2-Wege High-End Lautsprecher (Planung)

Hallo,

Was meint ihr generell dazu?

Das dir da schon im Ansatz der dritte Weg fehlt ...

Grüz

P@Freak

Hi,


seh ich erstmal nicht, der NSD1460N spielt sauber bis 20khz zumindst auf achse. Und ist ab 800 HZ einsetzbar. Wüsste jetzt nicht was mir da ein dritter weg bringen sollte. Ein hochtonhörnchen bündelt ab 15khz nunmal auch stärker...


Grüße

Hallo,

seh ich erstmal nicht, der NSD1460N spielt sauber bis 20khz zumindst auf achse. Und ist ab 800 HZ einsetzbar. Wüsste jetzt nicht was mir da ein dritter weg bringen sollte. Ein hochtonhörnchen bündelt ab 15khz nunmal auch stärker..

Da wir einiges an Erfahrung haben mit lauten Zweiwegesystemen, können wir berichten das solch ein Zweiweger immer ein großer Kompromiss ist. Ein 15" bündelt leider schon ab ca 500 Hz und Dein Horn kann erst ab 800 Hz. Man bekommt also auf jeden Fall Probleme mit dem seitlichen Abstrahlverhalten. Das ist auch unseren Konstruktionen HighLive und LittleWatt zu eigen.

Zudem bekommt man Stress mit der Impedanz bei der Übernahmefrequenz, da Hörner hier erfahrungsgemäß mehrere Impedanzschwankungen aufweisen. Eine passive Weiche wird so gut wie unmöglich sein. Daher ist unsere HighLive aktiv.

P@Freak hat Recht. Wenn Du, wie in der Überschrift angedeutet, ein HighEnd-Lautsprecherprojekt realisieren möchtest, dann fehlt Dir der dritte Weg. Es sei denn, Du verwendest einen kleineren Tieftöner.

Hi,

ich verstehe den einwand durchaus, wobei der beyma selbst bei 45° ab achse kaum 2db leiser ist wohlgemerkt bei 1khz. Oder übersehe ich da was? Bei mir kommt sowieso nur aktiv in frage, wie gesagt hypex Psc2.400. Daher wären steile trennungen und die korrektur des abfallenden hochtons ab 12khz beim 18sound kein problem.


grüße

Schönes Konzept!

Im Bass würde ich zum Beyma greifen, weil das Chassis genau für solche Anwendungen entwickelt wurde, und das Gehör auf Klirr im Bass sehr unempfindlich ist.

Das Hochtonhorn ist super! Bei dem Treiber bist du dich schon festgelegt? Wenn es kein Neodym Treiber sein soll, dann schau dir die Beyma CP755Ti an, oder Radian Treiber. Was bei 18s in den Datenblättern meist nicht zu sehen ist ein recht tiefer Einbruch knapp über 10kHz, wobei ich mit den NSD Modellen noch nichts zu tun hatte, und nicht sagen kann, ob das hier auch zutrifft. Wenn es mit dem Budget machbar ist, dann überleg dir die Beyma TPL 150/H, der ist für mich noch einmal besser als die Kompressionstreiber.

Hallo,

den Beyma hab ich aktuell schon verbaut, toller treiber, aber den an ein 15" zu koppeln wird schwer.. Und irgendwie habe ich lust auf ordentlich hubraum.


grüße

Welchen Beyma?

Hi,


achso, tpl 150 H !

Hast PN.

Und besser als der TPL wird es nicht

Nershl schrieb:

... K2-Kopie doch etwas umständlich zu realisieren ... So soll das aussehen:

Hallo,

Du scheinst Dich an Lösungen zu orientieren statt an Problemen 8-]
Du scheinst stark auf das Aussehen zu achten.

Zurück gefragt, warum glaubst Du sollst Du ein extrem eng strahlendes 60°x40° Horn nehmen?! Die Leute von Hifi Selbstbau machen es vor, nennen das dann einen JBL 4430-Klon, der Achenbach macht das gleiche mit einem Limmer-Strahler.

Dabei haben die JBL-Ingenieure für Anwendungen in kleineren Räumen Studio/Heim immer auf ein nicht zu enges Abstrahlen Acht gegeben. Bei der 4430 100°x100°, was dem 4-fachen "Energie"-Eintrag ins "Diffusfeld" entspricht. Bei der K2 sind es glaube ich 120°x40° plus extra Supertöner. Der Grund könnte sein, dass die unvermeidlichen Reflektionen bei zu starker Bündelung doch zu scharf erscheinen (siehe auch Sahm, Lautsprecherbuch). Klassik finde ich mit zu eng strahlenden Sachen unerträglich anstrengend. Pop fetzt, aber nervt dann schnell. Und bei POP auf dem Sessel festgenagelt zu sein, wie schräg ist das denn?!

