Erfahrungen und Hintergrundwissen zu URPS

Natürlich ist mehr elektrische Power besser, auch was die Powercompression angeht, aber nötig ist es nicht. Vermutlich sollte Fostis Aussage das bedeuten...

@ Corsacar:

Wo steht denn das URPS? Ist das das einzige Stack oder steht da irgendwo noch ein zweites?

Hallo Spatz,

Muffelaudio gefällt vermutlich der Vergleich URBS <-> BR nicht...

Holla die Waldfee - hier geht ja was ab ...

KSTR schrieb:

Zu einer anderen Sorte von URPS-ähnlichen Konstrukten -- habe schon den Begriff "sloped CB" dafür gelesen --, vermittels hohem BL und/oder niedrigem (bzw niedrig gemachten) effektiven Re : www.extra.research.p...A_papers/aar03c4.pdf Zur Effizienz-Debatte : www.xlrtechs.com/dbk...0Eff%20High%20BL.pdf Grüße, Klaus

gute Untersuchung/Dokumentation - AES Papers
nur
leider nur auf einen Parameter (BL) optimiert und untersucht.

keiner der Experten (vom AES Paper) hat die Nase mal ein wenig vom zu untersuchten Einzellautsprecher entfernt.


High BL Chassis haben auch High Impedanzspitze => soweit logisch.

Ich habe mal eine Frage: Warum ist es dann möglich bei einem High BL Chassis welches in einem richtigen Horn/ großen Horn verbaut ist die Impedanz auf fast R(Dc) zu senken?
Das geht in der Simulation und lässt sich in der Praxis genau so messen.

Genau so ist es beim ÖrpZ.

Ein Einzelchassis hat eine Hohe Impedanz und im Cluster sinkt die Impedanz soweit ab, das man die Resonanzspitze mit der Lupe suchen muss...

aber warum?

und dann natürlich: viel wichtiger als ein Hoher BL ist die Membranstabilität. Ein Antrieb darf nicht die Membrane überfordern - ebensowenig darf das geringe Einbauvolumen die Membrane übermäßig belasten. Das wäre ein KO Kriterium bei den im High BL AES Paper gezeigten Bässen ...

Figure 4. Equalization needed to restore the response to the original value after changing the box size from 25 L to 1.0 L, and increasing the Bl value from 8.0 N/A to 40.0 N/A.

das kann nur theoretisches gewichse bleiben ...

ein ÖrpZ funktioniert erst dann, wenn die maximal Impedanzspitze das doppelte Rdc des gesamten Clusters beträgt.

und richtig, es ist möglich mit SPL optimierten Resonator Bass Reflüxen auf der Abstimmfrequenz mehr dB zu generieren als mit einem ÖrpZ. Aber eben nur in einem sehr eingeschränkten schmalen Frequenzbereich und nur, solange die Chassis Notbremse funktioniert. Das ist weder schön, noch ist es schlau noch klingt es gut wenn man nur immer einen schmalen Frequenzbereich laut hört und sonst nur Müll aus der Box kommt. Das klingt wie sehr Eintönig mit Lärm Additiv - hat aber nichts mit Musik zu tun. Dazu kommt, daß der Resonator dem Musikgeschehen nur langsam folgen kann ... er hinkt zwei mal hinterher. Einmal beim Einschwingen und nochmal beim Ausschwingen.

Ein ÖrpZ (56 x 10") "in Funktion" sollte man wie eine riesige Membrane sehen (18 x 18") die aus 56 Teilbereichen besteht.
Der Antrieb ist optimiert (viele Antriebspunkte auf der großen Fläche)
Betriebssicherheit (Klippel - DC Displacement) und Linearität sind optimiert und es gibt weniger Powercompression.
Dazu ist das System so breitbandig wie eine Closed Box, hat aber eine bedeutend bessere Ankopplung an die Luft und darum einen bedeutend höheren Strahlungswiderstand (Wirkungsgrad)

Mein SPH300-CTC hat in 25 l eine Einbaureso von ~55 Hz bei einem Qtc von ~0,55.

@Ezegiel: Ich sagte ja auch "in etwa" gleich. Natürlich ist hier auch immer Spielraum, je nach Chassis. ukw hat das bei seiner Kritik der AES Paper schon erwähnt. Es gibt halt mehr Parameter, als nur BxL. Das "Hohe" BxL muss auch zum größten Teil aus dem "B" kommen und nicht aus dem "L". Außerdem lohnt da auch ein Blick auf das Leistungsspektrum des angestrebten Musikmaterials.

Hallo ihr Ürpse ,

Visaton hatte 2001 4 verurpste GF250 in 50L CB gemessen unddazu einen reflexten GF200 in 45L , vóila :







noch Fragen

Spatz schrieb:

@ Corsacar: Wo steht denn das URPS? Ist das das einzige Stack oder steht da irgendwo noch ein zweites?

Loft Club in Ludwighafen.

Es gibt kein zweits Stack

LG

Wie schaut es im Raum mit Raummoden aus?

Magst du uns ein bisschen mehr zum Aufbau erzählen und wenn möglich auch ein paar Messungen (akustisch und elektrisch) posten?

Ciao,

Spatz

DUDLEYDORIGHT schrieb:

Hallo ihr Ürpse , Visaton hatte 2001 4 verurpste GF250 in 50L CB gemessen unddazu einen reflexten GF200 in 45L , vóila : noch Fragen :D

Wer Urps tief und laut will, kommt um Membranfläche nicht umher.

Für zuhause: meine gemessenen Klirrfaktoren für einen PSL385/400 in 60l Linkwitz entzerrt sind sehr gut auch bei ausreichend hohen Lautstärken. Wichtiger erscheint mir die Raumantwort für die "Bassperformance". Mir nutzt ein linearer Nahfeldbass bis unter 20 Hz wenig, wenn der Raum Achterbahn fährt.

Blechi lies mal deine Mail, oder ist dir der Blechhem wida zu schöör?

>Wichtiger erscheint mir die Raumantwort für die "Bassperformance".

Jau hat Harry und Julian auch schon angemerkt. Unterschiede zwischen Gehäuseprinzipien sind Kiki im vergleich zu dem was der Raum macht und da haben die beiden Techfreaks mehr als recht imO.

@furby - habe keine Mail oder Email von Dir bekommen!

Warum schickste mir keine Email wenne mir huldigen willst

Ich brauch noch ein paar Groupies für wilde Ohrgien , zur Not nehme ich auch Männer , Frauen sind ja bekantlich für ohrale Phreuden nicht zu haben

häppy ohrensause!

Hi Uwe,

ukw schrieb:

gute Untersuchung/Dokumentation - AES Papers nur leider nur auf einen Parameter (BL) optimiert und untersucht. keiner der Experten (vom AES Paper) hat die Nase mal ein wenig vom zu untersuchten Einzellautsprecher entfernt.

M.E. sibnd die Papers durchaus breitbandig im Nutzwert, weil das Zusammenspiel der drei essentiellen Parameter Masse(+Luftlast), el.Dämpfung und Chassis(+Luft)-Feder sauber erläutert wird und welche Mglichkeiten sich auftun, wenn man den Pfad "Glatter FG schon von sich aus, mit Spannungsantrieb" verlässt.
Insbesondere die elektrische Bedämpfung kann man (fast) frei wählen, sogar frequenzabhängig. Auch wg. PowerCompression wird man Re viel lieber vergrößern als verkleinern wollen (falls notwendig), schaltungstechnisch ebenso. Ich meine, eine anähernd aperiodische Dämpfung der Membranbewegung sollte eine gute Wahl sein, mit einem Treiber mit kleinstem Qes, oberhalb der Reso kann der Antrieb mE gern nach stromorientiert laufen, ist auch gut gegen Klirr wg. modulierter Induktivität. FG wird EQd und gut ist. Qes so klein wie geht (weil größer machen geht immer), Qms hoch (weniger Reibung kann tendenziell auch weniger nichtlinear sein), Cms eher groß (damit die Luftfeder besser dominiert), Mms und Fs halt abhängig wie breitbandig das Ding spielen soll).


