Planung 2-Wegerich

Moin,

meine Empfehlung: 13er Mitteltöner, bei entsprechend hoher Trennung einem 17er definitv überlegen, speziell im Bereich der Trennung zum HT (Generalisieren lässt sich das aber nicht...), die Kombi 20er mit 17er halte ich persönlich für unsinnig.

Harry

Ok, einigen wir uns auf einen 15er Rundmaß, denn einen echten "13er" gibt es eh kaum noch, und wenn dann nur eckig. Ich frage mich nur, warum die 13er bei Thiel mehr kosten wie die 17er????



MfG

Also ich persönlich würde gern eine Box mit dem CSS WR125S sehen, bzw. n D'Appolito mit 2 WR125ST. Sollte dank 6mm Xmax richtig pegelfest werden, dazu hätt ich gern n Bändchen (z.B. den B&G Neo3) und das ganze dann noch Aktiv im Bass unterstützt...nur sone Idee :D.

Also ich persönlich würde gern eine Box mit dem CSS WR125S sehen

Klingt zwar sehr interessant, deine Vorstellung, nur glaube ich nicht, dass ein CSS WR125S eine Steigerung zu meinen Seas W171EX-XP darstellt. Und da ich ja jetzt schon einen Magnetostaten verbaue, reicht mir das. Es sollte wenn eine Kalotte werden.

und das ganze dann noch Aktiv im Bass unterstützt...nur sone Idee

Es geht nicht um das Bass-Abteil. Dies steht schon fertig bei mir, passiv. Es geht nur um die Treiber für den Frequenzbereich von 300-20000Hz.



MfG

Was ist denn von Davis zu halten?
Der Konus-HT TW 26 K und der TMT 13 KLV 5MA sehen ganz interessant aus. Hat die schonmal einer gehört?


MfG

Moin,

bitte nicht nur Markennamen in den Raum werfen... Mach dir ein Konzept, mit dem, was du brauchst! Das ist eine der Sachen, die ich an deinem jetztigen LS vermisse.
Ich selber habe mir jetzt 4 Monate den Kopf zerbrochen, was ich denn brauche für meinen Dreiwegerich, und nach Hörtests ähnlicher Konzepte sowie einigen der Chassis bin ich endlich in der Gehäuseplanungsphase...
Also: Konzept her, dann gibbed auch Chassisempfehlungen! Und bitte den Preis eines Chassis nicht mit der Qualität gleichsetzen, böser Fehler...

Harry

Wenn ich Preis mit Qualität gleich setzten würde, dann würde ich Chassis nehmen, die gut doppelt so teuer sind. Diese hier sind "noch" preiswert, aber vorzüglich.
Diese Chassis habe ich ausgewählt, weil sie in den besten Lautsprechern der Welt verbaut sind und nicht, weil sie teuer sind oder der Name so schön klingt.

Mein Konzept habe ich doch schon vorgestellt:
Genau das Gleiche wie vorher, nur mit anderer Bestückung und ohne TT-Modul, das mit den Usher-Bass kommt immer zur Verwendung.
Die Kammer für den TMT soll wieder geschlossen ausgelegt sein, Volumen ist egal, solange es nicht die 30l erreicht.
Auf den Bass-Bereich lege ich keinen Wert, da die Box erst ab 300Hz übertragen soll. Ich lege beim Klang größten Wert darauf, dass sich der Klang einwandfrei vom Lautsprecher löst und dass jedes Detail wiedergegeben wird.

Da ich leider noch keine Ceramik-Membran gehört habe, frage ich ja euch, ob es "besser" ist, beim altbewärten Papier und Gewebe in Form der Revelator-Chassis zu bleiben, oder mehr in die Richtung "High-Tech-Werkstoffe" zu gehen. Denn die Seas XP-Membran hat mich voll überzeugt, dass auch Außergewöhnliches und Neues sehr gut sein kann. Aber trotz der großen Werkstoff-Unterschiede zwischen dem Seas XP und dem Usher mit seiner Karbon-Pappmembran harmonieren sie sehr gut.


MfG

Hi,

da es den Anschein hat, dass du möglichst viel Erfahrungen im LS-Bau/Frequenzweichenentwicklung sammeln willst, würde ich an deiner Stelle einen anderen Weg gehen.

Ich würde mir ne DCX2496 (oder Ähnliches) und ein paar Endstufen besorgen und das was du bisher hast mal mit anderen Filterdesigns, EQ´s, Delay, etc. beschalten. So mit hast du die Chance das gesammte Potential deiner Komponenten auszuloten und gleichzeitig die Vorteile aktiver Systeme zu entdecken. Anschließend versuchen das gefundene, für dich optimale Weichendesign auf Analogbasis zu entwickeln.

Auf diese Weise wirst du viel mehr Erkenntnisse sammeln als wenn du einfach nur andere, vermeintlich höherwertige Komponenten zusammenbastelst. Ein Messsystem würde ich mir dabei sowieso zulegen.

Die Kammer für den TMT soll wieder geschlossen ausgelegt sein, Volumen ist egal, solange es nicht die 30l erreicht.

So, jetzt fange ich an, Tips zu geben! Qtc von 0,7 ist dir sicherlich ein Begriff, lege das geschlossene Volumen für den MT darauf aus, evtl. etwas größer, mit der Wolle muss man später eh testen, was besser klingt, kleiner machen kann man es danach immer noch.

Da ich leider noch keine Ceramik-Membran gehört habe, frage ich ja euch, ob es "besser" ist, beim altbewärten Papier und Gewebe in Form der Revelator-Chassis zu bleiben, oder mehr in die Richtung "High-Tech-Werkstoffe" zu gehen.

HighTech hat IMHO wenig mit dem Membranmaterial zu tun, mach Dich los von solchen Gedanken:

Diese Chassis habe ich ausgewählt, weil sie in den besten Lautsprechern der Welt verbaut sind und nicht, weil sie teuer sind oder der Name so schön klingt.