Wie dem auch sei, fange mal damit an, Deinen Bedarf zu klären und erst anschliessend eine dem Problem angemessene Lösung zu suchen. Es sei denn Du willst auf ein bisschen "Rumspielen" mit bestimmten geilen Sachen aus. Dann kannst Du aber auch gleich loslegen und musst nicht vorher fragen, ob das taugt - finde es selbst raus!

Ausserdem geht das alles mit "beste Bauteile", also passiv sowieso nicht. Da muss ein DSP her.

Quintessenz: ein 60°x40°-Horn ist - CD oder nicht - für zu Hause komplett ungeeignet. Dein Ansatz ist auch insgesamt verkehrt im Sinne von falsch rum. Es sei denn es geht ums Rumspielen. Dann nur zu.


Ps, alle Hochtöner klingen gleich - beweisbar:

http://www.ak.tu-ber...reas_Rotter_MagA.pdf

Pps: als wenn das Gequatsche im PA-Forum auch nur ein bisschen werthaltiger wäre als das übliche Dampfplaudern "kompetenter" Kerle am Stammtisch.

tschau

Hi,

also ich glaub in fast jedem Beiträg von mir wird das Hypex psc2.400 modul erwähnt. Also alles Aktiv...

Nein ich möchte nicht rumspielen, sondern ein Lautsprecher bauen der meinen Vorstellungen so nahe wie möglich kommt.Dazu gehört eben auch ein nicht nach riesiger Waschine aussehender Holzkasten. Daher bin ich auch dankbar für jeden vorschlag!



Grüße

Ps, alle Hochtöner klingen gleich - beweisbar: http://www.ak.tu-ber...reas_Rotter_MagA.pdf

Hast du das auch gelesen und verstanden? Es ist eine recht interessante Arbeit, die keinen Nutzen für die Praxis hat, weil ein paar Dinge komplett ignoriert werden, die in der Praxis aber relevant sind. Da wäre z.B. das Abstrahlverhalten, das für den Klangeindruck in normalen Räumen durchaus relevant ist. Auch das Verhalten unter Pegel wird nicht wirklich berücksichtigt, was für jeden, der gerne hier und da etwas lauter hört, sehr wohl wichtig ist. Abgesehen davon kann das Membranmaterial Einfluss auf das Abstrahlverhalten haben, genau so, wie die Membrangeometrie, und das hat in der Praxis Einfluss auf den Klang.

Abgesehen davon ist die Wahl eines engen Horns bei einem großen Tiefmitteltöner genau richtig, da dann Sprungstellen im Frequenzgang off axis vermieden werden.

Meister_Gü schrieb:

Ps, alle Hochtöner klingen gleich - beweisbar: http://www.ak.tu-ber...reas_Rotter_MagA.pdf Hast du das auch gelesen und verstanden?

Ja. Selbstverständlich sind Parameter nicht berücksichtigt worden, die zusätzlich interessant sein könnten. Dazu gehört eben auch das Rundumstrahlen. Nur - das Rundumstrahlen wird bei einer technischen Vorgehensweise im voraus geplant, und ist dann kein zufälliges Nebenprodukt der Wahl eines bestimmten Hochtönermodells.

In diesem Sinne muss nochmal die Frage gestellt werden, warum es ein 60°x40°-Horn sein muss. Dagegen stellst Du die These, dass es sonst bei Wahl eines 15-Zoll-Tieftöners zu einer Sprungstelle im Abstrahlen käme. Wieder die Frage, warum soll es denn nun ein 15-Zöller sein? Und die Sprunghaftigkeit der Abstrahlung hängt dann noch von der Position im Frequenzbereich als auch von der Filtersteilheit ab. Kannst Du Dir eigentlich vorstellen, inwiefern die Sprunghaftigkeit bei einer so dermaßen engen Abstrahlung überhaupt noch Gewicht hat?! Wenn das "Diffusfeld" - das es zu Hause gar nicht gibt, schon so leise ist, machen dann +/-3dB darin irgendetwas aus? Wie ist das gegen den Effekt eines Einwinkelns zu bewerten, das erste Reflektionen anders verteilt?

Es gibt hervorragende 12-Zöller die 2x in stereo aber nicht reichen sollen? Für welche Raumgröße nicht? Fragen über Fragen, ohne deren vorherige Beantwortung einfach kein sinnvoller, konstruktiver Rat möglch ist. Jedenfalls ist das skizzierte Modell oben sicherlich für jede denkbare Anwendung verkehrt.

