12" oder was ?

Hallo,

Keine Nennung von Fa/Typ wg. Unvorgenommenheit.

ohne die Nennung des Herstellers und der Typenbezeichnung wird da keiner etwas sagen KÖNNEN
da hier wichtige Parameter fehlen ... zudem solltest du den genauen Einsatzzweck dieser "merkwürdigen" Box sagen ...

Die Horntreiber könnte ich ab 500Hz (je nach Horn) vom TT trennen, die beiden Folien wohl erst ab 1kHz. Macht der 12" das mit???

Der 12"er bestimmt ... wenn`s "der Richtige ist" , deine Vorstellung der Trennfrequenz "ab 500Hz" für einen 1"er ist doch reichlichst Realitätsfremd ...

Grüz

P@Freak

miclue54 schrieb:

Anfrage an die Community: Möchte 2-Wege-Box aufbauen, TT: 12"; SPL ca. 97db; mms ca. 80g; Bl ca. 27Tm; VC = 4"; f ca. 35-1500Hz Keine Nennung von Fa/Typ wg. Unvorgenommenheit.

Das kann alles sein und nix. Die von Dir angegebenen Daten lassen keinerlei Rückschlüsse auf IRGENDWAS zu.

miclue54 schrieb:

MHT: a) Horntreiber wie z.B. JBL 2426; RCF ND850, BMS....... b) SA 8435 (Magnestostat) c) Beyma TL 150H LS-Management: DSP Frage: Die Horntreiber könnte ich ab 500Hz (je nach Horn) vom TT trennen, die beiden Folien wohl erst ab 1kHz. Macht der 12" das mit??? Partialschwingungen, schwere Membran etc. Für Eurere bedanke ich mich im Voraus miclue54

1. Der Beyma ist kein Bändchen sondern ein Air Motion Transformer
2. Daß ein Treiber angegeben wird mit einer Wiedergabe 'ab 500 Hz' bedeutet nicht, daß man den sinnvoll bei der Frequenz tatsächlich trennen kann. Der JBL wird mit 'above 800 Hz' angegeben, empfohlen wird 'above 1.2 kHz', der RCF wird ab 1 bzw. 1,2 kHz empfohlen. Ob man diese tiefen Frequenzen tatsächlich als Trennung nutzen kann, hängt auch davon ab, wofür die Lautsprecher verwendet werden sollen - ansonsten stellen sich sehr schnell Belastbarkeitsprobleme ein.
3. Für Partitialschwingungen usw. müßte man den 12"er kennen, hier ist weder das Membran- oder Sickenmaterial bekannt, keine Antriebsparameter (NEIN, Bl sagt ohne weitere Angaben erstmal GARNIX!).
4. Partitialschwingungen sind aber mit Sicherheit erstmal überhaupt uninteressant, solange man nichts über den Klirrverlauf weiß.

Sry, aber Deine Anfrage zeigt, daß Du keine Erfahrung hast, was den Bau von solchen Lautsprechern angeht. Selbst wenn das von irgendjemand aus einem Forum abgesegnet wird, solche Chassis miteinander zu verheiraten braucht viel Erfahrung beim Weichenbau (NEIN, Bauteile nach Tabelle oder Weichenrechner zusammenwürfeln bringt Dich NICHT weiter).

Moin,
meines Wissens arbeitet der TL150H als AMT mit einer Folie.
RCF ND 850 hat eine 3" VC und wird ab 500 Hz spezifiziert.
Ein z.B. BMS 4592/..93/..94../95 werden mit einer 3,5" VC angegeben und auch ab 500Hz.
Trennung von TT/MHT erfolgt über DSP-System, keine passive FW.
TT: siehe hier
http://www.rcf.it/de...transducers/lf12n401
Einbau in ein geschlossenes Gehäuse, VB ca. 60l.

Mir geht's darum, ob der 12" überhaupt bis ca. 1kHz arbeiten soltte.

Danke für Eure Meinungen

Hallo,

ohne das ich den konkreten Treiber kenne, klar kann man sowas bauen und es kann auch sehr sehr gut klingen. Der Grund warum man sowas im Home-Hifi nicht findet
1. Bündelungsverhalten und
2. Weil man den Pegel einfach nicht braucht und lieber Platz spart.

