TL für Vifa 9 BN 119/8 - verkleinerte Spiralino? Wer simuliert mir das?

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Black-Devil
Inventar
#1 erstellt: 18. Mai 2011, 12:47
Hallo!

Ich möchte gerne mit dem Vifa eine TL bauen. Leider ist in den vorgesehenen Gehäusen nur sehr wenig Platz, den TL-Kanal der Spiralino z.B. bringe ich vom Volumen her nicht ganz unter. Ich habe nur 4 - maximal 4,5 Liter zur Verfügung.

Was passiert jetzt, wenn ich den Kanalquerschnitt linear um ein Drittel verringere? Also Anfangsquerschnitt 66cm², Endquerschnitt 14cm², Linelänge 100cm.

Wäre jemand so nett und würde mir das mal Simulieren? Vielleicht auch im Vergleich zum Original (Anfang 100cm², Ende 21cm², Länge 100cm).

Das Chassis passt so wie ich mir das vorstelle übrigens trotzdem bei 1/3 rein.

Die Pico Lino 2 passt leider überhaupt nicht, da ich den Anfangsquerschnitt niemals unter bekomme und der Auslaß des Kanals bei einer Querschnittverminderung wohl einfach zu klein würde.

Vielen Dank schon mal im Voraus!
bilmes
Stammgast
#2 erstellt: 18. Mai 2011, 16:11
ich versteh das nicht, was heisst in den vorgesehen gehäusen? sind schon welche vorhanden? wenn ja wie packst du's da noch ne line reinzuleimen?

ansonsten würde ich dir den tipp geben, da keine experimente zu machen und einfach die pico lino 2 nachzubauen.
selbst die macht keinen überwältigenden bass, und soweit ich weiss sinkt der wirkunggrad des viertelwellen-resonators, wenn man den querschnitt verringert.

ich halte den bn 119/8 für einen extrem preiswerten treiber (hab mir kürzlich die messungen aus der HH 4/2009 angesehen, der ist sogar noch besser als der glasfaser- bg 119/8!). imho sollte man den kleinen vom bass entlasten um in den genuss der perfekt geringen verzerrungen zu kommen...
Black-Devil
Inventar
#3 erstellt: 18. Mai 2011, 18:26
Ich weiß, ist schwer vorstellbar.

Das Gehäuse existiert noch nicht, allerdings soll ein die TL in ein von den Abmessungen her vorgegebenes, sehr flaches Gehäuse passen. Die Spiralino passt da nur zu ca. 2/3, die Pico Lino wie gesagt durch den großen Anfangsquerschnitt garnicht.

Daß der Wirkungsgrad sinkt, hab ich mir auch schon gedacht. Interessant wäre nur, in welchem Maße.

Der kleine Vifa ist schon ein sehr feines Teil, das eigentlich eine Bassunterstützung verdient hätte. Die ViFast werd ich deshalb damit auch mal testen, da ich die Peerless TMT auch noch rumliegen hab.
Für mein kleines Experiment soll er aber Fullrange laufen, mehr als gemäßigte Zimmerlautstärke ist hier aber auch nicht erforderlich.
doeter
Inventar
#4 erstellt: 18. Mai 2011, 19:52
Hi Oli

Hast Du schon ein wenig damit experimentiert?

Dann hätte man sicherlich schon einen Ansatz.

Gruß

der doeter
Black-Devil
Inventar
#5 erstellt: 18. Mai 2011, 20:59
Das spuckt mir ja nur einen festen Vorschlag aus, kann ich nicht verändern.
Bringt mich also auch nicht wirklich weiter.