Eine für mich noch spannende Frage ist, ob und wie weit sich eine veränderte elektrische Dämpfung rein klanglich wirklich auswirkt, wenn sonst alles gleich ist, d.h. also auch gleich entzerrt. Das Chassis unterliegt dabei dann immer den gleichen Ströme und Spannungen, es wird nur verändert, wie sich prägende und reagierende Größen auf Strom und Spannung aufteilen. Für höhere Frequenzen ist ziemlich leicht erklär-, mess- und hörbar, dass Stromantrieb ideal ist, um Resos herum schon weniger (ausser dass dort purer Stromantrieb nicht umsetzbar ist, wg dem riesigen schmalen Peak den man entzerren muss und weil die Kiste auf Aussenanregung voll ungedämpft nachdröhnt)... deswegen die Idee mit der aperiodischen Eigendämpfung als Basis, eingestellt über Re.
Über DC-Offset mach ich mir wenig Sorgen (bei HiFi), mE nur ein Problem mit lausigen Chassis und vor allem mit vergurkten BR-Abstimmungen.

Ich habe mal eine Frage: Warum ist es dann möglich bei einem High BL Chassis welches in einem richtigen Horn/ großen Horn verbaut ist die Impedanz auf fast R(Dc) zu senken? Das geht in der Simulation und lässt sich in der Praxis genau so messen. Genau so ist es beim ÖrpZ. Ein Einzelchassis hat eine Hohe Impedanz und im Cluster sinkt die Impedanz soweit ab, das man die Resonanzspitze mit der Lupe suchen muss... aber warum?

Die Luftlast und -Reibung im idealen Horn oder Cluster ist der alles dominierende Parameter. Sie ist auch reine, lineare Reibung und diese Reibung+Luftlast dämpft die Einbaureso massiv weg, weil doninant. Die Federwirkung von Chassis+Volumen kommt dagegen einfach nicht an, während sie am Einzelsystem nur von der el.Dämpfung gezähmt wird. Letztlich das gleiche für das Endresultat wie bei der elektrischen Bedämpfung, bloß rein mechanisch.

und dann natürlich: viel wichtiger als ein Hoher BL ist die Membranstabilität. Ein Antrieb darf nicht die Membrane überfordern - ebensowenig darf das geringe Einbauvolumen die Membrane übermäßig belasten. Das wäre ein KO Kriterium bei den im High BL AES Paper gezeigten Bässen ... Figure 4. Equalization needed to restore the response to the original value after changing the box size from 25 L to 1.0 L, and increasing the Bl value from 8.0 N/A to 40.0 N/A. das kann nur theoretisches gewichse bleiben ...

Steht ja auch so im Paper dass das eine zunächst qualitative, übertriebene Betrachtung ist, weil eine Erhöhung von B um den Faktor 5 ist nicht realistisch, eher Faktor 2. Dass die Konstruktion das mechnisch und elektrisch aushalten und hergeben muss, ist ja nun keine prinzipielle Frage, sondern ein Sachproblem, das man hält löst.

ein ÖrpZ funktioniert erst dann, wenn die maximal Impedanzspitze das doppelte Rdc des gesamten Clusters beträgt.

Leuchtet mir jetzt nicht ein warum die el. Impedanz ein Kriterium für "funktionieren" sein soll. Um die Auswirkungen der Impedanz kümmert sich der Amp.

Grüße, Klaus

Hallo,

KSTR schrieb:

Für höhere Frequenzen ist ziemlich leicht erklär-, mess- und hörbar, dass Stromantrieb ideal ist, um Resos herum schon weniger

Das leuchtet mir nicht recht ein, denn normalerweise richten sich beide, Spannung und Strom, nach dem zu erzielenden Amplitudenfrequenzgang (und der wirksamen Impedanz). Im Übrigen, ohne wenigstens ursächliche Spannung kein Strom, umgekehrt geht es schon...
Ein gewisser Vorteil der Stromsteuerung ergäbe sich bei aktiver Regelung, aber soweit sind die Jungs hier noch nicht.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): So, wollte auch mal auffe Kacke haun wie Uwe.

Erzähl mal. Gibt es bald neue Lautsprecher mit Rückführung der Störgröße :-)

Nö, dann könnte man ja wegen der a-priori-Kenntnis steuern, oder?
Aber auch sonst nö. Krieg ja nicht mal einen zweiten Proto vom Flachmann auf die Reihe.

@ tiki + KSTR

wenn man also eine Konstruktion hat, bei der die Impedanz über die (Nutz)frequenz fast linear bleibt, dann ist es egal ob ich Strom oder Spannungsverstärkt ansteuere. Erst bei erhöhten Impedanzen (Buckel) habe ich weniger Antrieb (BL) oder elektrische Dämpfung, denn bei hoher Impedanz fließt weniger Strom. Und der Strom macht das Magnetfeld welches die Schwingspule steuert...

KSTR schrieb:

Leuchtet mir jetzt nicht ein warum die el. Impedanz ein Kriterium für "funktionieren" sein soll. Um die Auswirkungen der Impedanz kümmert sich der Amp.

Der Strom gegengekoppelte Amp?

So hat's "funktionieren" dann ja doch mit Widerständen zu tun

ÖrpZ und richtiges FL Horn erfüllen diese Bedingung von Haus aus.

ÖrpZ hat nicht mal die Trichterresonanzen.

Hallo UltraKurzWelle,

welche Information oder Zusammenhang steckt denn von der Stromaufnahme in die Schallumwandlung? Würgegrad...

Gegenfrage: Was bedeutet zb Antriebsfaktor BL =15,4 N/A im Datenblatt eines Bass Chasssis

Er bedeutet so gesehen sogut wie nix

genau: Also ohne Strom keine Kraft.
Hoher Widerstand und Spannungsverstärkung für die Leistung P => P=u*i
Setzt Du den Ohmschen u=r*i in die Formel ein so erhältst P= R*I²

Also bräuchte man einen Strom gekoppelten Verstärker um Fehlkonstruktionen dennoch zum Laufen zu bringen.

Die alten Quad 303 oder 405 in der original Version waren stromgekoppelte Verstärker. Nix Kurzschluss und abrauchen der Amps auch bei 0,05 Ohm Betrieb aber volle Power bei 8 oder 16 Ohm

Leider war die Peripherie dieser Quad Verstärker nicht so dolle langlebig (Netzteil)

mh, und nun weiter? Wie komme ich zum Schalldruck?

Hallo,

ukw schrieb:

Der Strom gegengekoppelte Amp? ... Strom gekoppelten Verstärker

Was denn nun?
Bist Du sicher, den (einen) Begriff bestimmungsgemäß zu verwenden? Bzw. kennst Du dessen Bedeutung in der OPA-Welt? Die zuvor zusammengestoppelten Bemerkungen scheinen mir ziemlich bedeutungsarm, mit Verlaub. Jedenfalls verstehe ich nur Bahnhof.

Lieber ukw
wer nix weiss, muss alles glauben?!
Du hast das "Erarbeitete" nicht soweit verstanden, um
hier einfache Fragen zubeantworten?

In einer Zeit des "Geiz ist geil" darf selbstverständlich
eine weitestgehend ineffektive Methodik um einen
gewünschten Schalldruck über die Frequenz bei
akzeptablem Klirr zugenerieren, high-end genannt werden,
...
nicht zuletzt um sich die eigene Fehlinvestition
zurechtfertigen.

Die alten Quad 303 oder 405 in der original Version waren stromgekoppelte Verstärker.

mal abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, was du meinst,
(was heisst bloss "stromgekoppelter Verstärker"?)

der Quad 405 ist und war ein 'Current Dumping Amplifier'
(deutsch: "Stromabladeverstärker", besser
stromentlasteter Verstärker).
Da du ja zumindest nach Selbsterklärung nicht zur
Pisa-Generation gehörst, suche doch mal im Netz
oder in der Bücherei: Funkschau 1976, Heft 15, Seite 37ff

Falls du der Meinung sein solltest, dass der Quad 405
nach dem Prinzip einer gesteuerten Konstantstromquelle
arbeitet, wäre von dir zuerklären,
warum die Ausgangsimpedanz des 405 bei etwa 0,03ohm
(vergleichbar mit den allermeisten Leistungsverstärkern)
liegt.

