Hobby HiFi 5/10

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A._Tetzlaff
Inventar

#1 erstellt: 16. Jul 2010, 19:27

Als Abonnent bin ich in der komfortablen Situation, die aktuelle bzw. kommende HH jetzt schon im Briefkasten zu haben und petzen kann.

Offizieller Erscheinungstermin ist der 22. Juli.

Inhalt:
Triga Neo Pro: Neuauflage der Triga von 2003, Focal-Chassis im TT und MT (11W7670 und 6W4361), Hochtöner Audaphon Neo Pro 5i. Trennung 180/2000Hz, 54-BR mit Hochpasskondensator(!).
SBTL: Sehr preiswerte 20-Liter-TML mit SB Acoustic-Chassis (Pseudoringstrahler und 12cm-Papierbass).
PaRaSub XXL: XXL-Sub mit zwei Mivoc XAW 310 HC, einer davon als Passivmembran. 150 Liter netto, 15Hz@-3db.
Hidden Sub: 30-Liter Bandpass (wieder mit Hochpasskondensator) mit zwei TB W8-740P, außenliegendes Reflexrohr.

Chassistest 13cm-Klasse:
Dayton ND140-4
Dayton ND140-8
Faital 5FE100
Focal 5V3251
Focal 5W3211B
Gradient W130AL8
Harwood TM 130/50 CK
Mark Audio 10 Bass
Omnes MW5W
SB Acoustics SB15NRXC30-4
Scan Speak 15WU/474T00
TB W4-1658
TB W5-704
Vifa 14 NE240/4
Wavecor WF152BD01
Wavecor WF152BD02
Wavecor WF152BD03
Wavecor WF152BD04
Nur soviel: Die - aus meiner Sicht - Testsieger dieses Vergleiches sind ausgerechnet die preiswertesten Kandidaten, wie z.B. Omnes (28€), Tangband W5 usw. (28€) sowie die Wavecor (85€).

Wettbewerb: Drei Breitbänder von Mark Audio werden unter den interessantesten Leservorschlägen (Konzept, Gehäuse usw.) verlost, die Abstimmung erfolgt danach mit der Redaktion.

Voodoo: Messe High End 2010; Klangfluss wurde auch erwähnt

, Mundorf bietet jetzt High-End-Dämmwolle an (kein Witz).

nordinvent
Inventar

#2 erstellt: 17. Jul 2010, 08:17

Hallo,

hab HH auch schon....

wirklich umwerfendes ist nicht drin...

ist ein aussenliegendes Bassreflex-rohr eine Innovation?...

Ich finde nicht!

Gruß Micha

Christoph_Gebhard
Inventar

#3 erstellt: 17. Jul 2010, 08:32

Hallo,

am interessantesten sind die Nomex-Wavecors. Mehr kann man von einem 13er eigentlich nicht verlangen. Für 85€ im Lautsprecher-Himmel. Konsequent und sinnvoll durchentwickelt.

Bei der Triga wunderte mich im ersten Moment, dass Timmi für seine neue Referenz nicht die neuen AMTs von Mundorf eingesetzt hat...bis mir auffiel, dass alle Chassis den gleichen Vertrieb haben...;)

Gruß, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 17. Jul 2010, 08:37 bearbeitet]

eltipo
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 17. Jul 2010, 10:33

Ich finde absolut erwähnenswert die Gradient für OVP 17 Ois...Ich setze die schon seit Ewigkeiten ein, die machen Ihre Sache extrem gut und sind simpel zu beschalten, Klirr ist Top.
Der Test war überfällig.....

Den Rest hatte ich runde 5 Minuten nach Auspacken durch;-)

A._Tetzlaff
Inventar

#5 erstellt: 17. Jul 2010, 11:06

Wirklich interessant finde ich bei den Bauvorschlägen nur die Mini-TL mit den SB Acoustic-Chassis - die Einfachst-Weiche mit nur 8 Bauteilen dürfte vielen zusagen.

Bei der Triga finde ich es schade, dass man keine Sparversion wie beim Urmodell an Bord hat (Kalottenhochtöner statt Bändchen, Papier-Tieftöner statt W-Modell). Außerdem kann ich mir den Hinweis nicht verkneifen, dass der aktuelle TT mit 450€ mehr als doppelt so teuer wie der damals verwendete 25er ist (220 bzw. 132€)!
Mir ist nicht bekannt, ob das Konzept nur wegen der Focal-Chassis aufgelegt wurde, aber es wäre definitv sinnvoller gewesen, andere Chassis zu benutzen. Wegen der hohen Güte des Tieftöners (gut aussehen tut er zumindest) fällt reines BR flach, muss also mit Hochpasskondensator nachgeholfen werden. Der Tieftöner ist überteuerter High-Tech-Schrott, hätte man einfach nur die Aufhängung nachgiebiger gestaltet, wären die TSP um einiges praxistauglicher ausgefallen.
Bis auf die Hochtöner ist der Rest von Focal leider nicht mehr auf dem Niveau, wie noch vor einigen Jahren.

Barossi
Stammgast

#6 erstellt: 19. Jul 2010, 16:13

Hallo,
ja, ich finde es schon sehr ungeheuerlich, dass der Mann einen 450€ Tieftöner "bemüht"; vor diesen dann (damit es in BR überhaupt funktioniert) 1400 (!!!!!!!) uF schaltet.