Vielleicht versuch ichs einfach mal mit 2/3 der Spiralino...
Giustolisi
Inventar
#6 erstellt: 18. Mai 2011, 23:18
So wirklich klein wirds nicht. Mein Vorschlag dazu hat ungefähr 7,5 Liter netto. Knapp unter 70Hz ist aber drin.
160cm² am Anfang, 40 am Ende bei 80cm Länge. Das sieht gut aus.
tml
2/3 der Spiralino geht gar nicht. Das ist eine TML für bassreflextaugliche Treiber, was die Simulation auch ergeben hat. Der Vifa hat ganz andere Parameter. Ich hab das mal simuliert mit dem 2/3 Spiralino Gehäuse.
tml
Auch mit der ganzen Spiralino wird das nicht besser. Dieser Treiber braucht etwas mehr Querschnitt am Anfang der Line.
Black-Devil
Inventar
#7 erstellt: 19. Mai 2011, 00:57
Suuper, vielen Dank!

Dann schau ich mal, ob und wie ich das Ganze umsetzen kann.

Was würde denn jetzt beim ersten Vorschlag passieren, wenn Anfang 80 und Ende 20cm² bei gleicher Länge betragen würde?

Giustolisi
Inventar
#8 erstellt: 19. Mai 2011, 09:55
Auch mit 80cm² am Anfang wird das nichts. Der Vifa will mehr Volumen
tml
Nach etwas Spielen mit Hornresponse geht es aber doch etwas kompakter.
Ich kann da mehrere Varianten anbieten.
Die kompakteste hat 200cm² am Anfang, 10cm² am Ende bei einer Länge von 60cm. Das macht netto 5,7 Liter
Rund 60Hz wären so drin.

tml
Black-Devil
Inventar
#9 erstellt: 19. Mai 2011, 11:03
Ok. Hm, leider ist gerade der Anfangsquerschnitt das Problem, weil das Gehäuse sehr flach und nicht allzu breit werden muß.
Ich muß wohl noch etwas tüfteln.

Vielen Dank nochmal für deine Mühe, hast mir sehr geholfen!!
Giustolisi
Inventar
#10 erstellt: 19. Mai 2011, 11:45
Wenn der Anfangsquerschnitt ein Problem darstellt habe ich eine Lösung für dich. 100cm² Anfang, 100cm² Ende und das ganze 120cm lang. Hat zwar 12 Liter netto, ist aber einfach zu falten. Tief gehts dazu, ich denke 60Hz sollten reichen. Dabei stimmt auch der Wirkungsgrad, der Bass kommt nicht zu kurz.
tml
georgy
Inventar
#11 erstellt: 19. Mai 2011, 11:49
Das ist aber noch größer als das schon zu große Original.
Giustolisi
Inventar
#12 erstellt: 19. Mai 2011, 13:02

Das ist aber noch größer als das schon zu große Original.


Kann man aber an die Wand hängen.
Black-Devil
Inventar
#13 erstellt: 19. Mai 2011, 14:24
Na das sieht in der Tat gut aus!

Und genau um die Vermeidung des Bafflestep geht es mir auch!

Mit viel Glück schaff ich jetzt evtl. die erste 160/40/80 Version.

Ich werd deinen Thread natürlich verfolgen...
Giustolisi
Inventar
#14 erstellt: 19. Mai 2011, 22:44

Und genau um die Vermeidung des Bafflestep geht es mir auch!

Willst du den Bafflestep vermeiden muss die Schallwand entweder so schmal sein, dass er über dem Einsatzbereich des Chassis liegt. Das ist nicht machbar, wenn auch hohe Töne abgestrahlt werden sollen. Oder die Schallwand ist so breit und hoch, dass der Bafflestep erst unter der unteren Grenzfrequenz liegt. Sinnvoll kann es aber auch sein, die Überhöhung zu nutzen um eine Senke im Frequenzgang auszufüllen. Bei dem Vifa liegt das Problem aber anders. Ohne Korrekturschaltung fehlt es im Grundtonbereich und im Bass an Pegel. Deswegen klingen die ganzen Kleinlautsprecher auch oft so schlank.
Black-Devil
Inventar
#15 erstellt: 20. Mai 2011, 13:32
Naja, ganz ohne gehts ja nicht, zumindest wenn ein Wandeinbau nicht in Frage kommt. Nach Timmis Messungen hat der Vifa ja eine kleine Senke zwischen 400 und 1200Hz. Fülle ich die mittels Beffle-Step auf, wird alles darunter vermutlich recht zurückhaltend ausfallen. Das will ich verhindern.

