das Rundstrahlen:

Das gefällt schon deutlich weniger. Ab 1 kHz oktavbreite Einbrüche in jede Richtung - da kommt aus jeder Zimmerecke eine anders gefärbte Reflexion zurück.

Ausschlaggebend ist aber das hier - das Bündelungsmaß:

Bezeichnend ist bereits, dass das Bündelungsmaß bei 6 kHz den von Boxsim vorgesehenen Darstellungsbereich verlässt! Das heißt: Die anscheinend im Raum so gleichbleibende Gesamtenergie wird mit schönster Regelmäßigkeit zu hohen Frequenzen immer mehr auf die Achse gebündelt.
Linearisiert man jetzt auf Achse, klingt der Diffusschall merkwürdig dumpf. Will man den Diffusschall heller machen, schreit der Hochton auf Achse ...

Ich würde so etwas nicht bauen.

[Beitrag von 2eyes am 26. Mrz 2010, 13:02 bearbeitet]

Burns4k
Stammgast

#14 erstellt: 26. Mrz 2010, 17:32

Bau dir n Ground Plane CBT-Array

->Paper.
Alles andere ist leider Mist.

Und da du Ripole nutzt kannst du eigentlich keine hohen Laustärkeanforderungen haben. Von daher denke ich nicht das der L8 verzerrt.
Ich sehe dein Problem eher darin das du zu viel komprimierte "mainstream" Musik laut hörst (no offense).
Ganz ehrlich: Niemand möchte aktuelle kompirmierte E-gitarren Musik laut hören. Das ist das schlimmste was man sich antun kann (Obwohl man da n bischen mit nem Expander rausholen kann).

Falls dir der Hochton vom LS nicht passt brauchste halt n vernünftigen Hochtöner oder gleich einen derartigen Lautsprecher.

-Is nur n gut gemeinter Rat,

Gruß,

Tim

[Beitrag von Burns4k am 26. Mrz 2010, 17:33 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#15 erstellt: 26. Mrz 2010, 17:33

Hi,

@Harry: der Ringstrahler interessiert mich, gibts den so oder hast du die Montageplatte runtergebastelt?

das Stichwort lautet "Seitenschneider".

Harry

2eyes
Inventar

#16 erstellt: 26. Mrz 2010, 19:23

Burns4k schrieb:

Bau dir n Ground Plane CBT-Array

->Paper.
Alles andere ist leider Mist.

-Is nur n gut gemeinter Rat

Hallo Tim,
ganz schön mutig!

Ist Dein CBT Array hier irgendwo dokumentiert? Oder baust Du sowieso nix mehr, weil alles andere ja Mist wäre.

Burns4k
Stammgast

#17 erstellt: 28. Mrz 2010, 00:13

Hm ja war wohl komisch ausgedrückt.
Wenn man ein Array plant sind curving/delay und shading einfach verdammt wichtig um was ordentliches draus zu machen.
Wird ja im professionellen Bereich auch nicht anders gemacht.

Arrays sind trotzdem nur bei Großbeschallung oder akustisch schwierigen Räumen sinnvoll.

Falls es interessiert, ich plane wirklich an der Umsetzung eines CBT Arrays (und baue aber auch andere LS).

Gruß,

Tim

2eyes
Inventar

#18 erstellt: 28. Mrz 2010, 02:38

Burns4k schrieb:

Wenn man ein Array plant sind curving/delay und shading einfach verdammt wichtig um was ordentliches draus zu machen.

Hallo Tim,
wenn ich mir die Diagramme auf Seite 11/12 der von Dir verlinkten Untersuchung ansehe, wird das auch ohne curving/delay und shading schon sehr ordentlich, wenn das array halbwegs raumhoch ist.

Wird ja im professionellen Bereich auch nicht anders gemacht.

Wir sind hier aber nicht im professionellen Bereich

Arrays sind trotzdem nur bei Großbeschallung oder akustisch schwierigen Räumen sinnvoll.

Wie Du jetzt auf diese Schlussfolgerung kommst, verstehe ich leider nicht. Man hört oft genug von Leuten, die sich ein line array für "normale" - wenn meist auch große - Privaträume bauen und damit sehr zufrieden sind.

Burns4k
Stammgast

#19 erstellt: 29. Mrz 2010, 15:39

Is dann zwar kein CD aber auf passender Höhe schon linear.
Die gleiche Richtwirkung kann man aber auch mit nem konventionellen HT-Horn realisieren und das kommt dann halt billiger. Reichweite oder Pegel sind da auch kein Argument.

Wenn man das Array bis zur Decke hochzieht is die Richtwirkung natürlich egal. Das kostet bei 1" BBs aber schon ne Menge Asche und mehr als 2" darf man sowieso nicht nehmen.