Nix Kurzschluss und abrauchen der Amps auch bei 0,05 Ohm Betrieb

Quad behauptet einen Einsatzbereich oberhalb von 4ohm.
Der Quad 405 besitzt aber eine Strombegrenzungsschaltung
zur Absicherung.

aber volle Power bei 8 oder 16 Ohm

leider auch Unsinn, denn die Stromversorgung lässt sich
nicht für verschiedene Lastimpedanzen umschalten.
Genauso ist dann die max. Ausgangsleistung Lastimpedanz
-abhängig.
Messungen bei 0,01% Klirr:
8ohm etwa 100W, 16ohm etwa 75W


Nachdem du bisher nur Tatsachen behauptet hast,
wie es denn mal mit einer Erklärung des besonderen Vorteils
der "automatischen Zentrierung im BL Nullage" beim
Unterresonanzbetrieb?
(Bevor du jetzt mit dem Luftvolumen/Rückstellkräfte kommst,
ich weiss nicht, ob du als Tischler jemals ein Physikbuch
besessen, oder gar gelesen hast, ... schau' rein)

@Ezeqiel

der Raumentzerrung kommt nach meinem Empfinden weit mehr Bedeutung zu, als dem Funktionsprinzip des Tieftönergehäuses.

Dieses ist der einzige "überlebenswerte" Gedanke in diesem
Thread. Alles andere ist antiquiert!

Daneben sollte man aber den gewünschten Schalldruck bei
akzeptiertem Klirr konstruktiv berücksichtigen.
Party-tauglich, "ohne, dass die Lautsprechertechnik im
Durchschnittswohnzimmer all zu dominant wird",
bei Tiefgang und geringem Klirr, geht nicht!

tiki schrieb:

KSTR schrieb: Für höhere Frequenzen ist ziemlich leicht erklär-, mess- und hörbar, dass Stromantrieb ideal ist, um Resos herum schon weniger Das leuchtet mir nicht recht ein, denn normalerweise richten sich beide, Spannung und Strom, nach dem zu erzielenden Amplitudenfrequenzgang (und der wirksamen Impedanz).

Ja schon, aber ich meinte einen anderen Aspekt : Für das Chassis ist allein der Strom relevant, es ist ein Stromwandler (in Bewegung, durch Kraft F=BL*I). Bei Spannungsantrieb (damit meine ich, die Spannung ist lastunabhängig) übernimmt das Chassis selbst die Transformation in einen Strom, an seiner komplexen Impedanz, mittel Re und Le. Wären beide konstant, gäbe es kein Problem. Aber Re ist tempereaturabhängig (immerhin wenigstens langsam), und Le verändert sich je nach Qualität des Motors mehr oder weniger deutlich abhängig von der Position, und diese Verzerrungsursachen eliminiert Stromantrieb (wo der Strom eben konstant bleibt, egal welche Spannung das Chassis aufbaut). Kann mit fast jedem Chassis testen, es reicht als "Stromquelle" auch eine gute, große Spule, dann IMD-Messung mit gleich ak. Pegeln pro Testfrequenz (drei reichen : eine tiefe für den Hub, und zwei hohe), mit vs. ohne Spule.

Grüße, Klaus

ukw schrieb:

wenn man also eine Konstruktion hat, bei der die Impedanz über die (Nutz)frequenz fast linear bleibt, dann ist es egal ob ich Strom oder Spannungsverstärkt ansteuere.

Für auf rein linear vereinfachte Betrachtung und als "offenes System" (d.h. im RAR und "perfekte" Luftfeder) : Ja, das ist dann der Speziallfall wo man nicht mal anders entzerren muss. Aber es gilt ganz allgemein, es ist im Rahmen einiger Randbedingungen tatsächlich egal ob man nun Strom oder Spannung dem Chassis aufprägt, oder beliebige Mischformen dazwischen, man muss "lediglich" den entsprechend konstruierten Endverstärker anders entzerrt ansteuern. Oder eben umgekehrt einfacher ausgedrückt, wenn am Chassis dieselben Strom- und Spannungsverläufe auftreten macht es auch dasselbe, akustisch. Wie Ströme und Spannungen zustande kamen und zusammen hängen ist egal.

...ausser für das nichtlineare Verhalten und die Interaktion mit zurückkommendem Schall (incl dem aus dem Inneren, wenn es schon zu Stehwellen kommt im Nutzbereich)...

Grüße, Klaus

Kay* schrieb:

[...]Party-tauglich, "ohne, dass die Lautsprechertechnik im Durchschnittswohnzimmer all zu dominant wird", bei Tiefgang und geringem Klirr, geht nicht!

Naja, zwergwüchsig ist das, was ich ursprünglich zu bauen geplant hatte und jetzt wohl auch erstmal so baue, ja nicht gerade (gut 2000 cm² recht langhubige Membranfläche für den Bassbereich). Und abreißen wollte ich mein Wohnzimmer ja auch nicht . . .



Viele Grüße,
Ezeqiel

*edit*:
Ich hab's nochmal rausgesucht:

Ich schrieb:

[...]Wie könnte denn ein Wohnzimmertaugliches URPS-Setup für den Musik- und Heimkinobegeisterten Hörer aussehen? Am liebsten noch, ohne, dass die Lautsprechertechnik im Durchschnittswohnzimmer all zu dominant wird. Wobei ich sagen muss, dass ich da nicht ganz der Pingel bin . . . [...]

und

Ich schrieb:

[...]Mein Plan sieht zur Zeit vor, vier LAB 12 in je 60 CB-Litern in einer Art SBA anzuordnen. Am Ende habe ich inklusive der Satelliten zwei Lautsprecher, die HxBxT 1,67m X 0,33m x 0,48m groß sind. Das ist für meine bessere Hälfte noch akzeptabel, wie es scheint (sie hat sich meine Entwürfe in Sketchup angesehen), was, wenn ich mich so umlese, wohl schon beachtlich ist. :)[...]

Ist also alles relativ.

Ich will ja nicht all zu destruktiv sein, aber der UKW hat gerade ein Paar Treiber zu verkaufen.

Vielleicht ist er deshalb mal wieder so aktiv hier

Grüsse Lutz

Und wenn schon. Mir macht das trotz dieser Information nicht den Eindruck, als wenn er vom Prinzip nicht überzeugt wäre. Inwiefern an dem was dran ist, daran laboriere ich noch, auch wenn ich es im Moment eh' nicht in die Tat umsetzten kann.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Sorry, ukw, für den "Quatsch und die Halbwahrheiten" auf meiner Homepage - ich habe sie daher soeben vom Netz genommen. Sie war (html-)technisch auf dem Stand von vor 10 Jahren und es wurde einfach Zeit. Inhaltlich hingegen war sie - so stelle ich hier gerade fest - immer noch up to date; man schlägt sich ob des Funktionsprinzips immer noch die Köpfe ein.

Dass das Thema nach 10 Jahren noch so brisant ist, hätte ich gar nicht gedacht. So manch einer hätte sich in der Zeit lieber verstärkt ums Segelfliegen kümmern sollen ;-) (war'n Insider)


IMHO existieren zwei verschiedene urps-Prinzipien. Die von Finn favorisierten Stacks basieren schlicht und ergreifend auf einer wirkungsvollen Anpassung an den Strahlungswiderstand. Das Einzelchassis hat hier nicht viel zu leisten und der Klirr bleibt somit gering.

Der Heim-URPS hingegen basiert auf massiven Klirr (siehe auch die Visaton-Screenshots hier im Thread). Es werden Klirrwerte K2 und K3 von über 50% erreicht. Woher kommt die Energie? Sie kann nur aus der Grundwelle stammen, die dann logischerweise abgeschwächt wird (es gilt natürlich auch hier Energieerhaltung). Das menschliche Ohr bzw. das nachgeschaltete Hirn rekonstruiert aus den Oberwellen wiederum die Grundwelle (Residuumhören). Daher meint man, einen tiefen Bass zu hören. Da die Grundwelle weitgehenst fehlt, kann diese den Raum auch nicht zum Modulieren anregen. Daher gilt dieses Bassprinzip als unkritischer in der Aufstellung. Die Kunst ist eben, die Chassis und das Gehäuse so zu wählen, dass sich ein für's Residuumhören perfektes Oberwellenverhältnis ergibt.