Die Frage ist jetzt, wie weit die Schallwand von der Zimmerwand entfernt sein darf, bevor sich der BS deutlich bemerkbar macht.

Der schlanke Bass soll ja gerade durch die Halbraumbedingungen unterstützt werden.

Das Alles versuche ich in ein sehr kompaktes Gehäuse zu integrieren.
Giustolisi
Inventar
#16 erstellt: 20. Mai 2011, 22:35
Bei dem von mir geplanten Wandlautsprecher tritt der Bafflestep nicht auf. Der Lautsprecher ist 7cm tief. Da der Breitbänder weiter als 7cm von der Gehäusekante entfernt ist spielt die kante nur Für Wellenlängen eine Rolle, die größer als die Distanz Chassis-Gehäusekante sind. Darüber arbeitet der lautsprecher durch das breite gehäuse schon als Halbraumstrahler, darunter sind die Wellen schon so lang dass sie sich um die Kante rum biegen. Natürlich wird es auch keine harte Kante sein, sondern großzügig abgerundet. Man kommt um den Bafflestep also schon herum, das erfordert aber einen flachen, recht breiten Lautsprecher, wie ich ihn plane.

Nach Timmis Messungen hat der Vifa ja eine kleine Senke zwischen 400 und 1200Hz. Fülle ich die mittels Beffle-Step auf, wird alles darunter vermutlich recht zurückhaltend ausfallen. Das will ich verhindern.

Die Überhöhung durch den Bafflestep lässt sich auch formen. Das gelingt mittels passender Formgebung der Schallwand und positionierung des Treibers. Beim Vifa 9 BN 119/8 wäre die optimale Schallwand 40cm groß, rund und der Treiber 1/3 aussermittig plaziert. So fällt die Überhöhung flach und breit aus und passt gut in die Senke. Unter 500Hz wird der Lautsprecher so aber zum Kugelstrahler, der Frequenzgang fällt also ab. Dann kanns tatsächlich dünn klingen, das ist aber das Problem vieler schmaler Boxen. Mittels Wandmontage erreicht man den schönen Frequenzgang, den die Hobby Hifi Messung zeigt. Alles was schmaler ist fällt ab einer bestimmten Frequenz ab. Die Schallwand kann also kaum breit genug sein, der Pegel muss ja gehalten werden, bis der Schallanteil aus der TML zum tragen kommt. So eine Konstruktion wird leider riesig. Soll ein schmaler Lautsprecher gut klingen, wird einfach der zu laute Teil mittels Sperrkreis abgesenkt. So hab ich das auch beim kleinen Bretterhaufen gemacht. Es funktioniert gut, ist aber ein Aufwand den man bei Wandmontage nicht zu betreiben braucht. Ich vermeide Probleme lieber als sie hinterher lösen zu müssen.
Black-Devil
Inventar
#17 erstellt: 20. Mai 2011, 23:38
Ok, soweit alles verstanden.

Mit "kompaktem Gehäuse" meinte ich auch eines mit breiter Schallwand und sehr geringer Tiefe, also sollte das schon passen.
Giustolisi
Inventar
#18 erstellt: 20. Mai 2011, 23:41

Mit "kompaktem Gehäuse" meinte ich auch eines mit breiter Schallwand und sehr geringer Tiefe, also sollte das schon passen.

Kommt drauf an wie breit. bei einer 40cm Schallwand geht der Lautsprecher unter c.a 500Hz in die Knie. Ganz unten kommt dann der Beitrag der TML, dazwischen klafft ein Loch.
Black-Devil
Inventar
#19 erstellt: 21. Mai 2011, 16:33
Hm, mir will jetzt nur nicht ganz einleuchten, warum der Schalldruck in dem Beispiel unter 500Hz in die Knie gehen soll, wenn ja die Schallwand nur 7cm vor der Zimmerwand sitzt

"Sieht" denn eine, sagen wir mal 200Hz Schallwelle mit ~170cm Länge einen Absatz in der Schallwand von gerade mal 7cm?