Man, man, anstatt einfach mal Chassis verwenden, die in ihrer Umgebung dann auch spielen :-)

LG Barossi

Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 19. Jul 2010, 18:27

Moin moin,

Die neue Triga hat ja kein Bauteilegrab in der FW sondern das ist ja schon ein ganzer Friedhof

A._Tetzlaff
Inventar

#8 erstellt: 19. Jul 2010, 19:08

Genau das stört mich - die kruden TSP werden als Möglichkeit zur "neuen" BR-Spielart mit HP-Kondensator verkauft.
Das gleiche habe ich schon vor einigen Monaten bei einem getesteten Chassis von Faital moniert und dafür eine Schelte kassiert. Für mich sind solche Abstimmungen einfach unbrauchbar und fehl am Platz. Wer als Hersteller sowas auf den Markt bringt, hat irgendwo gepennt.

Nur so als Gedankenexperiment: Würde man bei dem Focal Cms verdoppeln (also die Aufhängung nachgiebiger gestalten), verdoppelt sich Vas, aber alle Güten und Fs sinken um den Faktor √2 - und schon hätte man ein Chassis mit BR-tauglichen TSP, das Ganze ohne einen Hochpass.
Nachteil: Der Membranhub nimmt zu tieferen Frequenzen stärker zu.

Velocifero
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 19. Jul 2010, 22:14

@ Tetzlaff

ich habe 2 Paar (also 4) CarHifi LS von Focal Access durchgemessen. Es ist zwar ein Einsteigersystem, aber das Ergebniss möchte man gar nicht öffentlich zur Schau stellen. Nur soviel, dass einfachste VW-Serien-LS wesentlich geeignetere und Serien konstantere Parameter aufweisen.
Bei 4 Hochtöneren war sogar schon deutlich wahrnemmbare Unterschiede im Rosa Rauschen feststellbar. Da brauchte es eigentlich schon gar kein Messen mehr ....

Die TMT keuchen bei jeder Bewegung derart nach Luft, dass man sich jede Klirranalyse ersparen kann. Deren viel zu weiche Membran scheint am oberen Übertragungsende derart zu schwabeln, dass sie nicht wirklich an die vorgesehene Trennfrequenz von 4,8 KHz rannkommt, sonderen bricht lieber in mehreren Peaks auf. Jedoch sind die Hochtöner auch nicht tiefer Einsetzbar.

Wenn´s denn auch noch so aussieht, höhrt jeder Spass für Geld auf....

http://www.hifi-foru...d=20285&postID=10#10

Keine Ahnung, was man mit dem Zeug anfangen kann

[Beitrag von Velocifero am 19. Jul 2010, 22:21 bearbeitet]

Niwo!
Inventar

#10 erstellt: 19. Jul 2010, 22:21

ja, ich finde es schon sehr ungeheuerlich, dass der Mann einen 450€ Tieftöner "bemüht"; vor diesen dann (damit es in BR überhaupt funktioniert) 1400 (!!!!!!!) uF schaltet.

Man, man, anstatt einfach mal Chassis verwenden, die in ihrer Umgebung dann auch spielen :-)

Das kannst du laut sagen!
Hauptsache, irgendwas ist neu oder anders. Ob´s einen Sinn macht oder nicht ist vollkommen egal.

A._Tetzlaff
Inventar

#11 erstellt: 19. Jul 2010, 22:52

Hallo,

ich will Focal auch garnicht schlecht machen - die hatten exzellente Treiber im Programm, ärgerlich sind aber die heftigen Preisaufschläge: Der Hochtöner TC 90 TD5 B wurde unverändert ins Programm aufgenommen, kostet nun aber 90 statt damals 55€.
Der Bauvorschlag Phönix von HH aus 2003 (ok, etwas her) war mit eben diesem HT sowie einem W-Membran-TT bestückt, letzterer hat 135€ gekostet, was ich für ein in Europa gefertiges Produkt durchaus angemessen finde.

Udo_Wohlgemuth
Inventar

#12 erstellt: 19. Jul 2010, 23:31

Ich weiß zwar nicht, was ihr da zu meckern habt, aber sicher habt ihr auch nicht den Ablauf bedacht:

Da fragt der Anzeigenkunde, ob BT mit seinem Produkt etwas bauen will, der sagt "Gern" und baut etwas. Der Anzeigenkunde ist zufrieden.

Der Leser erkennt: Das Produkt ist viel zu teuer und nur unter Zwang in der vorgesehenen Verwendungsart zu betreiben. Also kauft er es nicht und ist auch zufrieden.

BT ist doppelt zufrieden, denn er hat einige Seiten in seinem Magazin mit einem Artikel gefüllt, wofür er Werbung bezahlt bekam und den Leser gewissenhaft informiert.

So einfach kann lesen sein, manchmal steht das Wichtige halt zwischen den Zeilen

Gruß Udo

_MARVELOUDIO_
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 20. Jul 2010, 00:53

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Gruß Udo

2 marvelpoints für absolute coolnezz an udo das bochumer holzkrokodil

ps - hat das holzkrokodil vor einiger zeit abkühlung gesucht im bochum river und nach ein paar sonnenhungrigen geschnappt?

alexanderdergroße
Stammgast

#14 erstellt: 20. Jul 2010, 12:05

Warum wird das Ausschwingennnnn auf der Abstimmfrequenz mit Kondensator gemessen besser also ohne?

Für welchen Einsatzzweck wurde euer Meinung der Focal Bass gebaut?

Für BR mit saftiger Überhöhung in Fertig LS? Für CB?

Warum meckert Ihr immer über die Sachen von BT?

Geschäft hin oder her, er probiert Dinge aus und berichtet darüber.

Wo und wann hat es denn z.b schonmal eine Transmission line mit den einfachen Bretteln gegeben?

Gibt es einen einzigen Fertig-LS in diesem Aufbau?