CBT digital is natürlich noch teurer aber auch flexibler, also in verschiedenen Räumen nutzbar. Der Vorschlag mit dem CBT war auch nix Ernstes für den TE. Aber man baut sich ja auch kein Array aus großen BBs bzw. mit großen Abstand zwischen kleinen BBs (den Fehler hab selbst schon gemacht).

Gruß,

Tim

HaHa
Stammgast

#20 erstellt: 30. Mrz 2010, 08:19

@2eyes: Ich denke mir, dass ein Elektrostat dieser Problematik ebenfalls unterworfen sein dürfte. Freilich sind Einzelquellen zusätzlich noch den Inteferenzen unterworfen, was sich in periodisch heftigen Peaks äußert, aber was das Bündelungsmaß angeht steht man mit einem Elektrostat um nix besser da.

2eyes
Inventar

#21 erstellt: 30. Mrz 2010, 11:03

@ HaHa,

ganz grundsätzlich hast Du völlig recht. Aber ...

... die zunehmende Verwendung von segmentiert angesteuerten oder gleich mit Extra-Hochtonpanel aufgebauten ESLs sowie von gekrümmten Panels a la Martin Logan zeigt meines Erachtens, dass Industrie und Hörer mit den platten Ganzflächenstrahlern auch nicht glücklich sind. Das Abwinkeln der seitlichen LS-Zeilen nach außen wurde schon als mögliche Lösung erwähnt.

Montagskind
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 04. Apr 2010, 11:28

Wow!
Erst mal Danke!
Allerdings brauch ich etwas Zeit um alles zu lesen und zu verdauen.

Gruß
M.

Ludger
Inventar

#23 erstellt: 06. Apr 2010, 20:42

Hallo,
so, die VIFA BN119 sind da und wurden gleich mal probeweise in eine offene Schallwand eingebaut:

Da gerade noch eine Weiche aus dem CT 209 rumlag, wurde diese verwendet, was deutlich besser klingt als ohne.
Ich muss sagen, der Kleine ist richtig gut, sehr gute Auflösung und sehr verfärbungsarm.
Bin gespannt, wie er demnächst in 5 Litern geschlossen klingt.
Gruß
Ludger

Montagskind
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 08. Apr 2010, 15:14

Hallo,

Manchmal kann man froh sein, wenn das echte Leben zuschlägt.
Wie es scheint, werde ich mir zu erst einmal eine neue Spülmaschine kaufen... wer will schon mit verschrumpelten Fingern Musik hören.
Zu den Posts:

@2eyes: Vielen Dank für die Darstellung der Energieverteilung im Raum.
Bei so einem Problem kann eigentlich wirklich nur das nach aussen winkeln der einzelnen Chassis helfen. Dann bekommt der Lautsprecher aber schnell was Litfaßsäulen-mäßiges... und der WAF kommt wieder ins Spiel...

Mein Problem mit dem lauthören liegt wohl wirklich einfach am laut hören und an schlechten Aufnahmen und nicht zuletzt am tonalen Verfärben des L8spec.

Bei besserer Aufstellung (Abstand und Einwinkeln) und letzendlich doch wieder aktiver Trennung habe ich mehr Lautstärkereserven.
Vermutlich kann man mit einem Breitbänder einfach nicht sinnvoll maximale Pegel erzeugen, ohne dass durch den notwendigen Hub die oberen Frequenzbereiche in Mitleidenschaft gezogen werden.
Allerdings habe ich jetzt auch noch einen Kompensationsmagnet angebracht und den Grundtonbereich mit dem Bassregler des Verstärkers ganz einfach mal etwas angepasst.

Der Einwand mit komprimierter moderner Musik darf ich ruhig verneinen, sonst hätte ich wohl nie mit einem Hochwirkungsgrad-Breitbänder herum spielen wollen.
Allerdings darf ich den Einwand mit der "wirkungsgradschwachen" Ripol durchaus momentan gelten lassen, da ich bis jetzt tatsächlich nur einen laufen lasse.
Allerdings gilt das später nicht mehr, da dann zwei Ripole mit je 2 15" PA-Bässen hoffentlich mehr als ausreichend Pegel machen können.

Trotzdem bin ich etwas traurig, eine Array-Lösung mit einem kleinen Breitbänder scheint bei der Deckenhöhe nicht mehr sinnvoll.
Vielleicht tut's dann eine Ergänzung mit einem PA-Hochtöner, aber momentan übersteigt dass alles den geplanten finanziellen Rahmen.
- Vergessen ist's noch nicht -

LG Montagskind