Ich habe HighEndLautsprecher gehört, da bekam ich zumindestens das kalte Grausen... Sicherlich, da war das Beste vom Besten verbaut, klang trotzdem nicht gut... Gleichzeitig gabs da auch billigere Konstruktionen, grundsolide Chassis mit guten Messwerten und das klang wesentlich besser, zu einem Bruchteil des Preises...
Pappe, Kermaik, Carbon, Kevlar oder was auch immer haben alle ihre Vor- und Nachteile, die du abwägen musst!

Harry

Ich habe HighEndLautsprecher gehört, da bekam ich zumindestens das kalte Grausen... Sicherlich, da war das Beste vom Besten verbaut, klang trotzdem nicht gut...

Ich denke mal eher, dass die meisten Leute bei den High-Endern die Messlatte zu hoch setzen, denn ein Lautsprecher ist immer nur so gut wie das Signal, dass er bekommt. Ich merke das bei mir z.B., meine Hecos "klingen" für die meisten Leute wahrscheinlich besser wie meine Selbstgebauten, weil sie einfach mehr Klangfehler unterschlagen. "Schönspielen" nennt man das. Aber genau das möchte ich nicht. Ich möchte absolute Präzision, Auflösung und Dynamik, und da kommt man leider mit preiswerten Kanidaten nicht hin. Ich bin immernoch gespannt, wie meine Magnetosten-HT klingen werden, denn bis jetzt ist immer noch nix da!
Jeder Lautsprecher löst beim Hören ein anderes Gefühl aus, deswegen möchte ich einfach mal probieren, was ich beim Hören von Weltklasse-Chassis empfinde. Das Gutes nicht immer teuer sein muss, ist klar, aber meistens ist es doch so! Mich würde es zwar auch reizen, den Usher W8945K und den 9950-20 zu probieren, aber das ist mir wieder zu langweilig. Ich denke mal, dass ich höchst warscheinlich in die Richtung
"Neuland" gehen möchte. Hat schonmal jemand Erfahrungen mit den Thiel Ceramik-Chassis gemacht?



mfG

Aber genau das möchte ich nicht. Ich möchte absolute Präzision, Auflösung und Dynamik, und da kommt man leider mit preiswerten Kanidaten nicht hin.

Das kann man imho nicht generalisieren. Guck dir mal dieses unscheinbare Ding an:

http://www.monacor.d...2120&spr=DE&typ=full

Oder den hier:

http://www.monacor.d...2121&spr=DE&typ=full

Der obrige ist verdammt gut, konnte ich schon in D´Apollito verbaut hören: Aber hallo! Der Untere ist ebenfalls ein Sahnechassis, selbst wesentlich teurere Chassis sind da nicht "besser"....

Ich bin immernoch gespannt, wie meine Magnetosten-HT klingen werden,

IMHO der limitierende Faktor in deiner aktuellen Konstruktion, nicht schlecht fürs Geld, aber eine Seaskalotte oder der BG-Magnetostat sind da wesentlich besser.

Hat schonmal jemand Erfahrungen mit den Thiel Ceramik-Chassis gemacht?

Ja, "gut" und teuer... Klanglich aber (subjektiv) nicht mein Fall.

Harry

Ja, "gut" und teuer... Klanglich aber (subjektiv) nicht mein Fall.

Inwiefern haben sie dir klanglich nicht zugesagt? Details bitte!



MfG

Moin,

weiterer Lernschritt: Auf subjektive Klangbeschreibungen gebe ich persönlich nicht viel, deswegen gibts auch keine "luftigen" Klangbeschreibungen, die dir auch nicht weiterhelfen...
Hören sollst du, nicht blind darauf vertrauen, was auf dem Papier geschrieben steht. Ein noch so toller Lautsprecher mit noch so guten Messwerten kann sich in deinen Ohren sehr bescheiden anhören....

Harry

pss0805 schrieb:

Hat schonmal jemand Erfahrungen mit den Thiel Ceramik-Chassis gemacht?

Grad gestern habe ich bei AB-Tontechnik in Köln einen Zweiwegerich mit Thiel-Chassis (übrigens: 17er TMT in 20l BR auf 40Hz abgestimmt) gehört.
Ich war schon sehr beeindruckt. Aber am besten hörst du dir sowas selber an.

Kay.

Was ist denn mit dem Vifa XT 300 V, das wäre bestimmt auch noch ein guter HT-Kanidat.




MfG

pss0805 schrieb:

Was ist denn mit dem Vifa XT 300 V, das wäre bestimmt auch noch ein guter HT-Kanidat. MfG

Ja. Einer von vielen...

Harry

Ich versuche mich immer an "Fertig"-Lautsprechern zu orientieren. Und wenn ich mir mal so die weltbesten Lautsprecher ansehe (bitte keine Diskussion darüber), dann sehe ich auf der einen Seite z.B. Wilson-Audio mit Focal-Hochtönern und Scan-Speak Mitteltönern & Bässen, auf der anderen Seite z.B. Avalon-Acustics mit den Thiel Ceramik-HT & MT und Eton-TT´s. Und dann kommen noch jede Menge anderer Top-Lautsprecher der Königsklasse, die allesamt entweder Scan-Speak, Focal, Thiel, Seas (Excel) oder Eton an Bord haben.
Folglich muss bei mir die Wahl dann auch auf welche dieser Treiber fallen. Es ist zwar schön, dass z.B. die Monacor-Chassis so gute Werte besitzen, nur macht sie dies trotzdem nicht zu Weltklasse-Chassis.

Jetzt stellt sich mir halt nur noch die Frage, in welche Richtung ich einschlagen soll....

MfG

Es ist zwar schön, dass z.B. die Monacor-Chassis so gute Werte besitzen, nur macht sie dies trotzdem nicht zu Weltklasse-Chassis.

So langsam bekomme ich den Verdacht, daß du mich einfach nicht verstehen willst! Ich habe nie behauptet, daß das ein Weltklassechassis ist, nur kostet es um 40 Euro und nicht gleich 400...

Harry

Hallo,

mal ne Alterniative aus dem "Profi"-Bereich:

http://www.clofis.nl/nl/phl/PHL_1280.pdf

ca. 150€, zu beziehen über lsv-achenbach...