Wie oft liest man hier von neuen Dingen? Nach dem Motto, ich probier was aus, hey, geht so gar einigermaßen und wieder was gelernt?

A._Tetzlaff
Inventar

#15 erstellt: 20. Jul 2010, 15:44

Das Ausschwingen ohne C ist eine Fehlabstimmung mit Überschwinger, da wundert mich das schlechtere Ausschwingen nicht. Interessanter wäre der Vergleich mit einer lehrbuchmäßigen Reflexabstimmung, um realistisch urteilen zu können.

Keine Ahnung, warum Focal den TT mit komischen TSP konzipiert, Langeweile in der Entwicklungsabteilung? Und hier nochmal der Hinweis, dass man ein ähnliches Übertragungsverhalten ohne Hochpass erhielte, wenn Cms etwa doppelt (oder mehr) nachgiebiger wäre als im Serienzustand! Wenn ich natürlich unbedingt diesen TT benutzen möchte, bin ich für den Einbau in BR gezwungen, den HP-Kondi zu verwenden - wenn eine lineare Abstimmung zielführend ist. Ich hätte einfach einen anderen Tieftöner genommen, alleine schon aus Kostengründen. 450€ bezahle ich nicht für einen Subwoofertreiber.

Granuba
Inventar

#16 erstellt: 20. Jul 2010, 15:49

Hi,

450€ bezahle ich nicht für einen Subwoofertreiber.

och, doch.

http://www.nordic-au...ra_2.jpg?w=800&h=792

Der taugt aber auch dementsprechend.
Die TSP vom Focal sind sicher nicht ungewollt. Stichwort: Etwas mehr Bassgewalt.

Harry

georgy
Inventar

#17 erstellt: 20. Jul 2010, 17:06

Die TSP des Focal Chassis sind für Car Hifi Teller

gar nicht soo ungewöhnlich.
BT wollte wohl undbedingt was teures, anderes basteln egal obs Sinn macht oder nicht.

BoxenSeppl
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 20. Jul 2010, 18:20

@A.Tetzlaff
Highend-Dämmwolle?

Hat der eine Begründung dafür angegeben?

A._Tetzlaff
Inventar

#19 erstellt: 20. Jul 2010, 20:24

Nein, das Material wurde auf der High End 2010 bei Mundorf mit ins Regal gepackt und in dem Mini-Bericht von Timmi erwähnt. Das Zeug gibts in drei Sorten und 10gr. pro Liter Boxenvolumen sollen bereits völlig ausreichen.

Ich hoffe nicht, dass das Standard bei seinen Konstrukten wird - der Preis wird sicher deutlich höher sein.

Demon_Cleaner
Inventar

#20 erstellt: 22. Jul 2010, 16:30

auch überraschend die messung vom chr-70. wär da nicht das k3 peak und die reso bei 10khz würd er sich grad besser messen als seine großen alpairbrüder.
glaub so ein ding stell ich mir mal demnächst neben den pc...

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 23. Jul 2010, 09:40

In einem Leserbrief von Manfred Radon wird unter anderem nach einem Gehäuse für den Monacor SPH-450TC gefragt.

Antwort:

Der SPH-450TC braucht im Idealfall ca. 260 Liter, Grenzfrequenz dann 25 Hz....... In 150 Liter erreicht er ca. 35Hz Grenzfrequenz bei dann allerdings leider nicht wirklich aktzeptabler Frequenzgang-Linearität.

Dazu hier ein Auszug aus dem Fazit eines Tests des SPH-450TC aus der Hobby Hifi 3/2000

Bemerkenswert ist der geringe Volumenbedarf dieses Schallwandlers: Schon in einem 100-Liter-Gehäuse liefert er beachtliche Resultate und mehr als 150 Liter braucht er nicht einmal im ungünstigsten Fall wenn der Innenwiderstand der vorgeschalteten Weiche und/oder Kabel sehr hoch ist.

Und in der gleichen Ausgabe 3/2000 in den Projektvorstellungen auf Seite 4 wird geschrieben.

Wer mit den 15" Basstreibern der letzten Ausgabe noch nicht genug der Membranfläche hat, für den ist der diesmal vorgestellte 18 Zöller von IMG Stageline gerade richtig. Angesichts dieses enorm langhubig ausgelegten Schallwandlers verblassen alle bisher in Hobby Hifi vorgestellten Tieftöner.

Ich habe Kontakt mit Herrn Radon aufgenommen und konnte den Sachverhalt klären.

nic-enaik
Stammgast

#22 erstellt: 23. Jul 2010, 12:46

ich finde das Fronthorn mit dem Magnetostat sehr interessant.

sowas mal für den rbt95 zu konstruieren wäre doch mal was oder;)?

Gruss Gino

andras99
Stammgast

#23 erstellt: 24. Jul 2010, 20:41

Der W5 sieht wirklich interessant aus, 2Wege mit RBT-95 ?

joltec
Inventar

#24 erstellt: 25. Jul 2010, 10:13

mir gefällt die SBTL.
Die Vorschau für das nächste Heft finde ich interessant - das Micro Horn bekommt einen Nachfolger mit Breitbänder.
Ich meine den Scan Speak 10F auf dem Vorschaubild ausfindig gemacht zu haben.
Micro Horn mit diesem Edelbreitbänder...das wäre was

a.j.h.
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 25. Jul 2010, 11:00

Soll er doch einfach den TB-W4-1320 in das Mikro-Horn schrauben, vielleicht noch das Koppelvolumen etwas vergrößern,...

DamonDiG
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 27. Jul 2010, 09:35

Moinsen!