Viele Grüße

Weide

Insofern scheint mir der Finn(aka Wellenfront)-Stack auch erstrebenswerter. Ich kann ihn halt bei mir zuhause nur nicht umsetzen. Ich wohne ja nicht alleine . . .

Viele Grüße,
Ezeqiel

Moin Weide

>>So manch einer hätte sich in der Zeit lieber verstärkt ums Segelfliegen kümmern sollen ;-) (war'n Insider)

Grins... hehehe ... oh mann ist das alles lang her.

>>Insofern scheint mir der Finn(aka Wellenfront)-Stack auch erstrebenswerter.

So isses. Es war/ ist eine Lösung die Frog/Finn wohl aus seinem Hintergrund Beschallung geboren hat. Viel Membranfläche, transportabel und hübsch zu stacken. Das dann in einem Array das einzelne Chassis kaum hubt ist klar. Hinzu kommt d. angesprochene Effekt a.d. Strahlungswiderstand. Alles in alem hat er wenige Kisten gehabt und damit verhältnismäßig praktisch arbeiten können. Hätte man das mit Hörnern lösen wollen dann hätte selbst ein Drittel der Treiber das 3fache an Aufwand (und umbaute Volumen sprich Kistengröße) nach sich gezogen.

@Blechi: Lies mal deine PM. Nen Altar hab ich für dich zwar nich aufgebaut aber naja

Weide schrieb:

ich habe sie daher soeben vom Netz genommen.

Eigentlich schade darum.
Waren entsprechende Ergänzungen/ Schlussfolgerungen zu umfangreich? Erfahrungswerte währen für spätere URPS-Diskussionen hilfreich gewesen...
(Kommt wieder kenner zum Segelfliegn ;-) )

Ich hab bis heute noch kenne Antwort dafür gefunden, was die Abkürzung RÖPz, äh ÖRPz ausgesprochen bedeutet...

isch ober och egol

Kay* schrieb:

Lieber ukw wer nix weiss, muss alles glauben?! Du hast das "Erarbeitete" nicht soweit verstanden, um hier einfache Fragen zubeantworten?

Einfache Fragen einfach fragen

Kay* schrieb:

Die alten Quad 303 oder 405 in der original Version waren stromgekoppelte Verstärker. mal abgesehen davon, dass ich nicht verstehe, was du meinst, (was heisst bloss "stromgekoppelter Verstärker"?)

Transistorverstärker haben eine open loop die die soll mit der Ist Verstärkung vergleichen und ggf. abgleichen. Dabei wird die Soll Spannung mit der Ist Spannung abgeglichen.
Das kann man auch mit dem Strom machen, wenn man die open loop entsprechend designt.

Das nenne ich einen "Strom gekoppelten Verstärker"

Kay* schrieb:

der Quad 405 ist und war ein 'Current Dumping Amplifier' (deutsch: "Stromabladeverstärker", besser stromentlasteter Verstärker). Da du ja zumindest nach Selbsterklärung nicht zur Pisa-Generation gehörst, suche doch mal im Netz oder in der Bücherei: Funkschau 1976, Heft 15, Seite 37ff Falls du der Meinung sein solltest, dass der Quad 405 nach dem Prinzip einer gesteuerten Konstantstromquelle arbeitet, wäre von dir zuerklären, warum die Ausgangsimpedanz des 405 bei etwa 0,03ohm (vergleichbar mit den allermeisten Leistungsverstärkern) liegt. Nix Kurzschluss und abrauchen der Amps auch bei 0,05 Ohm Betrieb Quad behauptet einen Einsatzbereich oberhalb von 4ohm. Der Quad 405 besitzt aber eine Strombegrenzungsschaltung zur Absicherung. aber volle Power bei 8 oder 16 Ohm leider auch Unsinn, denn die Stromversorgung lässt sich nicht für verschiedene Lastimpedanzen umschalten. Genauso ist dann die max. Ausgangsleistung Lastimpedanz -abhängig. Messungen bei 0,01% Klirr: 8ohm etwa 100W, 16ohm etwa 75W Es gab vom 405 mindestens 3 Versionen. Die letzte Version hieß dann auch 405 II. Auf diesen Verstärker (405 II) traf das von Dir getippte dann auch zu Nachdem du bisher nur Tatsachen behauptet hast, wie es denn mal mit einer Erklärung des besonderen Vorteils der "automatischen Zentrierung im BL Nullage" beim Unterresonanzbetrieb? (Bevor du jetzt mit dem Luftvolumen/Rückstellkräfte kommst, ich weiss nicht, ob du als Tischler jemals ein Physikbuch besessen, oder gar gelesen hast, ... schau' rein)

Danke für den freundschaftlichen Tipp.

Weide schrieb:

Sorry, ukw, für den "Quatsch und die Halbwahrheiten" auf meiner Homepage - ich habe sie daher soeben vom Netz genommen.

Ich weine ihr auch nicht nach...

Weide schrieb:

Dass das Thema nach 10 Jahren noch so brisant ist, hätte ich gar nicht gedacht. So manch einer hätte sich in der Zeit lieber verstärkt ums Segelfliegen kümmern sollen ;-) (war'n Insider)

Soll ich Maha mal anfunken?

Weide schrieb:

IMHO existieren zwei verschiedene urps-Prinzipien. Die von Finn favorisierten Stacks basieren schlicht und ergreifend auf einer wirkungsvollen Anpassung an den Strahlungswiderstand. Das Einzelchassis hat hier nicht viel zu leisten und der Klirr bleibt somit gering. Der Heim-URPS hingegen basiert auf massiven Klirr (siehe auch die Visaton-Screenshots hier im Thread). Es werden Klirrwerte K2 und K3 von über 50% erreicht. Woher kommt die Energie? Sie kann nur aus der Grundwelle stammen, die dann logischerweise abgeschwächt wird (es gilt natürlich auch hier Energieerhaltung). Das menschliche Ohr bzw. das nachgeschaltete Hirn rekonstruiert aus den Oberwellen wiederum die Grundwelle (Residuumhören). Daher meint man, einen tiefen Bass zu hören. Da die Grundwelle weitgehenst fehlt, kann diese den Raum auch nicht zum Modulieren anregen. Daher gilt dieses Bassprinzip als unkritischer in der Aufstellung. Die Kunst ist eben, die Chassis und das Gehäuse so zu wählen, dass sich ein für's Residuumhören perfektes Oberwellenverhältnis ergibt. Viele Grüße Weide

lui551 schrieb:

Ich will ja nicht all zu destruktiv sein, aber der UKW hat gerade ein Paar Treiber zu verkaufen. Vielleicht ist er deshalb mal wieder so aktiv hier Grüsse Lutz

Nein Lutze, das ist kein Grund. Der Grund ist einfach der, das ich vor Jahren den Fred gestartet habe. Die Tangbands biete ich schon seit längerer Zeit immer wieder mal zum Verkauf an. 24 habe ich inzwischen verkauft...
Aber auch andere Chassis aus meinem Fundus können an Interessenten abgegeben werden, denn ich musste in der letzten Zeit mehrfach umziehen und ich frage mich, warum ich Tonnenweise Magnetmasse mit mir rumschleppe

PL4C3B0 schrieb:

Ich hab bis heute noch kenne Antwort dafür gefunden, was die Abkürzung RÖPz, äh ÖRPz ausgesprochen bedeutet... isch ober och egol

So hat Welle sein System manchmal genannt (PA Forum)

Hi

Ich wollte mich im PA-Forum etwas über URPS "schlau-lesen" und zwar diesen Thread, der von dir (UKW) hier verlinkt wurde... komme aber partout nicht drauf . Kann es sein dass dieser Fred in einer speziellen Sektion liegt (andere Freds problemlos einsehbar), den der gemeine Leser (nicht registriert) garnicht einsehen kann oder einfach nicht mehr existiert?