Punkt 1 würdest du mit einem Passenden Horn vor dem Hochtöner ja in den Griff bekommen.
Zu punkt 2 kann mann noch sagen, das ein zusätzlicher Bass je nach Pegelanforderungen und gewünschter unterer Grenzfrequenz auf jeden Fall sein sollte, um Intermodulationsverzerrungen zu vermeiden.

LG,
Roderik

1kHz geht, aber wird knapp. siehe hier:
http://www.prodance.cz/protokoly/RCF_LF12N401.pdf

interessant ist das abstrahlverhalten eines 12" bei verschiedenen frequenzen und der von dir angedachten hörner/amt. da gibts bestimmte frequenzen wo es zusammen passt

wenn der rcf in ein geschlossenes gehäuse gebaut wird, und kein sub drunter, dann kannst du die hochtöner ruhig tiefer trennen. so extreme pegel kommen da eh nicht zustande.

Die genannten HT kannst du bei 500 Hz bzw. 1 kHz nicht trennen: 1 kHz / 2 kHz sind realistisch.

Damit fallen die AMT/Bändchen schonmal raus.

Die Kombination bei 1 kHz wird in Bezug auf das Ergebnis überproportional teuer oder/und du mußt heftige Kompromisse eingehen (also beispielsweise 80 Hz bis 15 kHz).

Entweder Sub und 2" HT oder aber ein (Konus-)Mitteltöner dazwischen.

Gruß SRAM

miclue54 schrieb:

Moin, meines Wissens arbeitet der TL150H als AMT mit einer Folie.

Klar ist da eine Folie drin. Das Prinzip ist aber ein völlig anderes. Zu behaupten, "da ist eine Folie drin, das muß ein Bändchen sein" ist genau das gleiche wie zu sagen "das hat Räder, also muß es ein Auto sein" - gibt aber auch noch Handkarren, Rasenmäher, Fahrräder, Motorräder, LKWs, Bagger usw..

miclue54 schrieb:

RCF ND 850 hat eine 3" VC und wird ab 500 Hz spezifiziert. Ein z.B. BMS 4592/..93/..94../95 werden mit einer 3,5" VC angegeben und auch ab 500Hz. Trennung von TT/MHT erfolgt über DSP-System, keine passive FW.

Wie schon gesagt, daß die angeben, daß bei der Frequenz schon was rauskommt, heißt noch lange nicht, daß man es ab da schon ernsthaft nutzen kann. Man kann ein Auto auch mit Standgas fahren. Ist es sinnvoll? ..in der Regel wohl eher nicht

eoh schrieb:

1kHz geht, aber wird knapp. siehe hier: http://www.prodance.cz/protokoly/RCF_LF12N401.pdf

Bei 1 kHz eine Resonanz mit Peak und Nachschwinger und Phasendrehung (sonst würde es nach dem Peak nicht so radikal abfallen). Wenn man bei 1 kHz trennen möchte, sollte man sich meiner Meinung nach lieber einen anderen TT suchen, der das besser macht.

eoh schrieb:

wenn der rcf in ein geschlossenes gehäuse gebaut wird, und kein sub drunter, dann kannst du die hochtöner ruhig tiefer trennen. so extreme pegel kommen da eh nicht zustande.

Bis jetzt hat der TO noch nichts über die Anwendung gesagt, deswegen kann man darüber noch keinerlei Aussage treffen.

SRAM schrieb:

Die genannten HT kannst du bei 500 Hz bzw. 1 kHz nicht trennen: 1 kHz / 2 kHz sind realistisch. Damit fallen die AMT/Bändchen schonmal raus.

Den AMT kann man tatsächlich bei 1 kHz trennen.