Mal was anderes: gedenkt von Euch vielleicht einer an der Ausschreibung mit den Alpair-BB’s teilzunehmen? Die Schwelle (der Anspruch) ist ja nicht sehr hoch.
Angesichts vieler Diskussionen wär das doch mal ein Hauch Butter bei die Fische.

Ich selbst möchte gern eine Skizze hinschicken. Mir kommt entgegen, dass mir schon länger diverse Gehäusekonzepte für eine kompakte TML durch den Kopf rauschen.
Und beim Boxsim-Visaton-Wettbewerb damals hat mir gefallen, wie viele unterschiedliche Konzepte letztendlich dabei rausgekommen und veröffentlich worden sind. Ich finde, damals konnte man gut sehen, welche Gedanken sich die Selbstbauer eigentlich machen und wie viele Themen es eigentlich aufzugreifen gäbe.

Wie seht Ihr das?

Schöne Grüße,
Simon

a.j.h.
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 27. Jul 2010, 16:58

Ich finde solche Sachen bei der HH sehr spannend.
Wenn der Herr Timmermanns sonst schon keine "Gastredakteure" zulässt, dann wenigstens mal einen oder drei Leser.

Mit AJ-Horn einen TML-Verlauf finden und das mal in eine kompakte und klassische Box falten. Ruhig auch mal diagonale Teiler.
Ausnahmsweise mal keine schmale und hohe Kiste nach "Fuzzy" mit bedauerlich vielen nötigen Entzerrungsgliedern, sondern eben klassisch. Im weitesten Sinn.
Es gibt genügend klassische Vorbilder und die Vorteile einer vernünftig proportionierten Kiste mit breiteren Schallwand sind ja bekannt.

Mal sehen, ob sich einer der "Forennörgler" findet?

lui551
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 27. Jul 2010, 17:48

Mal sehen, ob sich einer der "Forennörgler"

findet?

Kannste haben

Es gibt genügend klassische Vorbilder und die Vorteile einer vernünftig proportionierten Kiste mit breiteren Schallwand sind ja bekannt.

Aber leider haste damit völlig recht. Die K&T kam mit Fibonaci und dem Goldenen Schnitt.

Danach gestaltete Gehäuse verteilen auftretende Resonanzen am und im Gehäuse möglichst gleichmässig.

Reine SUB`s profitieren davon allerdings nicht. Aber bei TMT`s, die bis in den Mittelton arbeiten, kommt das zum tragen.

Gruss Lutz

[Beitrag von lui551 am 27. Jul 2010, 20:25 bearbeitet]

a.j.h.
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 27. Jul 2010, 20:44

... und Breitbänder dann umso mehr

Granuba
Inventar

#30 erstellt: 27. Jul 2010, 20:46

a.j.h. schrieb:

... und Breitbänder dann umso mehr ;)

Warum?

Harry

lui551
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 27. Jul 2010, 21:05

a.j.h. schrieb:

... und Breitbänder dann umso mehr ;)

Umso mehr kommt es auf den Einzelfall an

Lutz

a.j.h.
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 27. Jul 2010, 22:16

Murray schrieb:

Warum?

Harry

Ganz einfach, weil ein Breitbänder das gesamte Spektrum übertragt und wenn sich im Tief-Mittelton Probleme durch stehende Wellen ergeben, dann wirkt sich das natürlich auch auf den Hochton direkt aus, da die selbe Membran in Mitleidenschaft gezogen ist. Bei Mehrwegsystemen ist's dem Hochtöner von dieser Seite egal, ob der Mittel- oder Tieftöner Probleme mit dem Gehäuse hat.

Klar kann man ab 200 Hz alles schön wegdämmen, dann leidet aber der Tiefton, der wiederum von der gleichen Membran erzeugt wird beim Breitbänder.

BuScApE_88
Stammgast

#33 erstellt: 06. Okt 2010, 21:24

Hey hat schon einer die Mini-TL mit den SB Acoustic gebaut und kann mal berichten wäre echt nett.

kos
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 07. Okt 2010, 22:50

das möchte ich auch wissen/lesen....

[Beitrag von kos am 07. Okt 2010, 22:50 bearbeitet]

*OldMan*
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 06. Jan 2011, 15:05

Barossi schrieb:

Hi,

du hast aber schon verstanden was der Trick/Vorteil an BR 5ter Ordnung ist?

Zeig mir mal ein anderes Chassis der aus vergleichbar kleinem Volumen vergleichbaren Tiefbass holt!

Gruß

*OldMan*
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 06. Jan 2011, 15:11

A._Tetzlaff schrieb:

Wegen der hohen Güte des Tieftöners (gut aussehen tut er zumindest) fällt reines BR flach, muss also mit Hochpasskondensator nachgeholfen werden. Der Tieftöner ist überteuerter High-Tech-Schrott, hätte man einfach nur die Aufhängung nachgiebiger gestaltet, wären die TSP um einiges praxistauglicher ausgefallen.

Ähhhm gerade deswegen hat das Chassis diese Parameter. Mit weicher Aufhängung bist du beim doppelten Volumen!

A._Tetzlaff schrieb:

Bis auf die Hochtöner ist der Rest von Focal leider nicht mehr auf dem Niveau, wie noch vor einigen Jahren.

Aha

Gruß

*OldMan*
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 06. Jan 2011, 15:17

A._Tetzlaff schrieb:

Und dann hast du ein beliebiges BR-Chassis wie es duztendfach am Markt ist.

Mit BR5 kannst du Lautsprecher mit kleinerem Volumen, bei gutem Tiefbass mit zumindest theoretisch besserem Impulsverhalten als BR bauen.

OK der Preis des Focal ist heftig....