Grüsse
Peter

Doch, ich verstehe es gut, nur möchte ich etwas auf "Weltklasse"-Niveau. Denn wenn ich mir schon die Mühe mache, Lautsprecher selbst zu bauen, dann hat es den ganz simplen Grund, dass ich etwas Besonderen haben möchte, in meinem Fall einen sehr guten Weltklasse-Lautsprecher, der mich aber nur einen Bruchteil davon kosten soll, was so auf dem Markt an High-End-Fertiglautsprechern angeboten wird. Das ist der einigste Grund, der mich dazu bewegt und motiviert, so viel Mühe, Zeit und relativ gesehen viel Geld in den Bau zu stecken. Natürlich machts ja auch irgendwo Spaß. Mich pers. würde absolut nichts daran reizen, irgend so einen 25.- Euro Breitbänder in ein Horngehäuse zu stecken und dann mit einem mittelmäßig "gutem" Klang zu hören. Da bekomme ich fürs gleiche Geld auch Fertiglautsprecher, die genauso oder sogar besser klingen. In der Preiskategorie, wo ich mich orientiere, ist dies aber genau anders herum. Wenn man mal überlegt, was die Chassis in den ganzen High-End-Boxen kosten, dann hat man meist gerade mal 1/10tel von dem, was die komplette Box kosten soll. Denn High-End-Chassis werden dann auch meist in Gehäuse mit edelsten Werkstoffen gesteckt. Und das kostet richtig! Und da kommt mein Gedanke: Ich nehme die gleichen Chassis (muss nicht in der gleichen Konstellation sein) und baue sie in ein "normales" MDF-Gehäuse. Somit bezahle ich nur die Bauteile und nicht das Gehäuse, den Arbeitsaufwand, die Vermarktungskosten etc. . Meine Motivation beruht eigentlich am meisten darauf, einen Haufen Geld zu sparen und trotzdem den "gleichen Klang" zu bekommen.


MfG

Wie sind eigentlich die Hochtöner von HIQUPHON? Habe die vorher noch nie gesehen?

mfG

Rein messtechnisch genauso gut/schlecht wie jeder andere Kalottenhochtöner - nichts neues also.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe suchst Du sowas:

http://www.soton.ac.uk/~apm3/diyaudio/Amaticlones.html

Sind Fertig-LS für 18000€/Paar, Allerdings müsstest Du da erstmal ´ne Weiche entwickeln (lassen), aber die Chassis sind bekannt ...

Ja, sowas in der Art, nur halt kein Clon, sondern eine Eigenkreation. Ich bin nun zu dem Punkt gekommen, wo ich sagen würde, dass es auch ein 3-Wegerich werden kann und es muss doch nicht in eine Richtung gehen, was die Treiber angeht. Er sollte trotzdem nicht eine Höhe von max. 60cm überschreiten. Die Tiefe kann bis zu 40cm betragen. Das Kostenlimit des Paares habe ich mir auf 1000.- Euro festgelegt.

Meine momentaner Favoritfür den Hochtonzweig ist der VIFA XT 300 Ringstrahler, dessen Preis/Leistungsverhältnis ich als vorzüglich bewerten würde. Und seine nicht zu unterschätzende Ähnlichkeit mit dem momentanen Scan-Speak-Flakschiff ist ja nicht zu übersehen (auch die Mess-Protokolle).

Nun brauche ich nur noch einen TMT (und geg. MT). Ihr seid am Zug!


MfG

Hallo Pss0805,

irgendwie habe ich das Gefühl, dass Du dein Projekt "Box auf Weltklasseniveau" vom falschen Ende aufzäumst.

Meiner bescheidenen Erfahrung nach ist es nicht zielführend, sich zunächst vermeintliche Weltklassetreiber auszusuchen (wobei ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, das du "weltklasse" bei Chassis in erster Linie wohl am Preis festmachst...) und sich dann anschliessend Gedanken über das Konzept des angestrebten Lautsprechers zu machen.

Soll Dein Weltklasselautsprecher weltklasse Klang haben oder Weltklasseprotzfaktor ?

Wenn Weltklasseklang, dann solltest Du z.B. Murrays Vorschlag über Monacor-MT-Treiber nicht so leichtfertig verwerfen, denn aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, dass z.B. der MSH 116/4 -egal in welcher Preisklasse- klanglich kaum zu toppen ist....

Und wenn Du dir erst ein Messsystem anschaffen willst, also offensichtlich noch keine Erfahrungen hast, einen Lautsprecher zu entwickeln, dann bin ich äusserst skeptisch, wie es Dir gelingen soll, einen halbwegs guten Lautsprecher auf die Beine zu stellen.
Da nützen Dir auch vermeintliche Toptreiber recht wenig, der Klang eines Lautsprechers hängt sehr vom Wissen und Können desjenigen ab, der sich da an die Arbeit macht.
Und die Treiber -abgesehen von reinen Schrottteilen und für das Konzept ungeeigneten Treibern- spielen beim klanglichen Ergebnis am Ende der Entwicklung und Abstimmung noch eine vergleichsweise untergeordnete Rolle....

Gruss
Peter Krips

Wenn Weltklasseklang, dann solltest Du z.B. Murrays Vorschlag über Monacor-MT-Treiber nicht so leichtfertig verwerfen, denn aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, dass z.B. der MSH 116/4 -egal in welcher Preisklasse- klanglich kaum zu toppen ist....

Ich bin schon am überlegen, ihn mal in einer "Billigbox" zu verwasteln, Hochtöner gibbed ja wie Sand am Meer, auch gute in den unteren Preisklassen, nur am Bass scheiterts...

@Pss0805:

Meine momentaner Favoritfür den Hochtonzweig ist der VIFA XT 300 Ringstrahler, dessen Preis/Leistungsverhältnis ich als vorzüglich bewerten würde. Und seine nicht zu unterschätzende Ähnlichkeit mit dem momentanen Scan-Speak-Flakschiff ist ja nicht zu übersehen (auch die Mess-Protokolle).