@ icg
Anwendung ist im Wohnzimmer bei relativ hohen Lautstärken (90-92db/1m)
Bislang je 2* 401 pro Seite mit Horn in Betrieb,
LS-Managemet über DSP

ich muß jetzt Fußball gucken
Melde mich wieder
Miclue54

miclue54 schrieb:

@ icg Anwendung ist im Wohnzimmer bei relativ hohen Lautstärken (90-92db/1m)

Das machen gewöhnliche HiFi-Lautsprecher mit etwas Membranfläche besser als das, was Du hier zusammenwürfeln möchtest. Wenn Du im HT ein Horn haben möchtest und mehr Dynamik und Lautstärke, schau Dir mal die K&T Aurum, K&T Cheap Trick 250 an oder die Monacor Menhir. Die langweilen sich alle bei 90-92 dB/1m.

miclue54 schrieb:

Bislang je 2* 401 pro Seite mit Horn in Betrieb, LS-Managemet über DSP

401 was?

miclue54 schrieb:

ich muß jetzt Fußball gucken

Du MUSST? Oje, wer zwingt Dich denn dazu? Hast Du niemanden, der Dich davor retten kann?

wieder in heimische Gefilde zurück....

@Roderik81
War ja meine Frage, ob man den 12" so hoch ziehen sollte. Der Platzbedarf spielt keine Rolle.

@eoh
Danke für die Diagramme! Sind die Messungen am freistrahlendem 12" gemacht worden?

@ICG
Das mit den Folien habe ich als Vereinfachung = weniger schreiben gemacht. Vergebung...
Ein Beyma 18" im BR war bei Orgelmusik "bummsiger" als die beiden 12N401 im 120l-Box,
hatte aber auch mehr Tiefbass.
Ich mußte fernsehen um den Dortmunder jede Hilfe zu geben.....

Noch einmal zur Zusammenfassung:
Ich benutze die 2*2 RCF 12N401 in je einer geschlossenen Box mit netto 120l.
HT ein TOA HFD 651, Trennung bei 700Hz/24dB (Bessel), Anhebung bei 35Hz um +6dB.
Ein -3dB von ca. 35Hz reicht mir (ein Klavier und die E-Saite eines E-Basses gehen auch nicht tiefer). Dafür schätze ich die sehr trockene Basswiedergabe.
Ich hatte in einem ander Thread hier gelesen, das (ganz speziell der TL150H) Amt oder Magnetostaten/Bändchen klanglich besser abschneiden als Hörner.
Daher meine Überlegung diese einzusetzen, dies macht aber eine Trennung bei >1kHz nötig.

Grüße miclue54

wenn das der tricolore thread ist, dann lies noch mal genau.

ich meine das da stand, das einige das horn besser fanden, einige den beyma AMT, und insgesamt war das niveau schon sehr hoch.

bei 92dB max. lautstärke kannst du schon sehr tief trennen

ich meine diesen:
http://www.hifi-foru...2840&back=&sort=&z=1

Den von Dir genannten werde ich mal suchen.
Die Messungen mit dem 12n401 - wie sind die gemacht worden??

Grüße Michael

keine ahnung, steht aber glaub irgendwo auf der seite.

ist doch auch egal, auf die resonanz kommt es ja an, und fgang entzerren muss ja eh sein.

ok - dann muß ich mal suchen.

Zusatzfrage:
Wenn ich auf einen Horntreiber käme, brauche ich ja ein Horn.
Mich irritiert in mehren Threads das die Kugelwellenhörner gegenüber Expo-Typen so heruntergemacht werden - (achenbach: limmer 033 ++, KW --; gilt auch für andere z.B. "domini").
Was ist an der Geschichte ??

Grüße Michael

Kugelwellenhörner haben einen für eine ausgewogene Abstrahlung viel zu langsam öffnenden Hals. Dadurch werden die hohen Frequenzen stark gebündelt abgestrahlt, um so höher die Frequenz um so stärker ist die Bündelung. PA-Hörner hingegen versuchen in einem möglichst großen Bereich möglichst gleich breit zu strahlen, sprich man ist nicht auf einen Punkt festgenagelt und der reflektierte Schall im Raum zeigt ein ausgewogeneres Spektrum.