A._Tetzlaff
Inventar

#38 erstellt: 06. Jan 2011, 15:35

Hallo,

das ist falsch!
Mit weicherer Aufhängung bei ansonsten gleichen Chassisparametern wäre eine identische Abstimmung bei gleichem Wirkungsgrad und Volumen ohne Hochpass-C möglich, sonst hätte ich den Focal ja nicht so schlecht beurteilt.
Sowas kapiert aber eh kaum jemand und sucht weiterhin das Traumchassis, das den Spagat zwischen Wirkungsgrad, Tiefbass und Winzgehäuse aufdröseln soll, was aus physikalischen Gründen ganz einfach nicht möglich ist.

Wo liegt denn deiner Meinung nach der Vorteil von BR 5. Ordnung? Also Timmermanns Artikel konnte mir das nicht wirklich nahebringen.

*OldMan* schrieb:

A._Tetzlaff schrieb:

Bis auf die Hochtöner ist der Rest von Focal leider nicht mehr auf dem Niveau, wie noch vor einigen Jahren.

Aha

Na, weil ich Augen im Kopf habe? Die in HH getesteten Focal-Chassis waren vor ein paar Jahren, bevor die Franzosen den DIY-Markt (vorerst) verlassen haben, richtig gute Chassis, jedenfalls anhand der Messergebnisse zu urteilen.

Niwo!
Inventar

#39 erstellt: 06. Jan 2011, 16:22

Tiefbass mit zumindest theoretisch besserem Impulsverhalten als BR bauen.

Das ist Blödsinn!
Diese Aussage bezog sich auf einen Vergleich von Timmi mit einer Triga Neo Pro Bassreflex 4.Ordnung, also ohne GHP, die ja dann offensichtlich fehlabgestimmt ist. Das ist ja wohl keine Kunst. Da ist keine Rede davon, daß das besser wäre als eine gut abgestimmte BR, kann ja auch nicht sein.

Ich hab sie in Stuttgart gehört und muß sagen, der Bass ist tief und voluminös, aber nicht besonders exakt und trocken schon gar nicht. Wenn man das mag ist es ja ok.

Grüsse

A._Tetzlaff
Inventar

#40 erstellt: 06. Jan 2011, 17:24

Das könnte auch am Raum gelegen haben. Wobei das Argument "Impulsverhalten" für die Bescheidwisser wahrscheinlich nur bei CB mit niedrigem Qtc Bestand hat.

Es wird immer wieder geschrieben, dass ein sanfter Abfall am Bereichsende besser ist, demnach sind BR und erst Recht BR mit Hochpass wegen des scharfen Knickes am Übertragungsende nicht vorteilhaft.

*OldMan*
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 06. Jan 2011, 18:01

A._Tetzlaff schrieb:

Hallo,
das ist falsch!
Mit weicherer Aufhängung bei ansonsten gleichen Chassisparametern wäre eine identische Abstimmung bei gleichem Wirkungsgrad und Volumen ohne Hochpass-C möglich, sonst hätte ich den Focal ja nicht so schlecht beurteilt.
Sowas kapiert aber eh kaum jemand und sucht weiterhin das Traumchassis, das den Spagat zwischen Wirkungsgrad, Tiefbass und Winzgehäuse aufdröseln soll, was aus physikalischen Gründen ganz einfach nicht möglich ist.

Wo liegt denn deiner Meinung nach der Vorteil von BR 5. Ordnung? Also Timmermanns Artikel konnte mir das nicht wirklich nahebringen.

Hi,
ich bin kein Chassisentwickler und auch kein Elektrotechniker. Deshalb will ich mir nicht anmaßen diesbezüglich irgendwelche Axiome in die Welt zu setzen. Aber ich bin der Meinung dass eine weichere Aufhängung, bei ansonsten unveränderten Parametern (was wohl nur theoretisch möglich ist, da eben die Aufhängung Einfluß auf wiederum andere Parameter hat) zumindest im groben Prinzip zu einem geringeren Wirkungsgrad und/oder höheren Volumenbedarf führt.

Wie du richtig sagst gibt es aus physikalischen Gründen den Traumtreiber nicht. Jedoch erscheint mir BR5 eine taugliche Möglichkeit die prinzipiellen Widersprüche kleiner Volumenbedarf / hoher Wirkungsgrad/ Tiefbass ein Stück weit positiv zu beeinflussen.

Mir ist kein Bauvorschlag bekannt, der aus kleinerem Gehäuse den Tiefbass der Triga bei akzeptablem Wirkungsgrad bietet.

Leider wußte ich nicht dass in Stuttgart die Triga lief. Sonst wäre ich hingefahren. Die Frage ist nun ob auch BR5 klingt?

Ich habe gerade gegoogelt und ein paar Hinweise gefunden welche die Triga in Stuttgart als in "positiven Sinne" unauffällig bezeichnen. Zumindest vom Impulsverhalten auf der BR-Reflexfrequenz auch die Timmermansche Konstruktion messtechnisch überzeugt.

Insgesamt halte ich BR5 also theoretisch durchaus tauglich.

Gruß

[Beitrag von *OldMan* am 06. Jan 2011, 18:22 bearbeitet]

*OldMan*
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 06. Jan 2011, 18:09

A._Tetzlaff schrieb:

Es wird immer wieder geschrieben, dass ein sanfter Abfall am Bereichsende besser ist, demnach sind BR und erst Recht BR mit Hochpass wegen des scharfen Knickes am Übertragungsende nicht vorteilhaft.