Moinsen, ein feiner Hochtöner! Nur mal wieder klanglich nicht mein Fall, denn er klingt schon sehr neutral, manche würden despektierlich "langweilig" schreiben....
Löst aber verdammt gut auf. (Dazu muss noch ergänzt werden: Hab ihn nur in einer Fertigbox gehört, deren Name mir entfallen ist?)
Allerdings bis auf die Bauweise und optische Ähnlichkeit nicht verwandt oder verschwägert mit dem Scan-Speak...

Harry

Hallo Peter, der war richtig GUT „meiner bescheidener Meinung nach“!
Das ich diesen Thread mit einem schmunzeln, manchmal auch stärkerem lächeln und sogar schon mal lache sowie des Öfteren mit Kopfschütteln lese (nicht böse gemeint) muss ich mal erwähnen bevor ich jetzt mal meine bescheidene Erfahrung versuche zu vermitteln.

@ Pss0805,
Die Motivation Industrieller Boxenschmieden und deren verbau von Markenchassis ist in vielerlei Hinsicht Marketing und Statement. Das Chassis „wie oben empfohlen“ außerordentliche Ergebnisse und sich vor kaum etwas verstecken müssen erfährt man erst wenn man (DU) die Erfahrungen damit gemacht hast. Hast du aber nicht, darum will dir anscheinend nicht in den Kopf das es nicht zwingend teuer sein muss, zumal vieles was Weltklasse bewertet wurde (von wem denn) mit viel Werbeanzeigen dorthin gebracht wurde. Zudem ist Hören Subjektiv, in 20 Jahren hab ich viel gehört und mir mein Urteil gebildet und werde dies auch weiterhin tun, anderen zuzuhören und dann auf deren Reaktionen und Klassifizierungen zu warten um dann entsprechend die richtigen Richtung herauszufinden was WIRKLICH Individuell gewollt wird, das ist schwer und braucht seine zeit. Dein weg ist verständlich weil ich solche verfahren jeden tag erlebe. Ich begrüße deine Entscheidung Selbstbauen zu wollen und auch Lehrgeld (Freiwillig) bezahlen zu wollen. Nur habe ich den Eindruck das du nur stur deine Fragen beantwortest haben möchtest und die Antworten dir unterbewusst schon gebildet hast, diese Antwort kommt aber nicht wie du bereits bemerkt haben solltest. Weil JEDER selbst seine Erfahrung, sein Vokabular und nur wenige die VIELFALT an Lautsprecherchassis im Vergleich gehört hat, über die du etwas wissen (erfahren) möchtest. Ich denke das ich zumindest das meiste mit dem du am überlegen und Projektieren bis gehört, verbaut oder zumindest schon in Händen gehabt habe. Meine Meinung ist das nur DU die Auswahl treffen kannst, den hinweisen, Tipps und Empfehlungen nachgehen und dann entscheiden musst was du verwenden willst. Wie du klang definierst, beschreibst ist derzeit nur dein eigener still und NIEMAND kann dir da helfen, wenn du nicht mal mit jemanden der dir Helfen kann, weil er Erfahrung mit den gesuchten Material besitzt und zusammen eine ausgiebige Hörsitzung absolvierst. Nirgendwo oder zumindest mir nicht bekannt gibt es so gravierende Unstimmigkeiten im Preis/Leistung wie im Audiobereich, ob nun Lautsprecher oder auch Geräte. So ein Konzept hängt nicht allein von den Chassis ab, dein Raum, Elektronik und Aufstellung sind weitere. Einen Lautsprecher zu entwickeln und zu wissen welche dinge bei der Abstimmung wichtig welche weniger wichtig sind kann nur (bei deiner Zielsetzung) im Zusammenhang mit dem zuvor gesagtem erfolg haben. Derzeit befürchte ich sind viele eindrücke und Entscheidungen Werbeaussagen geprägt, wirf diese über Bord und fang neu an. Die Basis (Subwoofer) ist vorhanden, eine sinnvolle Anbindung dazu (nach deine Zielsetzung) wäre mit minimal einem 10 cm. bzw. zweien oder 13cm. Chassis. Berücksichtig sind vorangegangene Aussagen von dir, erwähnt hast du nur Konus Tiefmitteltöner und Kalottenhochtöner. Den 19 mm. Hochtonkalotte des Dänen wird eine wunderbare offen detailtreue Wiedergabe zugesagt die ich unterstreichen möchte. Die Monacor Number One MSH-115 und der MSH-116 sowie SPH-115 und SPH-130 sind ausgezeichnete Chassis die mit ein wenig mehr baulichen Aufwand (Schallwandhintersägung und SEHR stabilen Gehäuse) mit viel Feingefühl bedämpft und der Beachtung auf breiten/tiefen Verhältnis zur Höchstform aufspielen und sich vor kaum etwas verstecken müssen. Erfahrungen sammelt man nicht Theoretisch, diese sind nach wie vor nur Real zu erlangen.
Wie dem auch sei, ich würden dein Projekt gern weiterverfolgen und hoffe (auch eine BITTE an alle anderen) dass der Ton gewahrt bleibt und dass wir die Erfahrung (in jedwede Richtung) mit Pss0805 teilen und gemeinsam ein schönes Ergebnis erfahren. Wenn du bereit bis mal die Tipps näher zu betrachte und eventuell zwei oder auch dreimal hinterfragst warum und wieso den so und nicht wie ich (DU) es wollte, dann dürfen wir (DU) sicher auch zu guten Lautsprechern kommen die dennoch vom alltäglichen hier im Forum sich abzeichnen.
Aber deine fragen, zum Vifa. In den Versionen und Bestückungen die ich gehört habe ein Hochtöner der mir zu unauffällig ist, er macht sicher nicht falsch außer das er mir nur bedingt gefällt. Da teile ich Murrays Klangeinschätzung. Gut ist er, Auflösung und Feinzeichnung kann ich im zusagen, mir fehlt ein wenig das (und jetzt kommt’s) Rockige. Nur was kannst du mit dieser aussage anfangen? Dann die Materialeigenschaften einem bestimmten Klanggeschehen zuzuschreiben würde ich nicht pauschalisieren. Und Lineare Frequenzgänge sind kein Garant für Guten klang (was ja jeder selbst entscheidet).
Überlegung um mal anzufangen, Chassis mit ähnlichen Wirkungsgrad (Hinterkopf, jedes Bauteil weniger ist vermeidlich mehr klang), die Chassis sollten von Größenverhältnis zusammen passen (Hinterkopf, 11 mm Hochtöner und 20 cm. Tiefmitteltöner ist nicht ratsam). Die Chassis sollten Optisch passen (Hinterkopf, das Auge hört Wirklich mit). Bauteile, nur die in der endgültigen verbauen mit denen auch entwickelt wurde (wie auch immer, Ohr, Rechnen, Messen) (Hinterkopf, Bauteile haben nicht nur µF, mH und Ohm. Jedes Bauteil ist ein LCR). Chassis in ihrem Einsatzbereich NIEMALS AUSSCHÖPFEN (Hinterkopf, am Anfang und ende sind viele Chassis nicht mehr so gutmütig wie im mittel). Nur ein Paar Tipps für den Anfang.
Gruß
capacitor