Würde mich freuen, falls es da Abhilfe gibt (außer einer langwierigen? Anmeldung).

gruß chohy

ich frage mich, warum ich Tonnenweise Magnetmasse mit mir rumschleppe

Und ich frage mich, warum nicht einige Kilo davon für 100Mark in meinem Regal landen sollen

Deine Sorgen möchte ich haben.

Aber sorry für den blöden Post!

Zum Threadthema meine ich, dass ein RÜLPS erst bei sehr tiefen Frequenzen interressant ist, da nämlich, wo die anderen Bauformen ineffizient werden, wegen der Auslöschung, die es zwangsläufig gibt.

Darüber müssten alle Resonatorprinzipien beim Wirkungsgrad überlegen sein. Hängt also nicht unwesentlich von den Anforderungen bezüglich des geforderten Tiefgangs ab

Bei uns kommt der Strom übrigens auch aus der Steckdose

Grüsse Lutz

@Chohy:
Es ist schon was länger her, aber soweit ich weiss, muss man sich von der Moderation des PA-Forums für den URPS-Bereich freischalten lassen. Ich komme jedenfalls problemlos drauf.

Viele Grüße,
Ezeqiel

@ukw

Einfache Fragen einfach fragen

Vorteil Urps ist die "selbstzentrierende Membrane" ... (andere LS ...) Leider ohne automatische Zentrierung im BL Nulllage ... Die Klirr Problematik entsteht wegen der fehlenden Nullagen Findung beim CB Bass und jedem anderen Bass, der nicht unterresonant betrieben wird.

Na, denn, erklär das doch mal.
Wurde ja oben auch schon hinterfragt
.... und von dir nicht beantwortet.

Durch was findet der Ls beim Urps leichter als bei
z.B. Standard-CB in seine Nulllage zurück?

Transistorverstärker haben eine open loop die die soll mit der Ist Verstärkung vergleichen und ggf. abgleichen. Dabei wird die Soll Spannung mit der Ist Spannung abgeglichen. Das kann man auch mit dem Strom machen, wenn man die open loop entsprechend designt. Das nenne ich einen "Strom gekoppelten Verstärker"

erwischt?
Au Backe.
Du wolltest eine besondere Form der Gegenkopplung,
oder eine Mitkopplung, erklären?

Im übrigen ist es völlig wurscht, nach welchem Prinzip
eine Fehlerkorrektur arbeitet, solange das Ergebnis
stimmt (und das stimmt sicher auch bei anderen als Quad).

@Lutz

... wo die anderen Bauformen ineffizient werden, wegen der Auslöschung, die es zwangsläufig gibt.

wieso sollte sich denn durch einen Unterresonanzbetrieb
da Vorteile gegeben?
Wenn 'Auslöschung' aufgrund von Raumresonanzen entsteht,
wird man ggf. mehrere LS einsetzen.
Das dabei verwendete Prinzip ist wurscht!
... oder meinst du etwas anderes?

@Ezeqiel
ich wollte auf prinzipielle Zusammenhänge hinweisen.
Baue aber nach Möglichkeit deine LS jeder in seine eigene
Kiste. Dann haste später die Option, die 'Bassquellen'
nach Bedarf getrennt im Raum herumzuschieben.
...
und besorge dir, falls noch nicht geschehen, Messtechnik.
Sonst ist irgendeine elektronische Korrektur des Systems
wie das Stochern im Nebel
...
und das Prinzip der Box ist shit-egal, solange es zum
Raum/ der Abhörpostion passt (anders formuliert:
eine gewünschte Übertragungsfuktion im Raum möglich ist)
Ich teile im übrigen die Meinung von P. Krips oben!
In einem etwa 20m² Raum ist eine geschlossene Box mit
einer Resonanz in der Gegend von 50 Hz n.m. Erfahrung
sehr passend, um auch Kontrabass einwandfrei wiederzugeben.
...
und glaube niemandem, der behauptet, ein Prinzip sei
grundsätzlich besser, als ein anderes!!!!!!

Kay* schrieb:

@ukw Einfache Fragen einfach fragen Vorteil Urps ist die "selbstzentrierende Membrane" ... (andere LS ...) Leider ohne automatische Zentrierung im BL Nulllage ... Die Klirr Problematik entsteht wegen der fehlenden Nullagen Findung beim CB Bass und jedem anderen Bass, der nicht unterresonant betrieben wird. Na, denn, erklär das doch mal. Wurde ja oben auch schon hinterfragt .... und von dir nicht beantwortet. Durch was findet der Ls beim Urps leichter als bei z.B. Standard-CB in seine Nulllage zurück?

Do u: speak English

dc displacement caused by an asymmetrical shape of nonlinear stiffness Kms(x), nonlinear force factor Bl(x) and nonlinear inductance L(x).

Für Dich ein Link auf AN 13 Dynamic Generation of DC Displacement

aus diesem PDF reicht die Tabelle oben auf Seite 3 und dort die Spalte f < fs

solltest Du immer noch Fragen haben, such Dir jemand Deines Schlages ...

Kay* schrieb:

und glaube niemandem, der behauptet, ein Prinzip sei grundsätzlich besser, als ein anderes!!!!!!

Die Dummheit der Menschen und das Weltall sind unendlich...
obwohl beim Weltall war Einstein sich nicht ganz sicher

wieso sollte sich denn durch einen Unterresonanzbetrieb da Vorteile gegeben?

Weil keine Auslöschung, wie ich schon schrieb. Kannst du dir aus einer einfachen Tieftonsimu herleiten. Ab einem bestimmten Punkt macht ein TT in einem geschlossenen Gehäuse mehr Pegel, als in BR.

Ein fronloadet Basshorn leidet allerdings nicht unter diesem Phänomen, da ja nur eine Membranseite genutzt wird.

Aber das wesentliche ist doch, dass beim URPS der Hub nicht zunimmt, dafür aber der Pegel drastisch sinkt. Die möglichen Vorteile haben ihren Preis.

Lutz

Kay* schrieb:

[...]Baue aber nach Möglichkeit deine LS jeder in seine eigene Kiste. Dann haste später die Option, die 'Bassquellen' nach Bedarf getrennt im Raum herumzuschieben.[...]

Schau dir doch mal Post Nr. 76 an. Das sind insgesamt 6 Kisten auf dem Bild.
...

Kay* schrieb:

[...]und besorge dir, falls noch nicht geschehen, Messtechnik.[...]

Ist schon lang geschehen, weil:

Kay* schrieb:

[...]Sonst ist irgendeine elektronische Korrektur des Systems wie das Stochern im Nebel ;)[...]

Kay* schrieb:

[...]und glaube niemandem, der behauptet, ein Prinzip sei grundsätzlich besser, als ein anderes!!!!!!

Tu ich nie, zumindest nicht ungeprüft . . .

Viele Grüße,
Ezeqiel

ukw schrieb:

... Strahlungskoppelung ... Strahlungswiderstand ... wahnsinnige Schalldrücke ... allerdings Waffenscheinpflichtig... Loveparade Berlin ... ein Bass-Tsunami ... der Riesenvorteil beim urps ... Betriebssicherheit bis in den Grenzlastbereich ... linearen Betriebsparametern.[/b] ... DC-Voice Coil Displacement ... nur unter der Reso ist der Antrieb stabil ... Also betrieb ich den Oberton bis fast 100 Hz unterresonant!! ... ob Sinn oder nicht - auch bei Home Hifi ist ein Urps besser als CB. ... weniger Membranverbiegung und eben den sicheren Betrieb innerhalb des linearen Antriebs. ... nur 3 dB wegen kohärenten Wellenfronten (Tsunami)8) ... Die Klirr Problematik ... fehlenden Nulllagen Findung bei ... jedem anderen ... Die Industrie fertigt jetzt ... Ist es ausgeleiert klirrt es nicht mehr, weil das Chassis sofort kaputt knallt ... Leider ohne automatische Zentrierung im BL Nullage ... beeindruckt pubertierende Jugendliche bedeutend mehr als ... Hinsichtlich der tatsächlichen Musik Signal Reproduktion (Signal-Tracking) gibt es keine Alternative zum ÖrpZ. ... es war einfach nur schrecklich.

Und jetzt? Der enorme Aufwand an Worten beeindruckt durchaus.