Nun ja, das kommt darauf an wo der Knick ist. Wenn er derart tief wie bei der Triga (ca. 30 Hz) ist, dann sehe ich es nicht als Nachteil, da unterhalb dieser Frequenz bei normaler Musik nicht mehr viel vorhanden ist (Ausnahme große Orgel) und die Subsonischen Frequenzen nur Chassis und Verstärker unötig belasten.

Bei einem geschlossenen Gehäuse ist es mir auch lieber, wenn die bei 65Hz flach abfallen (und aber bei 45Hz erst bei -10dB sind), als ein ein BR der bei 55Hz steilflankig abfällt.

Gruß

*OldMan*
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 06. Jan 2011, 18:18

Niwo! schrieb:

Das ist Blödsinn!
Diese Aussage bezog sich auf einen Vergleich von Timmi mit einer Triga Neo Pro Bassreflex 4.Ordnung, also ohne GHP, die ja dann offensichtlich fehlabgestimmt ist.

Ich hab sie in Stuttgart gehört und muß sagen, der Bass ist tief und voluminös, aber nicht besonders exakt und trocken schon gar nicht. Wenn man das mag ist es ja ok.

Grüsse

Ich habe auch einige Zeit über den Aussagen von Timmi gegrübelt.

Fakt ist dass das Ausschwingverhalten der Triga auf der BR-Frequenz ENTGEGEN der Theorie gut aussieht. Leider bleibt er eine technische Erklärung warum das so ist schuldig.

Gruß

PS: Kannst du noch ein paar Eindrücke über die Triga in Stuttgart generell erzählen?

[Beitrag von *OldMan* am 06. Jan 2011, 18:20 bearbeitet]

A._Tetzlaff
Inventar

#44 erstellt: 06. Jan 2011, 18:19

Eine weichere Aufhängung bei ansonsten unveränderten Parametern ist nichtmal theoretisch möglich, weil von der Nachgiebigkeit der Aufhängung Parameter wie Resonanzfrequenz, Äquivalentvolumen sowie alle Gütewerte abhängen. Was sich nicht ändert, sind bewegte Masse, der Antrieb (damit B*L) sowie Gleichstromwiderstand.

Das Märchen von "harter Aufhängung=hoher Wirkungsgrad und kleines Gehäusevolumen" hält sich als hartnäckiges Halbwissen, weil viele Treiber aus dem Beschallungsbereich so aufgebaut sind und kleine Volumina benötigen. Man kann die Aufhängung aber nicht isoliert betrachten (s.o).

Ich weiß nicht, ob ich es oben geschrieben habe, aber ein fiktiver Treiber mit gleichem Aufbau und nur weicherer Aufhängung (alle angesprochenen Parametern ändern sich dadurch natürlich) käme im gleichen Volumen genauso tief, hätte den gleichen Wirkungsgrad und kommt ohne den Kondensator aus - und genau das ist es, was mich stört: Es geht genauso, auch ohne die Zusatzschaltung, wenn der Hersteller den Tieftöner sinnvoller konstruiert hätte.

Mir ist kein Bauvorschlag bekannt, der aus kleinerem Gehäuse diesen Tiefbass bei akzeptablen Wirkungsgrad bietet.

Den Wirkungsgrad muss man relativieren, weil es eine 4Ω-Box ist und somit mehr Leistung unter Normbedingungen aufnimmt.

*OldMan*
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 06. Jan 2011, 18:33

A._Tetzlaff schrieb:

Es geht genauso, auch ohne die Zusatzschaltung, wenn der Hersteller den Tieftöner sinnvoller konstruiert hätte.

Den Wirkungsgrad muss man relativieren, weil es eine 4Ω-Box ist und somit mehr Leistung unter Normbedingungen aufnimmt.

Ich glaube wir sind in der Sache beieinander. Die Frage ist ob man ein Chassis so konstruieren könnte wie du vorschlägst. Wenn das geht gebe ich dir recht.

Ich halte es aber für möglich und sogar wahrscheinlich dass es technisch nicht geht! Dann wäre BR5 ein tauglicher Weg durch die trickserei mit dem vorgeschaltetem Kondensator tieferen Bass und wahrscheinlich besseres Impulsverhalten als BR4 zu generieren.

Wie gesagt ich kenne kein Chassis und keinen Bauvorschlag, der bei dieser Größe einen Tiefbass mit vergleichbar gutem Wirkungsgrad liefert!

Und die 4Ohm der Triga sind für jeden Transistorverstärker mit halbwegs Dämpfungsfaktor leicht verdauliche Kost, da es nach meiner Erinnerung (hab das Heft grad nicht da) keine größeren Impedanzschankungen gibt.

Gruß

[Beitrag von *OldMan* am 06. Jan 2011, 18:38 bearbeitet]

kceenav
Stammgast

#46 erstellt: 06. Jan 2011, 18:58

Guten Tag --

*OldMan* schrieb:

Fakt ist dass das Ausschwingverhalten der Triga auf der BR-Frequenz ENTGEGEN der Theorie gut aussieht. Leider bleibt er eine technische Erklärung warum das so ist schuldig.

Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, war nach Timmermanns Darstellung das Erstaunliche, dass ein Hochpass 5. Ordnung (heißt das so?) "sauberer" ausschwingt als ein solcher 4. Ordnung (normales Bassreflex).

Was doch wohl völlig außer Acht lässt, welche Bedeutung die Güte (heißt das so?) dieses Filters für das Ausschwingverhalten hat. Schließlich kann man immer "das gleiche" HP-Filter 4. Ordnung je nach Auslegung (also nicht "dasselbe" HP-Filter 4. Ordnung.. ;)) mal zu guter "Impulswiedergabe" befähigen, mal zu schlechter.
Wenn man also "passende" Beispiele vergleicht, kommt das eine oder das andere dabei heraus. Ein pauschale Aussage ("Sensation: Hochpassgefiltertes BR zeigt entgegen Theorie besseres Ausschwingen als herkömmliches BR!") darf daraus aber nicht abgeleitet werden.