Wow!
Ein Beitrag aus dem Buch "Capacitors Wege zum guten Lautsprecher" Kapitel 1; Seiten 1 - 10.

Dem kann man zustimmen.
Der Vifa ist auch nicht so mein Fall. Ich denke ich mag das Bündelungsverhalten nicht so.

Grüße

Robert

Nur was kannst du mit dieser aussage anfangen? Dann die Materialeigenschaften einem bestimmten Klanggeschehen zuzuschreiben würde ich nicht pauschalisieren. Und Lineare Frequenzgänge sind kein Garant für Guten klang (was ja jeder selbst entscheidet).

Erst einmal Danke für deine Aussage! Du bist der erste hier, der mich wirklich überzeugen konnte. Und ja, ich kann etwas mit deiner Aussage anfangen. Ich definiere mal meine klanglichen Forderungen an meine Lautsprecher:
Der Bass sollte immer druckvoll und extrem sauber und trocken sein, egal wie laut und wie leise. Er sollte sehr präzise, tief und vor allen Dingen in dem Bereich auch mal lauter spielen können. Am wichtigsten ist mir aber, dass der Bass nie Aufweicht oder anfängt zu verzerren, egal wie laut (natürlich nicht imm >100dB-Bereich, da komme ich eh nie hin). Genau diese Punkte habe ich mit meinen Usher-Bässen in den 80l BR-Gehäusen hinbekommen.
Bei der Mittenwiedergabe lege ich großen Wert auf Natürlichkeit, Verfärbungsfreiheit und keine Detailunterschlagung. Es sollte einfach "ehrlich" klingen.
Im Großen und Ganzen empfinde ich eine sehr gute Mitteltonqualität als das Wichtigste überhaupt bei Lautsprechern.
Beim Hochtöner ist es mir wichtig, dass er sich perfekt in die Wiedergabe des Mitteltöners hineinfügt und ein geschlossenes Klangbild bietet. Die Höhen dürfen nicht scharf klingen, sollten aber sehr auflösend und detailiert sein. Was ich gar nicht mag, ist eine Bass- und Höhenbetonung. Für mich muss der Mitteltonbereich die meinste Präsenz haben. Die Hochtonwiedergabe soll den Mittelton nur in seiner Kontur, Feinheit, Präzision und Räumlichkeit ergänzen und unterstützen, aber niemals hervorstechen.
Zum Gesamtlautsprecher: Er sollte nie nach Lautsprecher, sondern realistisch und natürlich klingen und der Klang sollte sich sehr gut vom Lautsprecher lösen können. Es sollte ein warmer, herziger Klang sein. Einen kühlen und analytischen Klang mag ich nicht, aber trotzdem sollte er (fast) jedes Detail wiedergeben können. Ich brauche keine besonders gute Wiedergabe unter horizontalem Winkel da, der meine Ohren an meinem Hörplatz genau auf der Höhe zwischen TMT+HT (evt. MT)sein werden und diese genau auf der 0°-Achse zu mir gerichtet sein werden.

Genau so sieht die Vorstellung meines perfekten Lautsprechers aus. Klar gibt es immer wieder einen, der noch besser spielen kann, aber ich bin ja kein Millionär.


Ich habe mir nochmals Gedanken gemacht und habe z.B. den Bausatz von K+T namens "Ceram" gefunden. Die Chassiszusammenstellung gefällt mir wirklich gut, nur würde ich eine Gehäusegröße, die beim evt. Schließen der BR-Öffnungen beim Betrieb mit dem TT nicht zu groß ist und keine Serien-Weichen-Schaltung, sondern eine Bi-Wiring-Möglichkeit, da sich in Verbindung mit dem 300Hz Hochpass-Signal vom TT die Weichenabstimmung im TMT-Zeig ändern kann und ich somit evt. ein Chassis umpolen müsste.
Was mir auch sehr zusagt, ist der Vifa-Ringstrahler in Verbindung mit einem 15er Relevator als MT und dem Usher W8945K als TMT. Die Box sollte halt diesmal auch Fullrange spielen können ohne das Bass-Modul, sollte aber auch gut integrierbar sind in Verbindung mit ab 300Hz.




MfG

Erst einmal Danke für deine Aussage! Du bist der erste hier, der mich wirklich überzeugen konnte

Nichts anderes sage ich seit einigen Posts...
Aber ok, du hast ja jetzt mal gesagt, was du brauchst. Also, fangen wir an: Homogene Wiedergabe istz anscheinend das, was du brauchst, und da du eh den Vifa XT verwasteln willst, hätte ich definitv einen Tip für dich:

http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/coa61xt.htm

Ein Koaxialchassis! Potentiell Interesse?