Kann es sein, dass gewisse Lösungen, wie zB "K2" (statt Mount Everest) oder JBL 4430 eine Vorbildfunktion haben, ohne dass man deren Designkriterien verstanden hat? Sonst wäre es wohl kaum möglich, eine vermeintliche Kopie mit 60°x40°-Horn - statt 100°x100° als Klon zu bezeichnen. Kann es sein, dass wieder einmal einzelne technische Aspekte zum Fetisch erhoben werden?

Das Herunterrattern von Schlagwörtern wird niemandem helfen, es sei denn er sucht nur Bestätigung, ob wahr oder nicht.

Das dir da schon im Ansatz der dritte Weg fehlt ..

Wie wahr.......

Ein Kompromiss könnte die Verwendung kleinerer Tieftöner sein, also 12" oder 10". Dafür dann mehrere, wobei man die unteren mit einer einfachen 6 dB Weiche (Spule) langsam ausblendet....... Das funktioniert erfahrungsgemäß ganz gut.

Beim Horn entweder ein breitstrahlendes nehmen oder aber ganz old school ein kurzes ideales Rundhorn mit vorgesetzter Linse.


Gruß SRAM

SRAM schrieb:

Das dir da schon im Ansatz der dritte Weg fehlt .. Wie wahr....... Ein Kompromiss ...

Das Ausstreuen von zwei 30ern auf einer langen Schwallwand verengt die Vertikale in der Abstrahlung. Das passt dann wiederum zu den allerweltsüblichen 40°-Hörnchen. Wobei RCF ja die schönen H101 im Programm hat, die vertikal 70° hinbekommen.

Eine passive Frequenzweiche wird immer schlechter als "beste wo geht". Der Tiefenversatz des Hörnchens ist in fast allen PA-passiv-Konstruktionen zu sehen. Und zwar als Merkwürdikeit in der Vertikalen.

Da will man gar nicht den Herrn Strassacker zitieren, der die Messung im x Metern Abstand dringend anrät, weil erst da die Interferenzen vorteilhaft sind. Als ob das praxistauglich wäre, gar im trauten Heim! Mit anderen Worten, passiv getrennte Sachen dieser Art sind sehr kritisch im Abhörwinkel, und das nervt.

Ich möchte dann auch den Tipp loswerden, statt neodymisierte TMT-Treibern olle Ferritlinge mit ordentlich Kupfer im Antrieb zu verwenden. Die IM von Neodingern können einem den Atem verschlagen. Mein schlechtestes (wenngleich teuerstes!) Exemplar war 20dB schlechter als ein sowieso schon schlechter 18sound 12W1300 ... . Nach Hörensagen etwas zu beurteilen ist nicht der Weg zum Optimum.

so long

Eine passive Frequenzweiche wird immer schlechter als "beste wo geht". Der Tiefenversatz des Hörnchens ist in fast allen PA-passiv-Konstruktionen zu sehen. Und zwar als Merkwürdikeit in der Vertikalen.

Es soll eh ein aktives Projekt werden...

Nur - das Rundumstrahlen wird bei einer technischen Vorgehensweise im voraus geplant, und ist dann kein zufälliges Nebenprodukt der Wahl eines bestimmten Hochtönermodells.

Ist mir schon klar, nur nachdem 15" eine Vorgabe war, und damit eine Trennfrequenz um 1kHz sinnvoll ist, ist die Wahl im Hochton auch nicht verkehrt.


Das Erwähnen der K2 war vielleicht nicht ganz optimal, aber so kann sich jeder zumindest optisch ein Bild von dem machen, was geplant wird...

Wir sollten uns überraschen lassen, was der Threadsteller zu sagen hat...

Hallo,


die K2 war aus einem anderen Thread von mir. D.h ist die erwähnung nur nebensächlich. Was die ganze laber mit passiv-geht-nicht angeht, kann ich auch nichts dazu sagen, außer dass wohl aus dem ersten posting klar hervorgehen sollte, dass die chassis aktiv mit einer dsp angesteuert werden.