Es handelt sich demnach nur um ein vermeintliches "Rätsel". Und Timmermanns macht sich der Leserverdummung schuldig. (Denn er selbst müsste wohl wissen, dass es nicht allein auf die Ordnungszahl des Filters ankommt.)

[Beitrag von kceenav am 06. Jan 2011, 19:00 bearbeitet]

*OldMan*
Ist häufiger hier

#47 erstellt: 06. Jan 2011, 19:30

kceenav schrieb:

Guten Tag --
Schließlich kann man immer "das gleiche" HP-Filter 4. Ordnung je nach Auslegung (also nicht "dasselbe" HP-Filter 4. Ordnung.. ;)) mal zu guter "Impulswiedergabe" befähigen, mal zu schlechter.

Sorry das kapier ich nicht!

A._Tetzlaff
Inventar

#48 erstellt: 06. Jan 2011, 19:46

Was anscheinend noch nicht deutlich genug geworden ist: Das Wasserfallspektrum in der Ausgabe zeigt das Ausschwingen der Box mit/ohne Hochpass - natürlich schneidet die Kiste mit HP besser ab, weil ohne den Kondensator eine Fehlabstimmung mit deutlichem Überschwinger (siehe Frequenzgang) zustande kommt! Fairerweise sollte man das mit einer ähnlich konstruierten Lautsprecherbox vergleichen, die ohne Hochpass auskommt.
Nebenbei bemerkt finde ich das angeblich so tolle Ausschwingen garnicht so viel besser; davon mal abgesehen ist die mieseste Reflexabstimmung verglichen mit Raumresonanzen ein zahnloser Tiger.

Ich glaube wir sind in der Sache beieinander. Die Frage ist ob man ein Chassis so konstruieren könnte wie du vorschlägst. Wenn das geht gebe ich dir Recht.

Ich halte es aber für möglich und sogar wahrscheinlich dass es technisch nicht geht!

Selbstverständlich geht das. Man kann eine Aufhängung zwar nicht beliebig weich/hart gestalten bzw. es wäre unsinnig, aber in dem erforderlichen Rahmen kein Problem. Es würde genügen, die Aufhängung in etwa doppelt so nachgiebig zu gestalten.
Bei Interesse kann ich mal einen Screenshot einer Simulation einstellen, wenn Interesse besteht.

Die 4Ω der Triga sind für jeden Transistorverstärker mit halbwegs Dämpfungsfaktor leicht verdauliche Kost, da es nach meiner Erinnerung keine größeren Impedanzschankungen gibt.

Das mag stimmen, aber es ging um den Wirkungsgrad: Normbedingung heißt 2,83V, weil damit an einer idealisierten Last von 8Ω genau 1 Watt abgegeben werden. An 4Ω werden aber bei gleicher Spannung 2 Watt abgegeben, also werden auch etwa 3dB mehr gemessen, was ja im Grunde gemogelt ist und die Vergleichbarkeit erschwert.
Man müsste also, wenn man mit anderen Boxen vergleichen will, 3dB vom Triga-SPL abziehen; man landet dann ungefähr bei 86dB, wenn man von den gemessenen Pegeln ausgeht. Das ist ein ganz normaler und üblicher Wert, die Physik kann BR 5. Ordnung nämlich auch nicht austricksen.

*OldMan* schrieb:

A._Tetzlaff schrieb:

Es wird immer wieder geschrieben, dass ein sanfter Abfall am Bereichsende besser ist, demnach sind BR und erst Recht BR mit Hochpass wegen des scharfen Knickes am Übertragungsende nicht vorteilhaft.

Ich wollte auf etwas anderes hinaus, es geht um irgendwelche Phasenschweinereien oder miese Gruppenlaufzeiten, ich halte mich aber mangels Ahnung aus dem Thema heraus. Das soll lieber einer der Fachleute erklären und begründen.

kceenav
Stammgast

#49 erstellt: 06. Jan 2011, 20:38

*OldMan* schrieb:

kceenav schrieb:

Sorry das kapier ich nicht! :?

A. Tetzlaff hat's ja bereits konkretisiert. Offenbar (ich beziehe mich jetzt auf ihn..) wurde eine ungefilterte BR-Abstimmung, die irgendwo im Bass-/Oberbassbereich einen "Buckel" hat - was mit höheren Gruppenlaufzeiten bzw. "unsauberem" Klang einhergeht - verglichen mit der gefilterten Variante, für die das Bassreflexgehäuse von Vorneherein ausgelegt worden ist. Bei der eben ein flacher Frequenzgang herauskommt, der nunmal (oh Wunder) einem schnelleren Ausschwingverhalten entspricht als bei der buckligen Variante.

Blödsinniger geht's kaum. Timmermanns sollte sich dafür schämen.

Meine vorgangegangenen Formulierungen waren bewusst etwas verworren gehalten, sozusagen für die, die die Zusammenhänge schon kennen.

Ein Filter 4. Ordnung kann eben auf optimales "Impulsverhalten" hin ausgelegt werden oder nicht. Vergleicht man ein in diesem Sinne optimal ausgelegtes mit einem (in diesem Sinne) deutlich weniger optimalen Filter beispielsweise 3. Ordnung, so hat das Letztere "entgegen der Theorie" eben womöglich ein schlechteres Impulsverhalten. Weil die Theorie, auf die man sich mit so einer Formulierung bezieht, lediglich eine allgemeine Tendenz beschreibt. Etwa die, dass eine auf maximale Linearität (bis F3) ausgelegte geschlossene Box schneller ausschwingt als eine ähnlich ausgelegte Bassreflexbox.