Harry

Dir ist aber schon klar, dass das Gehäuse bei den "High-End" Lautsprechern den Klang mit aus machen? Dann hol dir lieber günstigere Chassis und investiere mehr in die Gehäusekonstruktion und Materialauswahl. Denn alleine mit "High-End" Technik, wirst du kein zufriedenstellendes Ergebnis erreichen.

Der Mix muss stimmen, dann stimmt auch das Ergebnis.

Grüße,

Kai

Entschuldigung, aber genau das ist doch das schöne am Selbstbau:

Man kann eine extrem aufwendige Gehäusekonstruktion für wenig Geld realisieren --- Da sehe Ich nun wirklich nicht das Problem.

Dir ist aber schon klar, dass das Gehäuse bei den "High-End" Lautsprechern den Klang mit aus machen? Dann hol dir lieber günstigere Chassis und investiere mehr in die Gehäusekonstruktion und Materialauswahl. Denn alleine mit "High-End" Technik, wirst du kein zufriedenstellendes Ergebnis erreichen. Der Mix muss stimmen, dann stimmt auch das Ergebnis.

Keine Angst, die Gehäuse werden bei mir immer top! Was ich meinte, war das Finish, ich brauche keine Gold-Umramten Treiber, keine Echtholz und keinen Klavierlack! Jeder Treiber bekommt bei mir immer seine eigene Kammer, die FQ-Weiche teil sich eins mit dem HT. Das ich es mit Verstrebungen und Bedämpfung nicht ernstnehme, steht glaube ich außer Frage (siehe Bild):




Bei dem Coax soll der TMT nicht so die Wucht sein, aber gerade da liegt meine Priorität, ein excellenter Mitteltöner ist also Muss.


MfG
MfG

OK, das habe ich dann wohl falsch verstanden. Wenn du nicht viel Wert auf ein extravagantes oder edles Finish legst, stimmt das natürlich. Aber auch gescheites Holz zum Bauen der Boxen kostet um einiges mehr, wie einfaches MDF.

Grüße,

Kai

B.A.Barracus schrieb:

OK, das habe ich dann wohl falsch verstanden. Wenn du nicht viel Wert auf ein extravagantes oder edles Finish legst, stimmt das natürlich. Aber auch gescheites Holz zum Bauen der Boxen kostet um einiges mehr, wie einfaches MDF. Grüße, Kai

Welches Holz meinst du?

Harry

Wie bitte? Von welchem Holz sprichst du denn? Wenn ich die Usher aufdrehe, dann spürst du fast nichts am Gehäuse, egal wo! Die Schallwand, wo der TT drinne sitzt, ist auch nur 262x242mm groß und durch eine 19mm Spanplatte von der restlichen Schallwand "entkoppelt". Da spürst du rein gar nix!
Alle großen Flächen, wo keine Verstrebung sitzt sind mit Schwerschaum mit darunter massig Montagekleber gedämpft.

Genauso die Gehäuse meiner TMT/HT-Module: Wenn die den Seas Fullrange laufen lasse, richtig laut aufdrehe und den Bass noch voll hochregle, spüre ich selbst dort kaum was, obwohl ich da nur 2 vertikle Verstrebungen rein hab und das Innenvolumen nur mit Sonofil und Noppenschaum ausgekleidet ist.

Man muss es mit dem Gehäuseaufwand auch nicht übertreiben! MDF reicht vollkommen. Und wenn man die Verstrebungen aus Span macht, wirkt dies noch schwingungsdämpfender, da die Dichte geringer ist.


MfG

Also, ich habe folgendes(höchst warscheinlich, es sei denn, jemand kann mir noch etwas besseres anbieten) beschlossen:

HT
Vifa XT300
TMT
Scan Speak 18W8531G00 Revelator


Das Ganze als Vollbereichsbox im 25l Bassreflex-Gehäuse, Tuning-Frequenz 37Hz.
Als Filter kommen Butterworth 6dB/Okt. bei ca. 2200Hz zum Einsatz und der HT wird im Pegel leicht gesenkt.
Bauteile:
Mundorf CFC 14 Spule o,56 mH
Mundorf M-Cap 400V 22 müF
HT-PR Mox 10W 6.8 Ohm
HT-RR Mox 10W 1.5 Ohm
Darauf bin ich gekommen, weil es nämlich die schönen A.O.S. Studio 10XT & Studio 22 Referenz Bausätze gesehen habe.

Und wenn der Revelator dann über den 300Hz HP von TT-Modul versorgt wird, werden die BR-Rohre geschlossen.

So, jetzt bitte ich um Kritik, Fragen etc. .
Überprüft mal bitte die Weichen-Bauteile, ob die Werte in Ordnung gehen würden. Bei 6dB-Filtern dürfte man ja eigentlich nix falsch machen dürfen, oder?



http://www.hifisound..._pdf/SCA-1090326.pdf

http://www.hifisound..._pdf/VIF-1021915.pdf



MfG

Vom Konzept her sinnvoll und möglich.

Das Gehäuse ist so aber zu klein - es tritt ein Überschwinger am unteren Bereichsende auf. Besser wären 35 Liter, abgestimmt auf etwa 30 Hz (möglich sind sogar bis zu 50 Liter, Tiefbass satt, aber nicht sinnvoll - 17er!).

Die Weiche hast Du hoffentlich nicht mit Formeln ermittelt, oder? Das funktioniert nämlich nicht - nur mit Messen und Ausprobieren (meinetwegen auch mit Simulationen, aber zähneknirschend...) kommt man zum Ziel. Und hören natürlich.
Der Spannungsteiler ist sicherlich verkehrt dimensioniert, der 17er kommt nämlich nicht über 83dB hinaus, auch wenn die Messwerte des Herstellers das vorgaukeln (höchstens die Vier-Ohm-Version, falls es sowas gibt - der HT hat nämlich auch vier Ohm Nennimpedanz), der HT kommt aber auf 90dB. Statt eines Spannungsteilers kann man auch einen Vorwiderstand nehmen, dann ginge die Box sogar als Acht-Ohm-Modell durch und bräuchte einen viel kleineren Hochpasskondensator (bei teuren Kondensatoren kann man da einiges sparen).
Problem wird wahrscheinlich auch die Impedanzspitze des HT sein, die die Filterfunktion vereiteln wird (beim Vorwiderstand anstelle des Spannungsteilers sogar ganz besonders).
Meine Prognose bzgl. der Weiche: TT mit Tiefpass, Saugkreis und/oder RC-Glied, HT mit Hochpass, Vorwiderstand und Saugkreis bzw. alternativ Hochpass, Spannungsteiler. Ich weiß aber nicht, ob der 17er die angestrebten 2200 Hz ohne Murren mitmacht - 3kHz wären zwar möglich (natürlich nicht mit Filtern erster Ordnung), aber man muss ja den Teufel nicht mit dem Beelzebub austreiben. 2kHz würde ich jedenfalls als das Minimum für den HT ansehen bei der angestrebten Filterung.