Es liest sich so, als gäbe es ein entweder/oder. Das ist nicht der Fall.

Strahlungskopplung: pro Verdoppelung der Membranfläche gibt es 3dB mehr Leistungswirkungsgrad. Wenn zum Beispiel schon 16 Chassis werkeln, dann müsste man die Zahl auf 32 erhöhen, um nochmals 3dB mehr Wirkungsgrad zu erhalten. Das ist ziemlich wenig Gewinn für den doppelten finanziellen Aufwand! Die zusätzlichen 16 Chassis kosten viel, wenn sie Qualität haben sollen. Dass der Strahlungswiderstand bei "Urps" überproportional steigen würde ist ein Märchen. Den 3dB-Gewinn an Wirkungsgrad könnte man preiswerter auch durch ein nur etwas größeres Gehäuse erzielen!

Lineare Betriebsparameter: statt vieler etwas kränkelnder Chassis kann man auch weniger aber gute Chassis einkaufen, und den Nutzhub verdoppeln, ohne dass die Parameter schlechter würden als bei den billigen.

Nulllagenfindung: Inwiefern die "Nulllage" bei moderaten Hüben kritsich wird, muss man am einzelnen Chassis messen. Ein pauschale Aussage dazu ist nicht möglich.


Neben den bombastomatischen Erläuterungen bleibt offenbar nicht viel an technisch überprüfbaren Aussagen zum Thema übrig. Reflexsysteme laufen seit Jahrzehnten auch im Grenzlastbereich mit angemessen lineraem Verhalten. Die Klirrfaktoren und Intermodulationen kann man messen. Dabei sind bekanntlich in vielen tausend Messungen die guten Qualitäten von Reflexsystemen bestätigt worden. Auch bei "impulsiven" Klängen. Der Wirkungsgrad von Reflex liegt beim mindestens zehnfachen von "urps". Man könnte munkeln, dass die "urps"-Anhänger wohl lauter tönen als ihre Kisten ... oder wollen sie mit ihrer angestrengten Art un Weise der Werbung für "ihr" System nur lautmalerisch den ungeheuren Druck wiedergeben, der im Innern der Kisten herrscht?

Die Idee, einen Lautsprecher unter der Resonanzfrequenz zu betreiben geht auf eine Zeit zurück, zu der Thiele/Small-Parameter noch nicht bekannt waren! Diese Betriebsweise war die damals einzig bekannte Möglichkeit, einen Lautsprecher zu tiefen Frequenzen hin zu entzerren. Weil unter der Resonanz der Frequenzgang vorhersagbar und linear mit 12dB/Okt sinkt. Das ist das ganze Geheimnis.

Heute ist man tatsächlich weiter. Eine Bassreflexkiste kann sehr klein ausfallen, und dann elektronisch entzerrt werden, weil man heute weiss wie das geht. Diese Kisten pumpen Bass in angemessener Qualität, und das auf Dauer. Im Verleih geht das auch mal kaputt, aber das trifft für "urps" genauso zu.

Der einzige konkrete Anhaltspunkt gegen Bassreflex ist die Nulllage der Membran bei großen Hüben. Aber was stört eine Verschiebung um einen halben Millimeter, wenn der Hub eh bei +/- 6mm liegt? Moderne Treiber haben damit kein Problem - man könnte sagen, dass die Problemlosigkeit hiermit einen "modernen" Treiber definiert! Auch "Ausleiern" ist kein Thema. Sonst hätte der insofern preisempfindliche und qualitätssensible PA-Bereich schon längst reagiert.

pu94 schrieb:

ukw schrieb: ... Strahlungskoppelung ... Strahlungswiderstand ... wahnsinnige Schalldrücke ... allerdings Waffenscheinpflichtig... Loveparade Berlin ... ein Bass-Tsunami ... der Riesenvorteil beim urps ... Betriebssicherheit bis in den Grenzlastbereich ... linearen Betriebsparametern.[/b] ... DC-Voice Coil Displacement ... nur unter der Reso ist der Antrieb stabil ... Also betrieb ich den Oberton bis fast 100 Hz unterresonant!! ... ob Sinn oder nicht - auch bei Home Hifi ist ein Urps besser als CB. ... weniger Membranverbiegung und eben den sicheren Betrieb innerhalb des linearen Antriebs. ... nur 3 dB wegen kohärenten Wellenfronten (Tsunami)8) ... Die Klirr Problematik ... fehlenden Nulllagen Findung bei ... jedem anderen ... Die Industrie fertigt jetzt ... Ist es ausgeleiert klirrt es nicht mehr, weil das Chassis sofort kaputt knallt ... Leider ohne automatische Zentrierung im BL Nullage ... beeindruckt pubertierende Jugendliche bedeutend mehr als ... Hinsichtlich der tatsächlichen Musik Signal Reproduktion (Signal-Tracking) gibt es keine Alternative zum ÖrpZ. ... es war einfach nur schrecklich. ....

Der rote Bereich ist nicht von mir verfasst worden.

Was willst Du mir mit dem Zitat-Patchwork eigentlich genau sagen? Vielleicht das Du sauer bist, weil Deine Furzkisten dabei schlecht abschneiden? Das tut mir leid, das Du dafür Geld ausgegeben hast.
Ignorier diesen Thread doch einfach. Solange Du keinen direkten Vergleich hörst, stört der Furzkisten Lärm nicht...

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): ...heute angemeldet und Dein erster Beitrag - freu Dich - Du kannst Dich nur noch steigern

ukw schrieb:

... Deine Furzkisten ... tut mir leid ... der Furzkisten Lärm ...

Hallo,

einen schönen Restabend noch. Gegen die von mir vorgebrachte Argumentation hast du wohl nichts sachliches einzuwenden, oder? Du musst mir Recht geben. Leider passt dir das nicht in den Kram. Da kann man nichts machen.

Ein richtig abgestimmtes Reflexsystem läuft zu Hause so gut, ich frage mich, woher die Unzufriedenheit kommt. Es wird wohl an der schlechten Raumakustik liegen.

Das bringt einen dazu, an "urps" folgendes gut zu finden: Ein Basslautsprecher dieser Art -muss- elektronisch kompensiert betrieben werden. Das ist, wie ich oben erläutert habe sogar der ursprüngliche Zweck des Unterresoanzbetriebs gewesen, als man noch keine T/S-Parameter kannte.

Akzeptiert man die elektronische Korrektur, kann man die aber auch auf Reflex anwenden, und hat bei gleichem Volumen ein ungleich leistungsfähigeres und wirkungsgradstärkeres System.

Die aktive, durch Messtechnik unterstützte Raumanpassung sollte selbstverständlich sein.

pu94 schrieb:

Gegen die von mir vorgebrachte Argumentation hast du wohl nichts sachliches einzuwenden, oder? Du musst mir Recht geben. Leider passt dir das nicht in den Kram. Da kann man nichts machen.

:.

pu94 schrieb:

Es liest sich so, als gäbe es ein entweder/oder. Das ist nicht der Fall.

Darin stimme ich Dir zu.

pu94 schrieb:

Strahlungskopplung: pro Verdoppelung der Membranfläche gibt es 3dB mehr Leistungswirkungsgrad. Wenn zum Beispiel schon 16 Chassis werkeln, dann müsste man die Zahl auf 32 erhöhen, um nochmals 3dB mehr Wirkungsgrad zu erhalten. Das ist ziemlich wenig Gewinn für den doppelten finanziellen Aufwand! Die zusätzlichen 16 Chassis kosten viel, wenn sie Qualität haben sollen. Dass der Strahlungswiderstand bei "Urps" überproportional steigen würde ist ein Märchen. Den 3dB-Gewinn an Wirkungsgrad könnte man preiswerter auch durch ein nur etwas größeres Gehäuse erzielen!