@domini
liegt das dann an der Traktrix-Funktion dieser Hornforn oder an dem Öffnungswinkel von 180°?
Hersteller wie GSU, JBL, TAD oder RCF haben bei ihren Hörnern kleinere Winkel z.B. 60°*40° bis 120°*40° aber unterschiedliche Horngeometrien (expo., hyperbol., konisch und Mischformen).
Und wenn, warum werden gerade im HiFi-Bereich Kugelwellen-Hörner angeboten.
Siehe auch K+T "Big Bang" oder "Tron"
Grüße Michael

Es liegt wie schon gesagt am zu langen Hals, also dem Anfang des Horns, welcher viel zu lange viel zu schmal bleibt, weshalb die hohen Frequenzen gebündelt abgestrahlt werden. Der Öffnungswinkel welcher bei PA-Hörnern angegeben wird bezieht sich nicht wie bei Kugelwellen mit ihren 180° auf den tatsächlichen Winkel welchen der Hornmund hat sondern auf die akustische Bündelung. Ein Kugelwellenhorn hätte so angegeben keine 180° sondern einen von der Frequenz abhängigen Öffnungswinkel.

Weshalb sowas angeboten wird ist ganz einfach, es hebt sich für "Liebhaber" und "Kenner" ( ) von der Masse der PA-Hörner ab und ist deshalb besonders highendig. Es ist fast so wie Kabelklang, nur das ein teures Kabel für gewöhnlich nichts schlechter macht als die Beipackstrippe, ein Kugelwellenhorn hingegen ist im Vergleich zu einem guten PA-Horn akustisch Grütze...

P.S.: Es heißt Dommii, ohne "n"

Und wenn, warum werden gerade im HiFi-Bereich Kugelwellen-Hörner angeboten ?

Aus dem gleichen Grund, aus dem nur im HiFi Bereich bei Vollmond von Jungfrauen geflochtene Silberkabel angeboten werden

.......versuch das mal bei einem professionellen PA Entwickler



Gruß SRAM

@SRAM: Irgendwie hatten wir den selben Gedanken...

ich mag zwar auch keine kugelwellenhörner, aber ein grund könnte sein, dass sie durch die spezielle abstrahlung eher wie ein normaler hochtöner klingen (gewohnheit).
ausserdem meine ich messungen gesehen zu haben, wo die weniger resonanzen im übertragungsbereich gehabt haben

eoh schrieb:

ausserdem meine ich messungen gesehen zu haben, wo die weniger resonanzen im übertragungsbereich gehabt haben

Das liegt vor allem daran, daß die runde und gebogene Form an sich stabiler ist, Resonanzen weniger 'Angriffsfläche' bieten als gerade Hornteile. Dafür sind sie meist um ein vielfaches teurer als ähnlich tief spielende Hörner und haben auch noch andere Nachteile, z.B. überaus üppige Maße und deswegen oft nur mit großem Abstand zu den restlichen Treibern montierbar sind. Je nach Frequenzbereich kann das durchaus ein Problem darstellen (Phasenfehler).

Die Abstrahlung hat nichts mit einem normalen Hochtöner zu tun, da die Teile stärker bündelt als große Breitbänder.

Die Resonanzen lassen sich in den meisten Fällen erklären(Fehlkonstruktionen mit zusätzlichen Quermoden und Fehlanpassungen mal ausgeschlossen), wenn man sich die Schallausbreitung als Welle veranschaulicht. Hierbei gilt, das sich die Wellen nur an einer Grenzfläche (also in diesem Fall der Hornwand) ohne Störungen und Reflektionen entlangbewegen können wenn der Krümmungsradius im Verhältniss zur Wellenlänge relativ klein ist. Wenn man sich dann mal viele (nicht alle) PA-Hörner ansieht erkennt man eine teilweise doch recht starke Krümmung, was Reflektionen verursacht, Hörner mit Diffraktionsspalt sind was das angeht ganz böse. Bei Kugelwellen hingegen haben wir einen immer relativ großen Krümmungsradius, was diese Reflektionen gut im Griff hält, aber durch die anfängliche Bündelung durch den Hals kann der Superhochton der Kontur trotzdem nichtmehr folgen und wird somit sehr stark gebündelt abgestrahlt.

dommii schrieb:

Es liegt wie schon gesagt am zu langen Hals, also dem Anfang des Horns, welcher viel zu lange viel zu schmal bleibt, weshalb die hohen Frequenzen gebündelt abgestrahlt werden. Der Öffnungswinkel welcher bei PA-Hörnern angegeben wird bezieht sich nicht wie bei Kugelwellen mit ihren 180° auf den tatsächlichen Winkel welchen der Hornmund hat sondern auf die akustische Bündelung. Ein Kugelwellenhorn hätte so angegeben keine 180° sondern einen von der Frequenz abhängigen Öffnungswinkel. Weshalb sowas angeboten wird ist ganz einfach, es hebt sich für "Liebhaber" und "Kenner" ( ) von der Masse der PA-Hörner ab und ist deshalb besonders highendig. Es ist fast so wie Kabelklang, nur das ein teures Kabel für gewöhnlich nichts schlechter macht als die Beipackstrippe, ein Kugelwellenhorn hingegen ist im Vergleich zu einem guten PA-Horn akustisch Grütze...

Da sind wir uns ja mal 100% einig

Bei Kugelwellen-Hörner spilet die Optik mit. Sieht halt gei... ähhhh, gut aus. Mehr aber auch nicht.
Ich bevorzuge eher Waveguides, also kurze Schallführungen. Bei dem in der Tricolore verwendeten 33er Limmer gibt eh rein hörtechnisch kaum einen merklichen Abfall im Hochton, solange man noch die Öffung vom Treiber sieht. Daher ist auch das Spektrum des indirektes Schalls ausgewogen, was ich als ganz, ganz wichtiges Kriterium halte.

Den Beyma AMT würde ich nicht bis 1kHz runter ziehen. Da klingt's nicht mehr ganz so souverän. 1,3-1,4kHz sehe ich da als Minimum. Vor allem brauchen solche Hochtöner, auch der Stage Accompany einen wirklich adäquaten Parner für den Mittelton. Ansonsten gibt das eine unharmonische Kombination.

Gruß
Dieter

D.Achenbach schrieb:

Den Beyma AMT würde ich nicht bis 1kHz runter ziehen. Da klingt's nicht mehr ganz so souverän. 1,3-1,4kHz sehe ich da als Minimum.

Bei den angestrebten 92 dB bzw. einem zehntel Watt ist der AMT auch bei 1 kHz noch um Welten souveräner als der RCF.

D.Achenbach schrieb:

Vor allem brauchen solche Hochtöner, auch der Stage Accompany einen wirklich adäquaten Parner für den Mittelton. Ansonsten gibt das eine unharmonische Kombination.

Eben.

Ohne jetzt eine Diskussion anzetteln zu wollen:
Kugelwellenhörner haben tatsächliche Nachteile, die hier ja auch schon genannt wurden. ABER: Man sollte nicht auf die Idee kommen, dass alle Lautsprecher, die solche Hörner nutzen, nichts taugen. Es kann auch tolle Wiedergabe mit Kugelwellenhörnern realisiert werden. Ich kann selber sehr gut verstehen, dass sich nicht wenige zu Hause bei der Suche nach einem Kompromiss aus Sound und Optik für Kugelwellenhörner entscheiden. Die Unterschiede sind schließlich auch nicht generell wie Tag und Nacht. Ein Hornlautsprecher bündelt eben im Hochton - immer. Es gibt auch genug Hörner aus dem PA-Bereich, die nicht frequenzneutral bündeln, sondern zum Hochton hin stärker.

Also: das Einteilen in schwarz und weiß ist - wie so oft - ein wenig kurz gegriffen.

Hier gibt es übrigens eine ganze Menge von Konstruktionen mit 12" + 1". Bei den allermeisten sind ausführliche Winkelmessungen enthalten. Daran kann man schon eine Menge über die Gesamtqualität der Konstruktion erahnen. Und sie zeigen: es geht durchaus.

Recht gelungen könnte das hier mit kompletter RCF-Bestückung z.B. sein:
http://www.prodance.cz/protokoly/MB12N351+ND2530T3+HF94.pdf

schrottie schrieb:

Kugelwellenhörner haben tatsächliche Nachteile, die hier ja auch schon genannt wurden. ABER: Man sollte nicht auf die Idee kommen, dass alle Lautsprecher, die solche Hörner nutzen, nichts taugen. Es kann auch tolle Wiedergabe mit Kugelwellenhörnern realisiert werden. Ich kann selber sehr gut verstehen, dass sich nicht wenige zu Hause bei der Suche nach einem Kompromiss aus Sound und Optik für Kugelwellenhörner entscheiden. [...] Also: das Einteilen in schwarz und weiß ist - wie so oft - ein wenig kurz gegriffen.