Hallo pss0805,

bei dir fehlt absolut die Relation.
Du bist total chassisorientiert. Hier schrieben sich die User die Finger wund, und du hast trotzdem nix kapiert.
Ich kann dir 100%ig garantieren, dass der Scan Speak mit irgendeiner "Pi-mal-Daumen-6dB-Weiche" gegen den 17WN225 in dem Vifa-Koax keine Chance hat (wer behauptet überhaupt, das der Mitteltöner nix taugt??).
Eine sauber abgestimmte und durchentwickelte Box ist das A und O, das Chassis und sein vermeindliches High-Tech-Image (den Hype der Thiel kann ich ABSOLUT nicht nachvollziehen) sind nur Mittel zum Zweck.
Trotzdem erscheint die Kombi Scan Speak und XT300 nicht unpassend. Wenn du messtechnische Unterstüzung brauchst und in der Nähe von Duisburg wohnst, kann ich dir gerne helfen.

Gruß, Christoph

P.S. 25 Liter für den Scan sind eine Vergewaltigung und der erste Schritt das Konzept in den Sand zu setzen.
Der Scan dürfte der volumengierigste 18er des Weltmarktes sein.

Für eine BR-Konstruktion würde ich auch mehr Volumen veranschlagen. Geschlossen sollten 20-25 Liter IMHO ok sein.
Ein 6dB-Filter glättet dir ab 2,2kHz höchstens den Frequenzgang minimal, der ab 1kHz einen Sprung um ca.4dB macht. Zudem wird die Wirkung schon durch die Schwingspulenimpedanz nach oben verschoben. Mit 0,56mH wirst du also im Leben keine "Trennung" (wenn man das so nennen darf) bei 2,2kHz erreichen, eher bei 3,5-4,5kHz oder gar noch höher.
Unter 1mH, eher noch größer, läuft da IMHO nichts. Das brauche ich auch nicht zu simulieren.
Von den hübschen Interferenzmustern bei 6dB-Weichen will ich gar nicht schwärmen. Auch wenn es Lautsprecher geben mag, die mit solchen Filtern "gut" klingen.

Dann sag mir doch mal, warum bzw. wie A.O.L. nur einen 6dB Tiefpass und Hochpass verbaut und einen sauberen Übergang bei genau 2200Hz hinbekommt?

Ok, dann machen wir 35l BR draus mit 31Hz Tuning-FQ draus. Mehr wäre mir pers. schon zu groß, es soll ja noch halbwegs eine "Regalbox" werden. Und ich hab mal schon mit den originalen Frequenz- und Impedanzgängen simuliert und das Ganze geht dann doch tatsächlich einer unteren Grenzfrequenz von fast 30Hz bei -3dB ergibt! Und mit geschlossenem Rohr sind wir dann auf Qtc 0.7.

Kleine Änderung am Rande:
Ich habe lange hin und her überlegt, bin aber doch zu dem Schluss gekommen, dass zu einem Revelator TMT auch ein Revelator HT gehört. Der Vifa mag zwar sehr gut sein, Testberichten zu Folge sind der D2905/9900 und der D2904/9800 so ziemlich die oberste Messlatte der Top-Hochtöner. Und da der HT ja relativ niedrig angekoppelt werden soll, spielt er dann auch genau in meinem Prioritätsbereich. Wenn schon, denn schon. Scheiß aufs Geld. Einmal im Leben muss man sich mal was vom Besten gönnen.

Vorschläge zur Weiche? Den D2904/9800 tut A.O.S. bei 2300Hz mit 6dB einbringen.

Zitat:

Entscheidend ist: der 18W 8531G Revelator, spielt sehr offen und stressfrei mit einer einfachen 6dB Weiche. Wir brauchen noch nicht mal eine Impedanzkorrektur. Der Hochtöner D 2904/9800-07 kann mit einem kleinen Trick ebenfalls mit 6dB beschaltet werden.

Ich denke mal, dass die Rede hier von einer Serienweiche ist, oder?
Wie sollte der 2905/9900 am Besten angekoppelt werden?


Und überhaupt:
Zu welchem HT würden die Experten mehr tendieren? Zu Gewebe oder Metall?


MfG

Zu welchem HT würden die Experten mehr tendieren? Zu Gewebe oder Metall?

Weder noch! Kommt mal wieder auf die Kombination an, manche Konstrukte geben sich messtechnisch zwar perfekt, aber es klingt trotzdem nicht... Frag mich nicht warum! Da spielt mein wohl doch die Psychoakustik eine Rolle...

Ok, dann machen wir 35l BR draus mit 31Hz Tuning-FQ draus. Mehr wäre mir pers. schon zu groß, es soll ja noch halbwegs eine "Regalbox" werden.

Lege dich fest: Dreiwege oder nur Zweiwege, als reiner Mitteltöner braucht der wesentlich weniger Volumen! Zudem ist es unsinnig, einen MT als BR zu verbauen.

Der Vifa mag zwar sehr gut sein, Testberichten zu Folge sind der D2905/9900 und der D2904/9800 so ziemlich die oberste Messlatte der Top-Hochtöner.