Einleuchten würde mir, wenn ich ein Loch im Bereich der 7cm vom Übergang der Schallwand bis zur Zimmerwand habe.

Oder liege ich da komplett falsch?
Giustolisi
Inventar
#20 erstellt: 21. Mai 2011, 16:42

"Sieht" denn eine, sagen wir mal 200Hz Schallwelle mit ~170cm Länge einen Absatz in der Schallwand von gerade mal 7cm?

Nein, eben nicht. Diese Schallwelle "sieht" die Wand als Schallwand.
in meinem vorigen Post bezog ich mich auf einen freistehenden Lautsprecher mit einer Schallwand von c.a 40cm breite. Unter 500Hz fällt da der Pegel ab. Ist die Schallwand wesentlich breiter als der Lautsprecher tief, und steht der Lautsprecher direkt vor einer Wand, gibt es keinen Bafflestep.
Black-Devil
Inventar
#21 erstellt: 21. Mai 2011, 16:46
Gut, dann passt ja alles. Ich hätte vielleicht erwähnen sollen, daß meine Idee auch an die Wand gehängt werden soll!

Vielen Dank nochmal für deine ausführliche Beratung!
Giustolisi
Inventar
#22 erstellt: 21. Mai 2011, 16:48

ich hätte vielleicht erwähnen sollen, daß meine Idee auch an die Wand gehängt werden soll!

Gute Idee, du musst nur darauf achen, dass die Distanz zwischen Chassis und Gehäusekante größer ist als die Tiefe des Gehäuses. Dann klappts auch
Black-Devil
Inventar
#23 erstellt: 21. Mai 2011, 17:44
Ja ist etwa um den Faktor 2 größer.

Hab mir jetzt mal Hornresp runtergeladen. Kannst du vielleicht mal die Eingabemaske mit den Daten zum 160/40/80 Gehäuse hier einstellen? Dann kann ich selbst noch ein wenig spielen!
Giustolisi
Inventar
#24 erstellt: 21. Mai 2011, 17:47
Die Eingabemaske hab ich hier selbst nicht mehr. Aber die daten hast du ja weiter oben. Achte nur darauf dass du im 2 Pi Raum simulierst.
Black-Devil
Inventar
#25 erstellt: 22. Mai 2011, 06:39
Irgendwie kommt bei mir eine ganz andere Kurve raus...und ich bin zu doof die hier rein zu bekommen.

Ich versuchs später nochmal
Giustolisi
Inventar
#26 erstellt: 22. Mai 2011, 10:26
Mach einen screenshot (ich nehm dafür Faststone Capture) von der Eingabemaske und lad das mal hier hoch.
Ich schau mir das dann mal an.
Black-Devil
Inventar
#27 erstellt: 23. Mai 2011, 14:41
Mist, gestern Stromausfall...

Also das
Vifa9I

kommt mit diesen Eingaben raus

Vifa9II

Was ist falsch
Giustolisi
Inventar
#28 erstellt: 23. Mai 2011, 15:33

Was ist falsch

Nichts ist falsch. Du bist nur noch nicht ganz fertig. Das Diagramm zeigt den Schallanteil der aus der Öffnung der TML kommt. Dazu muss das Programm noch den Teil addieren der vom Treiber direkt abgestrahlt wird.
Geh auf Tools und klick dort auf Combined Response. Dann fragt dich das Programm nach der Entfernung des TML Ausgangs und des Treibers. Lass da die Null stehen, wenn das Kanalende auf der Front ist sind Kanal und Treiber vom Hörplatz aus gleich weit entfernt. Diese Distanz kann nur eine Rolle spielen wenn der Kanal weiter oder weniger weit vom Hörplatz weg ist als der Treiber.
Black-Devil
Inventar
#29 erstellt: 23. Mai 2011, 18:31
Super, vielen Dank!!!

Ist ja eigentlich ganz simpel...wenn man weiß wie!