Hier hast Du etwas nicht verstanden. Verdopplung der Chassis bringt 3 dB. und das nicht unendlich sondern nur innerhalb einer bestimmten Anzahl. Dannach flacht der Zugewinn auf kleinere Werte ab. Sonst könnte ich ja durch stumpfe Verdopplung schlapper Treiber mit schlabberigen Großmembranen echte 180 dB erreichen... das geht gar nicht.
Zur Kopplung: Liegt Lamda/4 über dem Chassisabstand gibt es weitere 3 dB.
3dB + 3dB = 6 dB an der Quelle (1 m vor dem ÖrpZ)
nun kommt aber der Bananen Faktor (Linearray -Effekt) von dem ich sprach. das bedeutet: nach 4 Metern vom Chassis entfernt hat eine Furzkiste mit optimistischen 99dB nur noch 87dB weil pro Entfernungsverdopplung 6 dB in die Grütze gehen.
Der ÖrpSCH schafft es mit vieler etwas kränkelnder Chassis vielleicht auch auf 99 dB aber erzeugt kohärente Wellenfronten sodaß nach 4 Metern immerhin noch 93 dB verbleiben... (immerhin + 6 dB mehr als die Furzkiste) ... wusstest Du das schon?

pu94 schrieb:

Lineare Betriebsparameter: statt vieler etwas kränkelnder Chassis kann man auch weniger aber gute Chassis einkaufen, und den Nutzhub verdoppeln, ohne dass die Parameter schlechter würden als bei den billigen.

... viele kränkelnde Chassis gehören in ein Schallkrankenhaus.

pu94 schrieb:

Nulllagenfindung: Inwiefern die "Nulllage" bei moderaten Hüben kritsich wird, muss man am einzelnen Chassis messen. Ein pauschale Aussage dazu ist nicht möglich.

Hast Du die Klippel Application Notes zum DC-Displacement nicht gelesen?
Diese Papers definieren den Stand der Technik. u8nd ich meine jetzt nicht den Stand von 1951 ...
Die Industrie hat reagiert und liefert BR "optimierte" Chassis mit Silikon Doppelspider und brettharter Sicken Notbremse ... Diese Chassis "überleben" auch bei "moderner Musik" die gesetzliche Gewährleistungsfrist von 2 Jahren ... aber was erwartest Du (ernsthaft) in diesem Fall von der Qualität der Musikwiedergabe?

pu94 schrieb:

Neben den bombastomatischen Erläuterungen bleibt offenbar nicht viel an technisch überprüfbaren Aussagen zum Thema übrig.

:.

pu94 schrieb:

Der Wirkungsgrad von Reflex liegt beim mindestens zehnfachen von "urps". Man könnte munkeln, dass die "urps"-Anhänger wohl lauter tönen als ihre Kisten ... oder wollen sie mit ihrer angestrengten Art un Weise der Werbung für "ihr" System nur lautmalerisch den ungeheuren Druck wiedergeben, der im Innern der Kisten herrscht?

Die Luftfeder ist nun wirklich gar kein Problem. Sie funktioniert Linear und gibt die hineingesteckte Energie auch wieder zurück. Wie beim Auto ...

pu94 schrieb:

Die Idee, einen Lautsprecher unter der Resonanzfrequenz zu betreiben geht auf eine Zeit zurück, zu der Thiele/Small-Parameter noch nicht bekannt waren! Diese Betriebsweise war die damals einzig bekannte Möglichkeit, einen Lautsprecher zu tiefen Frequenzen hin zu entzerren. Weil unter der Resonanz der Frequenzgang vorhersagbar und linear mit 12dB/Okt sinkt. Das ist das ganze Geheimnis.

So so - also seit Anfang der 50er Jahre ???

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Thiele-Small-Parameter

pu94 schrieb:

... Der einzige konkrete Anhaltspunkt gegen Bassreflex ist die Nulllage der Membran bei großen Hüben. Aber was stört eine Verschiebung um einen halben Millimeter, wenn der Hub eh bei +/- 6mm liegt? Moderne Treiber haben damit kein Problem - man könnte sagen, dass die Problemlosigkeit hiermit einen "modernen" Treiber definiert! Auch "Ausleiern" ist kein Thema. Sonst hätte der insofern preisempfindliche und qualitätssensible PA-Bereich schon längst reagiert.

Nochmal: Hast Du die Klippel Application Notes zum DC-Displacement nicht gelesen?

Die Membrane ist eben sehr schlau und will im BR Betrieb schnell weg, denn der Klügere gibt bekanntlich nach

Der preisempfindliche und qualitätssensible PA-Bereich (qualitätssensibl gleichgesetzt mit dB vs Money) benutzt Bassreflex und Bandpass, denn die meist stark alkoholisierte Audienz hat sich in ihren Booom Cars das Gehör entsprechend "geschult"

BR und Bandpass machen maximal auf der Tuningfrequenz 6 dB mehr Lärm als ein Örpsch. Darüber sind sie nicht lauter und unter der Tuningfrequenz kommt der Akustische Kurzschluss und vernichtet die niederfrequente Schallabstrahlung ...

Die Leistungsbandbreite eines ÖrpZ im Vergleich zu entsprechenden PA Systemen bringt kannst Du erahnen, wenn Du die weiter oben verlinkten Messungen aus dem PA Forum anschaust. Und dabei ist nicht nur SPL sondern auch Klirr gemessen worden und das nicht nur bei 50 Hz sondern auch der Bereich um 25 Hz

Treiber mit schlabberigen Großmembranen

Das ist ja nun mal eine deiner "Annahmen", so nenn ich das jetzt mal.

BR und Bandpass machen maximal auf der Tuningfrequenz 6 dB mehr Lärm als ein Örpsch. Darüber sind sie nicht lauter und unter der Tuningfrequenz kommt der Akustische Kurzschluss und vernichtet die niederfrequente Schallabstrahlung ...

Das ist eigentlich das, was ich dazu sagen wollte und spricht jedenfalls nich allgemein für ein Örps. Darunter ist das Örps interressant. Aber das ist tief.

Lutz

lui551 schrieb:

Treiber mit schlabberigen Großmembranen Das ist ja nun mal eine deiner "Annahmen", so nenn ich das jetzt mal.

Kauf Dir bei Ebay einen gebrauchten 18" PA Treiber von einem amtlichen Hersteller. Bau eine Lochkiste (geht schnell un is billich)
Mit einem Korrekturstift weiße Linien von der Schwingspule zur Sicke (Radial) auf die Membran gemalt.

Sinusbursts mit "übliche Pegel" und mit Stroboskop zu Einzelbildern auflösen - das ganze Drama nicht "auf Achse" anschauen sondern im Winkel von zB.30°

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): DAS ist gut gegen "Annahmen" und "sehen" daß eine Groß-Membran ganz schnell zum Biegewellenwandler wird.

ukw schrieb:

... stumpfe Verdopplung schlapper Treiber mit schlabberigen Großmembranen ... Zur Kopplung: Liegt Lamda/4 über dem Chassisabstand gibt es weitere 3 dB. ... Bananen Faktor ... Furzkiste mit optimistischen ... in die Grütze gehen. ... kohärente Wellenfronten ... mehr als die Furzkiste ... Hast Du die Klippel Application Notes zum DC-Displacement nicht gelesen? Diese Papers definieren den Stand der Technik. ... "optimierte" ... brettharter ... Notbremse ... "überleben" auch bei "moderner Musik" ... Die Membrane ist eben sehr schlau und will im BR Betrieb schnell weg, denn der Klügere gibt bekanntlich nach ... die meist stark alkoholisierte Audienz hat sich in ihren Booom Cars das Gehör entsprechend "geschult" ...mehr Lärm als ein Örpsch. ... vernichtet die niederfrequente Schallabstrahlung ... Die Leistungsbandbreite eines ÖrpZ im Vergleich zu ... sondern auch der Bereich um 25 Hz ;)

Starke Wortwahl, da spricht der Praktiker!

Nach wie vor falsch ist allerdings, dass "urps" irgendwie durch Strahlungkopplung mehr herausholt.

Ganz abgesehen davon, dass dasselbe auch mit anderen Bauweisen im Prinzip erreichbar - wäre! Mit mehreren Bassreflexkisten eben.

Ja ich habe Klippels Sachen gelesen. Ich habe sie auch verstanden. Ich sehe allerdings wie so viele Ingenieure auch keinen Bedarf an "Urps". Offenbar überzeugt diese alte vor-TSP-Idee so wenige Leute, dass sie vom treuen Rest verkauft wird wie geräucherter Aal auf dem Fischmarkt.