Abseits davon akzeptiere ich jede meinung! Darum sind alternative Vorschläge für Hörner, die sich besser für hifi in räumen von 25-40qm eignen würde, gerne gesehen.
Insgesamt geht es nunmal um ein Konzept, das einerseits einfach 2-3 wege andereseits trotz der dadurch eingegangen kompromisse eine exellente wiedergabe erreichen. Und das eben nicht im waschmaschinen format.



grüße

Moin,

leider verweilt Mössjöh ja nicht mehr unter uns (warum eigentlich?), aber ...

petsounds_again schrieb:

Der Grund könnte sein, dass die unvermeidlichen Reflektionen bei zu starker Bündelung doch zu scharf erscheinen (siehe auch Sahm, Lautsprecherbuch). Klassik finde ich mit zu eng strahlenden Sachen unerträglich anstrengend. Pop fetzt, aber nervt dann schnell. Und bei POP auf dem Sessel festgenagelt zu sein, wie schräg ist das denn?!

... dazu möchte ich dann doch etwas sagen.

Tatsächlich deckt sich das mit meinen Erfahrungen, und auch mit mancher Literatur (habe eben mal in den Zwicker geschaut, da steht es beim Haas-Effekt, Sahm habe ich nicht). Durch den verminderten Diffusschall werden diskrete Reflektionen deutlicher hervorgehoben, und wirken dann störend. Es spricht natürlich nichts dagegen, diese Reflektionen gezielt zu bekämpfen (Diffusoren).

Was aber in dem zitierten Beitrag verschwiegen wird ist die Tatsache, das alles andere besser wird: Sprachverständlichkeit, Fokus, Tonalität ist weniger vom Raum abhängig, etc. Das heißt, man erhält sehr viel gutes, und nur ein schlechtes, und das lässt sich mit relativ einfachen Mitteln bekämpfen.

Cpt.

>>Was bei 18s in den Datenblättern meist nicht zu sehen ist ein recht tiefer Einbruch knapp über 10kHz

Der muß auch nicht zwingend auftreten. Ausser man hat als mögliche Ursache eine Fehlanpassung zwischen dem Öffnungswinkel des Treibers und dem des Horns am Hals ausgeschlossen. Dummerweise gibts so gut wie nie Messungen im Impedanzrohr.

Großmeister der Wellenformverzerrung is da der einschlägig bekannte Coaxtreiber - Hörner die auf eine recht flache Wellenform angewiesen sind husten dem ordendlich was.

Was aber in dem zitierten Beitrag verschwiegen wird ist die Tatsache, das alles andere besser wird: Sprachverständlichkeit, Fokus, Tonalität ist weniger vom Raum abhängig, etc. Das heißt, man erhält sehr viel gutes, und nur ein schlechtes, und das lässt sich mit relativ einfachen Mitteln bekämpfen.

Stimmt, Absorber oder ein Diffusoren sind leicht zu bekommen, und dann überwiegen die Vorteile!

Der muß auch nicht zwingend auftreten. Ausser man hat als mögliche Ursache eine Fehlanpassung zwischen dem Öffnungswinkel des Treibers und dem des Horns am Hals ausgeschlossen. Dummerweise gibts so gut wie nie Messungen im Impedanzrohr.

Ich gehe einmal davon aus, das 18s Hörner und Treiber baut, die zusammen passen.

>>Ich gehe einmal davon aus, das 18s Hörner und Treiber baut, die zusammen passen.

So wie sie Treiber bauen, die optimal übertragen?

Wobeis halt nicht so ist, daß man solche Dinge unabhängig von anderen Effekten beeinflussen kann. Somit geh ich davon aus, daß es einen guten Grund für die Inkaufnahme der Senke gibt.

Meister_Gü schrieb:

Ps, alle Hochtöner klingen gleich - beweisbar: http://www.ak.tu-ber...reas_Rotter_MagA.pdf Hast du das auch gelesen und verstanden? Es ist eine recht interessante Arbeit, die keinen Nutzen für die Praxis hat, weil ein paar Dinge komplett ignoriert werden, die in der Praxis aber relevant sind. Da wäre z.B. das Abstrahlverhalten, das für den Klangeindruck in normalen Räumen durchaus relevant ist. ...

Ich interpretiere die Arbeit so, daß sie gerade
-wenn auch indirekt- darauf hindeutet, wie wichtig
das Abstrahlverhalten in "üblichen" Wohnräumen ist.

Das "Ignorieren" (das Ausblenden) insbesondere dieses
Aspektes ist ja gerade die Stärke der Arbeit.

Die Arbeit auf dem Gebiet ist sicher nicht abgeschlossen
und es gibt sowohl genug andere Untersuchungen als
auch Raum für weitere ...

Wir wissen aber alle, daß unterschiedliche Hochtöner
sich in Wohnräumen sehr stark unterscheiden können.