Das heißt aber eben nicht, dass eine hinreichend "schlecht" konzipierte geschlossene Box nicht "unsauberer" arbeiten kann als eine "sehr gut" ausgelegte BR-Box. (Von chassis-abhängigen Dingen wie der elektrischen/mechanischen Belastbarkeit oder der Membransteifigkeit ganz abgesehen.)

*OldMan*
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 07. Jan 2011, 02:26

A._Tetzlaff schrieb:

Ich würde es eher anders herum forumlieren. Der Kondensator füllt unten das Loch auf, das durch die absichtliche Fehlanpassung (durch die zu hohe Güte des Chassis) entstandene Überhöhung weiter oben entsteht. In der Sache sind wir auch hier beieinander.

Die Frage ist ob der Überschwinger negative Auswirkungen auf das Ausschwingverhalten hat. Ich gebe Timmerman recht, dass es theoretisch durch BR5noch schlechter werden sollte. Was es aber augenscheinlich nicht tut. Die Frage ist warum?

Diese Antwort bleibt er uns schuldig. Ist es nur hier bei Triga so? Oder ist es bei BR5 immer so?

Fragen über Fragen!

A._Tetzlaff schrieb:

Augenscheinlich kommt die Fehlanpassung ja durch die viel zu hohe Güte Qts in zusammenwirken mit Fs des Chassis. Insofern müsste bei dem von dir vorgeschlagenen Chassis aber auch die Güte irgendwo bei 0,35 liegen.

A._Tetzlaff schrieb:

Was aber in der Praxis doch wieder wurscht sein dürfte , da durch den geringeren Widerstand halt einfach ein höherer Strom fließen kann. Klar könnte man dann sagen dass statt 95% nun 98% im Lautsprecher in Wärme umgewandelt werden. Was aber egal ist, solange der Verstärker ordenlich konstruiert und stark genug ist.

Gruß

OldMan

PS:
Interessante Diskussion die jetzt ergeben hat.

[Beitrag von *OldMan* am 07. Jan 2011, 02:31 bearbeitet]

*OldMan*
Ist häufiger hier

#51 erstellt: 07. Jan 2011, 02:47

kceenav schrieb:

Offenbar (ich beziehe mich jetzt auf ihn..) wurde eine ungefilterte BR-Abstimmung, die irgendwo im Bass-/Oberbassbereich einen "Buckel" hat - was mit höheren Gruppenlaufzeiten bzw. "unsauberem" Klang einhergeht - verglichen mit der gefilterten Variante, für die das Bassreflexgehäuse von Vorneherein ausgelegt worden ist. Bei der eben ein flacher Frequenzgang herauskommt, der nunmal (oh Wunder) einem schnelleren Ausschwingverhalten entspricht als bei der buckligen Variante.

Das leuchtet ein. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Timmermanns das nicht weis. Warum sollte er sich so eine Blöße geben. Schließlich lessen viele Profis seine Heftchen.

kceenav schrieb:

Das leuchtet auch ein.

Ich sehe das so, daß jedes Filter eine gewisse Gruppenlaufzeit aufweist. Die Gruppenlaufzeit ist nun nicht konstant, sondern steigt zum Bassbereich hin an. Und zwar bei gleichbleibender Abstimmfrequenz umso stärker je steiler das Filter ist. Siehe hierzu auch:

http://www.neumann-k...l-answers_question13

In der Literatur werden 10ms als absolute Obergrenze ausgewiesen oberhalb derer der Bass zunehmend unpräziser und schwammiger wird. Diese Grenze kann man aus Qualitätsgründen wünschenswerterweise auf 5ms herabsetzen.

In der Reihenfolge steigender Gruppenlaufzeiten liegen Dipolbässe ganz vorn (<6ms), dicht gefolgt von geschlossenen Boxen (<8ms).

Bei BR und Bandpässen sind die Gruppenlaufzeiten teils nicht unter 10ms hin zu bekommen und bei Fehlabstimmungen und BR-Varianten sind durchaus mehrere Dutzend ms drin.

Es ist damit prinzipiell sehr schwer eine BR so gut abzustimmen, daß sie in Punkto Präzision und Sauberkeit mit einer geschlossenen Box mithalten kann. Die untere Grenzfrequenz eines Bassreflexgehäuses muss nämlich deutlichst tiefer liegen wie bei CB, um die gleiche Gruppenlaufzeit wie bei einem geschlossenen Gehäuse zu erziehlen. Bei Triga sehe ich das mit 33Hz jedoch zumindest ansatzweise erfüllt.

Ich habe das Heft momentan nicht im Zugriff. Aber bei der Triga liegt nach meiner Erinnerung in der Timmermanschen Messung der Bass deutlich unter 10ms!

Demnach könnte BR5 durch die deutlich tiefere Abstimmfrequenz positive Auswirkung auf die Gruppenlaufzeit haben welche das steilere Filter evtl. mehr als ausgleichen.

Fragen über Fragen, die uns Timmerman leider schuldig bleibt!

Gute Nacht für heute

PS: Vielleicht liegt darin auch das Geheimnis der Magico Lautsprecher. Es gibt ja kaum noch andere geschlossene Lautsprecher im HighEnd-Bereich. Auf der HighEnd 2010 spielte deren Q5 derart präzise und schnell, dass es schon beeindruckend war. Für mich ein wirlich hervorragender Lautsprecher!