Messtechnisch perfekt, ohne Zweifel, aber ob es harmoniert? Siehe meine vorherigen Anmerkungen.
Das 6dB-Weichen funzen, wage ich aich auch nicht zu bezweifeln, dann allerdings mit Saugkreisen und anderen "Tricks".

Harry

Ich muss jetzt mal ein bischen dumm Fragen:

Entsteht hier ein LS nur auf dem Papier, nach Messschrieben und Testberichten ???

Sollte das so sein wünsche Ich viel Glück, sehe aber eine hohe Gefahr, dass immense Summen für Bauteile und Chassis verschossen werden ...

Ok, die 35l Bassreflex stehen nun fest! Und wenn ich doch noch mehr Bass und Pegel brauche, stell ich sie dann einfach auf meine Usher TT-Module, schließe das BR-Rohr mit ein paar Socken und dann laufen die erst ab 300Hz mit. Es soll ja ein variables System sein. Denn ich war bis jetzt schon auft genug bei Fertig-Lautsprechern an dem Punkt, wo ich nach einer Zeit feststellte, dass zwar alles gut war, aber der Bassbereich doch noch ne Nummer tiefer und lauter könnte. Und Subwoofer schaffen nur Abhilfe, bringen aber keine Verbesserung.
Mit kurzen Worten: Der 18W8531G bleibt ein TMT, oder ich schließe das BR-Rohr und er wird zum MT.

Laut K+T Tests der AOL-Lautsprecher sind die klanglich fast perfekt ohne irgendwelche Fehler.



MfG

Hallo pss0805,

Tanner, ich und noch so einige haben es ja schon deutlich gesagt:

So wie Du Deinen "Weltklasselautsprecher" angehst, kann nur Scheissdreck dabei herauskommen.
Für das abzusehende und zu erwartende Ergebnis wären die teuren Chassi völlige Verschwendung, das könntest Du wesentlich billiger habe....

Löse dich doch mal zunächst von so unsinnigen Vorgaben wie:
- die teuersten Chassis sind die besten
- 6dB-Weiche
- "Weltklasse"

und stell erst mal ein vernünftiges Konzept auf die Beine.

Dazu gehören ohne Anspruch auf Vollzähligkeit u.A. folgende Überlegungen:

- Wie gross ist der Raum, in dem die Boxen spielen sollen
- Ist die Aufstellposition vorgegeben/variabel
- Welche maximale unverzerrte Lautstärke ist nötig
- Soll das Abstrahl- Rundstrahl- und Energieverhalten optimiert sein
- Ist Verfärbungsarmut eine Priorität oder nicht
- Wird ein Sub verwendet, und wenn ja, bei welcher Trennfrequenz
- Soll eine Optimierung der Chassispositionen bezüglich Modenunterdrückung erfolgen

usw, usw

Erst dann wenn diese Fragen (und noch einige mehr) hinreichend beantwortet sind, kann man sich an die Auswahl machen, wieviele Wege man braucht, welche und wieviele Treiber IN DAS KONZEPT passen, aus der Beantwortung einiger der obigen Fragen ergibt sich dann auch, ob man z.B. den Befflestep entzerrt (und dann noch wieviel) oder nicht und welche Filterordnung man benötigt, etc.

Dein bisher erkennbares Vorgehen:
man nehme die teuersten Treiber (denn das sind ja die besten
), klopfe die in irgendein Gehäuse und nehme eine nach Formeln berechnete 6 dB -Weiche führt garantiert zum klanglichen Supergau, aber niemals nie zu einer "Weltklassebox"

Glaub uns das einfach mal, diese Sch..... haben wir wohl alle in unserer Wastelfrühzeit mal veranstaltet und haben schmerzlich erfahren müssen, daß es so eben nicht geht....

Gruss
Peter Krips

Was erzählst du hier denn für einen Mist?
Ich habe keine Lust, schon wieder diese sinnlosen Grundsatzdiskussionen zu führen! Wenn du der Meinung bist, dass man mit "Billig"-Treibern bessere Ergebnisse hinbekommt - bitteschön! Viel Spaß beim Bauen. Was nützt mir das beste Konzept und die beste Weiche, wenn im Endeffekt der Treiber ansich die el. Signale in Schall umwandelt? Meiner Ansicht nach spielten die Treiber die wichtigste Rolle.
Ich habe mein Konzept und meine Forderungen an den Lautsprecher klar und deutlich schon mehrmals gepostet - wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Aber ich wiederhole alles gerne nochmal für dich:

Konzept:
2-Wege Regalbox, 35l variabel als Geschlossen oder Bassreflex, 31Hz Tuning-FQ am Bassreflexrohr, TMT Scan-Speak 18W8531G. Jetzt wird nur noch der passende HT in Form von entweder dem Metall- oder Gewebe-Revelator gesucht. Und die FQW-Weiche muss entwickelt werden. Wenn die Basserweiterung in Form der Usher-Bässe zum Einsatz kommt, wird der TMT über einen 100müF MKP bis ca. 300Hz gefiltert. Der Sub spielt bis ca. 300Hz und wird dann mit 12dB/Okt. abgeschnitten.

Raum
In meinem Raum hört sich jeder Lautsprecher gut an.


Das Rundstrahlverhalten ist mir egal, da die Lsp. eh auf Ohrhöhe und zu mir gerichet spielen.


MfG

Wer fragt sollte auch Antworten akzeptieren, die nicht dem entsprechen, was man vorher erwartet hat ...

Was ist denn vom A.O.S. Bausatz "Studio 31 MK II" zu halten? Kann nämlich nichts genaueres zu dem finden, aber die Beschreibung hört sich verdammt gut an. Gibts da irgendwo einen Test oder Bilder dazu?



MfG

pss0805 schrieb:

Dann sag mir doch mal, warum bzw. wie A.O.L. nur einen 6dB Tiefpass und Hochpass verbaut und einen sauberen Übergang bei genau 2200Hz hinbekommt?

Ich hab nicht gesagt, dass das mit 6dB-Weichen nicht geht. Klar bekommt man da einen glatten Frequenzgang auf Achse hin. Klar kann man die Trennfrequenz auf 2200Hz legen.