Die Arbeit zeigt jedoch, daß wir unter reflexionsarmen
Bedingungen und mit Frequenzgangentzerrung kaum
Unterschiede heraushören können, welche auf unterschiedliche
Wirkprinzipien (Bändchen, Kalotte, ...) zurückzuführen
wären.

Damit relativieren sich die Äußerungen von HiFi Schreibern
wie sinngem.
" ...das Bändchen der Box XY frappierte dank
seiner praktisch masselosen Membran durch extreme
Feinzeichnung und Schnelligkeit ... blabla"

Hat jemand mal eine grobe Schätzung wie oft man so etwas
allein im deutschsprachigen Raum in den letzten 20 Jahren
lesen durfte ?

U.a. die Rotter Arbeit legt nahe, daß z.B. solche
Textpassagen nkmptntr Schwchsnn sind.
Hundertfach geschrieben, millionenfach gelesen
und geglaubt.

Die Qualität eines LS macht sich am akustischen Verhalten
fest und nicht am Wirkprinzip. Die Rotter Arbeit
ist nur eine von vielen, die das untermauert.

Da bleibt dann wohl das Abstrahlverhalten und die
Interaktion mit dem Raum als einer der Haupverdächtigen
für wahrnehmbare Klangunterschiede und unterschiedliche
Bewertungen durch Hörer ... auch beim Dynamikverhalten
(Klirr, Kompression, Parameterverschiebungen durch
thermische Einflüsse usw.) gibt es himmelweite Unterschiede
auch zw. Hochtönern, dafür erntest Du meine volle
Zustimmung.

Beim Einschwingverhalten gibt es ebenso gute Kalotten wie
schlechte Bändchen ...


Grüße Oliver M.

Das Konzept ist ein Klassiker aus der Beschallungsbranche, das seit vielen, vielen Jahren erfolgreich eingesetzt wird. High-End ist es nicht, aber relativ zu Größe, Maximalpegel und unteren Grenzfrequenz(!) ein guter Kompromiss.

Interessant, dass jetzt behauptet wird, das Abstrahlverhalten würde man nicht hinbekommen. Das Gegenteil ist der Fall. Mit dem XT1464 lässt sich im Zusammenspiel mit einem 15"er ein absolut musterhaftes Abstrahlverhalten erreichen, das selbst teuerste Studiomonitore nicht besser hinbekommen.
http://www.seeburg.net/F8_Datenbl_dt.pdf

Treiber klingen im Kleinsignalbetrieb bei Entzerrung mit der (Pseudo)-inversen Impulsantwort auf Achse sehr ähnlich.

In aller Regel ist die Pseudo-inverse aber nicht bekannt und auch kein FIR-Controller vorhanden. Man tut also gut daran, einen gutmütigen Treiber an einem gutmütigen Horn einzusetzen. Bei guten Hörnern wie dem XT1464 ist dann auch das Abstrahlverhalten ohne Ausreisser.

Der ND1460N/ND1480N ist ein Treiber mit sehr guten Eigenschaften. Er hat - wie alle 1.4" Treiber - ab 3..4 4kHz nur noch einen Maximalpegel von 120dB@10%THD. Durch die Wellenaufsteilung sinkt der erzielbare Maximalpegel mit steigender Frequenz. Wenigstens im unteren Frequenzbereich um die Trennfrequenz gibt es Treiber mit deutlich höherem Maximalpegel bzw. geringeren Verzerrungen bei gleichem Pegel. Schau dir unbedingt mal die Obertontreiber mit Kunststoffmembran ein. Bei üblicher IIR Entzerrung mit 1/6 Oktavauflösung klingen sie angenehmer als eine verlgeichbare Metallmembran, die meist sehr steilflankige Resonanzen (High-Q) haben.

Viele Grüße!

edit: Man kann deutlich unter 1kHz trennen. Hier sieht man, dass es keinerlei Probleme (Einbruch im Maximalpegel) gibt: http://www.seeburg.net/F8_max_SPL.pdf

Hallo Farad,

wie du oben lesen kannst reden wir hier aber über "High-End Hifi" und nicht über PA-Brüllkübel...
Es gibt doch genügend Beispiele wie grausig solche 15" / 1,x" "Klassiker" klingen ...

Grüz

P@Freak

Hi,

wenn es nicht unbedingt ein 15"er sein muss würde ich Dir zu einer 12" + 1" Kombi raten. Aktiv entzerrt ungefähr 60-80 Liter, Trennfrequenz so ca. 1200Hz, Abstrahlwinkel 90° horizontal.

Du musst natürlich selbst messen können sonst wird das nix.