Ich spiel jetzt erstmal ein wenig...
Giustolisi
Inventar
#30 erstellt: 23. Mai 2011, 19:18
Nur zu, achte aber nicht nur auf den Frequenzgang, die Gruppenlaufzeit ist auch wichtig.
Black-Devil
Inventar
#31 erstellt: 24. Mai 2011, 08:18
Wird gemacht! Ab wann beginnt denn der kritische Bereich bei der GLZ?
Giustolisi
Inventar
#32 erstellt: 24. Mai 2011, 08:58
Das ist von mehrere Faktoren abhängig. Erstmal die frequenz. Je höher der Buckel auftritt desto schlechter. bei 50 Hz würde ich c.a. 20 als Obergrenze nehmen, vielleicht auch 25. Es spielt aber auch eine Rolle wie breit oder schmal der Anstieg ist. Eine schmale hohe Spitze, wie sie Hörner gern produzieren ist weniger kritisch as ein breites Plateau.
Black-Devil
Inventar
#33 erstellt: 26. Mai 2011, 00:48
So, ich hab jetzt mal ein wenig rumgespielt und auch deine Erfahrung mit dem schon fast zu starken Bass bei den ViFantastischen etwas berücksichtigt.

Vifa9III

Der leicht fallende Frequenzgang im Bass ist also gewollt. Wirkungsgrad ist auch etwas unter deinen, dafür bekomm ich das alles wohl in meinem gewünschtes Volumen unter.

Die GLZ bleibt auch deutlich unter der 20er Marke...was sagst du dazu?


[Beitrag von Black-Devil am 26. Mai 2011, 00:49 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#34 erstellt: 26. Mai 2011, 15:08
Der Buckel über 100Hz stört mich noch etwas, aber hier geht es "nur" um 2dB, da kann der Raum schlimmeres mit dem Frequenzgang anstellen.
Welchen Querschnitt und welche Länge hat deine TML?
Bei der VIFAntastisch kann man den Bass mittels Befämpfung der TML Öffnung gut dosieren, von daher ist der Bass eigentlich nicht zu stark, man kann nach persönlichem Geschmack abstimmen.
Black-Devil
Inventar
#35 erstellt: 26. Mai 2011, 16:14
Das ist jetzt 160/25/70 wenn ichs richtig im Kopf habe. Alles Andere wird leider wieder zu Voluminös. Jetzt muß ich nur noch Zeit finden, das Ganze in die Tat umzusetzen.
Blöde Arbeit, macht die ganze Freizeit kaputt...
Giustolisi
Inventar
#36 erstellt: 26. Mai 2011, 17:53
und hast schon nen Plan wie du das faltest?
Black-Devil
Inventar
#37 erstellt: 26. Mai 2011, 18:03
Ja, muß aber noch etwas verfeinert werden. Ab morgen Abend hab ich bis Montag früh 32Std Nachtschicht, da sollte ich das schaffen. Es wird wohl Richtung Fuzzi-TL gehen.

Ich bin mir aber auch noch nicht ganz sicher, welches Material ich verwenden soll/kann. Da muß ich nächste Woche noch mit einem Kollegen reden.

Wird der Anfangsquerschnitt durch Dämpfungsmaterial eigentlich virtuell vergrößert?
bizarre
Stammgast
#38 erstellt: 29. Okt 2011, 00:04
Hmm,
ich spiel auch schon ne Weile mit Hornresp rum, und hab den Verdacht, daß eure Simus nicht stimmen

Die Eingabemaske aus Post 27 zeigt ja den Treiber am Anfang der Line, nicht auf 1/3...

Meine Eingabe für die Vifanta sieht z.B. so aus :

Vifanta Input

SPL kommt damit so raus:

Vifanta SPL
Black-Devil
Inventar
#39 erstellt: 29. Okt 2011, 11:30
Interessant.
Im Fall der (K)Langspielplatte passt es ja, da hier der Treiber am Anfang der Line sitzt. Ich verlink das mal in den ViFantastisch-Thread.
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