Überhaupt, wie schon vordem geschrieben, was soll das im Wohnraum? Ein Paar 30cm Bässe in jeweils 40 Liter Volumen (klein, aber nicht "Urps"), Reflex oder nicht reicht für 40qm voll aus, sich die Ohren zu versauern. Die Qualität ist mit geeigneten Treibern über jeden vernünftige Zweifel erhaben - wenn die Raumanpassung durch einen Equalizer messtechnisch unterstützt stattgefunden hat. Der Equalizer macht den (guten) sound, nicht das "Prinzip", solange man abwegige Ideen wie "Urps" meidet, natürlich.

Zum Thema stroboskopischer Nachweis von Membranverbiegung: und?!?! Die Verbiegung macht schlimmstenfalls asymmetrischen Klirr, also K2. Das juckt im Tiefbass keinen, wäre direkt messbar, und liegt den Messungen nach gerade bei großen Treibern im 1..2%-Bereich. Völlig vernachlässigbar! Es sei denn, man kommt aus irriger Verwirrung auf die Idee, einen 18-Zöller in 15L Volumen zu montieren. Aber im Ernst, wer macht sowas schon ...

ukw schrieb:

BR und Bandpass machen maximal auf der Tuningfrequenz 6 dB mehr Lärm als ein Örpsch. Darüber sind sie nicht lauter und unter der Tuningfrequenz kommt der Akustische Kurzschluss und vernichtet die niederfrequente Schallabstrahlung ...

Ich habe gerade mal einen 64er-Urps und ein BR-Gehäuse mit 64 8-Zöllern in Hornresponse simuliert.
Das Ergebnis sagt etwas ganz anderes: Das BR-Gehäuse ist im gesamten Übertragungsbereich von 30-100 Hz 3-10dB lauter.

Lautsprecher: SP-8/100Pro
BR-Gehäuse abgestimmt auf 40HZ (grau)
Urps 7 Liter, Resonanzfrequenz 103 Hz (schwarz)
Leistung 125 Watt/Chassis, insgesamt 8000 Watt

Frequenzgang

Membranauslenkung

Ich könnte mir vorstellen, dass ukw das Lautsprechervolumenabhängig meinte. Im PA-Bereich (und auch bezüglich des HAFs ) ist das Packmaß ja ein wichtiger Faktor. Um jetzt also sagen zu können, wie ein Vergleich diesbezüglich aussehen könnte, müsste man noch Vb der BR-Versionen wissen.

Viele Grüße,
Ezeqiel

pu94 schrieb:

... Nach wie vor falsch ist allerdings, dass "urps" irgendwie durch Strahlungkopplung mehr herausholt. Ganz abgesehen davon, dass dasselbe auch mit anderen Bauweisen im Prinzip erreichbar - wäre! Mit mehreren Bassreflexkisten eben.

... Zahnlücken Stacking?
Wie eng müssen die Kisten stehen, um bei 75 Hz noch zu koppeln?

pu94 schrieb:

Ja ich habe Klippels Sachen gelesen. Ich habe sie auch verstanden. Ich sehe allerdings wie so viele Ingenieure auch keinen Bedarf an "Urps". Offenbar überzeugt diese alte vor-TSP-Idee so wenige Leute, dass sie vom treuen Rest verkauft wird wie geräucherter Aal auf dem Fischmarkt.

Ein Bugatti Veyron verkauft sich - im Gegensatz zu Opel Corsa - auch nicht wie geschnitten Brot.

ist halt ein Luxus System ...

BR oder Bandpass (mit großen Chassis) ist (und bleibt) die billigste Art für wenig Geld viel Krach zu machen

pu94 schrieb:

Überhaupt, wie schon vordem geschrieben, was soll das im Wohnraum? Ein Paar 30cm Bässe in jeweils 40 Liter Volumen (klein, aber nicht "Urps"), Reflex oder nicht reicht für 40qm voll aus, sich die Ohren zu versauern. Die Qualität ist mit geeigneten Treibern über jeden vernünftige Zweifel erhaben - wenn die Raumanpassung durch einen Equalizer messtechnisch unterstützt stattgefunden hat. Der Equalizer macht den (guten) sound, nicht das "Prinzip", solange man abwegige Ideen wie "Urps" meidet, natürlich

Hier geht es nicht um Verbesserung der Raumakustik. Das ist kein Thema hier. btw. ein EQ zuppelt auch zusätzlich am Group Delay

pu94 schrieb:

. Zum Thema stroboskopischer Nachweis von Membranverbiegung: und?!?! Die Verbiegung macht schlimmstenfalls asymmetrischen Klirr, also K2. Das juckt im Tiefbass keinen, wäre direkt messbar, und liegt den Messungen nach gerade bei großen Treibern im 1..2%-Bereich. Völlig vernachlässigbar! Es sei denn, man kommt aus irriger Verwirrung auf die Idee, einen 18-Zöller in 15L Volumen zu montieren. Aber im Ernst, wer macht sowas schon ...

weißt Du, wenn das stimmen würde - warum hat dann in der Messung von (Micha Ebner / PA Forum) das EAW einen Klirfaktor, der deutlich über den Messbereich 22 % hinausschießt? und EAW ist wirklich keine Garagenfirma...
http://www.bonedo.de...eich=dj_pa&type=news
oder http://www.eaw.com

so nun meine Frage: warum liegt der Klirr nicht im von Dir versprochenen Bereich von 2% und das EAW und das D&B wurden open Air gemessen, da gibt es keinen Raumeinfluss bzw nichts beeinflusst die Messung !
Das ÖrpZ dagegen wurde indoor gemessen und Micha Ebner sagt selber, "bei langsamen Sweeps hört man deutlich, dass bei einigen Frequenzen etliches mitscheppert"...

http://img834.imageshack.us/i/frequrps.gif/
http://img38.imageshack.us/img38/5310/klirrurps.gif


In Zahlen:

das EAW lieferte bei 33 Hz 120 dB bei deutlich über 22% Klirr
das D&B System bei 33 Hz 104 dB bei 11% Klirr

der Örpsch aber bei 33 Hz satt 130 dB bei knapp 5%

Micha Ebner hat lakonisch unter der Klirrfaktor Messung geschrieben :

Klirrfaktormessungen sollte man eigentlich bei identischem Pegel durchführen...

weiter oben stand: ...

Beim Hören hatte ich einen Schallpegelmesser mitlaufen (B&K Mediator), der zeigte dann einen Lmax (nicht Lpeak !) von 134,9 dB an.

Nicht so ein Conrad Geraffel sondern ein Brüehl&Kjaer Mediator

trotzdem liegt der Klirr immer unter den Werten der anderen Systeme.

und nochmal:

bei langsamen Sweeps hört man deutlich, dass bei einigen Frequenzen etliches "mitscheppert".

dennoch liefert der Örpsch zwischen 60 und 110 Hz Klirrfaktoren zwischen 1 und 2 % - aber bei 130 dB

Das darfst Du mir jetzt mal richtig ordentlich erklären...


Nun also zur Raumakustik:

Wenn Du ein BR System hast, kannst Du an der Raumakustik verbessern bis der Arzt kommt. Davon wird das Klirr Problem nicht geringer. Es ist fast schon die Frage, ob sich bei einem BR System das Verbessern der Raumakustik überhaupt noch lohnt
Die Raumakustik verbessern kann man beim ÖrpZ auch, das System kann nur noch besser werden... und es ist technisch nicht zu erwarten, das ein System mit derart geringem Klirr bei 134 dB dann bei nur noch 110 dB (Wohnzimmer Urps) mehr klirrt


...Und ganz zum Schluss: Lies nochmal den Threadtitel:
Ich lese da "Erfahrungen und Hintergrundwissen zu URPS"

was willst Du eigentlich hier? Du hast doch weder Erfahrungen noch Hintergrundwissen zum Thema URPS !
Was willst Du also in diesem Thread?

P.S. Mach Du doch einen Thread mit dem Titel "Erfahrungen und Hintergrundwissen zu Bassreflex" auf...