Damit hast Du natürlich vollkommen recht, die gibt es sehr wohl. Die high-endigen Kugelwellenhörner, die auch tatsächlich gut klingen, sind oft aber Mehrweger mit Kugelwellenhörnern in verschiedensten Größen - und auch genauso wie die Maße der Hörner überaus ausladend üppig ausfallen, tun es dann auch die Preisschilder. Davon abgesehen gibt es auch garnicht so wenige HiFinatiker ( ), die auch mit einem eng strahlenden Lautsprecher sehr glücklich sein können.

schrottie schrieb:

Ein Hornlautsprecher bündelt eben im Hochton - immer. Es gibt auch genug Hörner aus dem PA-Bereich, die nicht frequenzneutral bündeln, sondern zum Hochton hin stärker.

Klar, es gibt auch (oder vor allem?) im PA-Bereich unglaublich viel Müll. Vieles kann man auch erst mit eigenen Versuchen als für die eigenen Ansprüche tauglich (oder auch nicht) deklarieren. Daß andere die gleichen Chassis schon erfolgreich verbaut haben, ist dabei kein Garant für ein brauchbares Ergebnis.
Man bekommt eben immer nur einen Kompromiß, man muß für sich selber halt rausfinden, welcher Kompromiß den persönlich besten darstellt.

Es gibt meiner Meinung nach manchmal schon Dinge, wo eine klare schwarz-weiß-Einteilung möglich ist. Um das ganze zu verdeutlichen will ich mal einen kleinen Vergleich zweier Vergleiche bemühen, nämlich Kugelwelle vs. PA-Horn/Wwaveguide gegen großer Breitbänder vs. Mehrweger:

Der große Breitbänder punktet in Räumlichkeit, Schaltungsaufwand und (meistens) Preis, der Mehrweger hingegen mit einer besseren Abstrahlung, Pegelfestigkeit und vollständig möglicher Resonanzfreiheit. Hier hat man ein recht ausgeglichenes Verhältniss der Vor- und Nachteile, also muss man sich entscheiden was man denn nun will. Bei der Kugelwelle sieht es allerdings anders aus, sie punktet mit Resonanzfreiheit, Prestige und Optik, verliert aber ganz klar in Sachen Abstrahlverhalten was bei einer Hochtonschallführung eigentlich das wichtigste ist. Ein Waveguide, respektive Kurzhorn, hingegen hat ein ausgewogenes Abstrahlverhalten, ist bei richtiger Auswahl fast bis genauso Resonanz- und Quermodenfrei wie die Kugelwelle und er kostet kein Vermögen. Natürlich gibt es auch in diesem Fall Menschen, die den Klang der Kugelwelle gut finden, aber viele werden keinen Vergleich zu einem WG haben und somit nich beurteilen können, was jetzt besser ist. Akustisch gesehen ist die Kugelwelle einfach gesagt Mumpitz, da sie außer den Hörer auf 2cm² festzunageln oder einen Füllhochtöner notwendig zu machen nichts kann was ein WG nicht auch kann. Klar gibt es auch im Bereich der PA-WGs gute und schlechte, das kommt aber (außer bei völligen Fehlkonstruktionen) auch immer auf den verwendeten Treiber an.

dommii schrieb:

[...] Kugelwelle [..] verliert aber ganz klar in Sachen Abstrahlverhalten was bei einer Hochtonschallführung eigentlich das wichtigste ist.[...]

Für wen das wichtigste? Vorsicht, nicht die eigenen Maßstäbe für alle anderen geltend machen. Es gibt bei Deinem 'Vergleich der Vergleiche' die selben Lücken auch bei den Breitbändern. Leute, die sich einen 25er oder 30er Breitbänder hinstellen, haben oft auch keine breiter strahlenden Lautsprecher als die Kugelwellenhornverfechter. Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin kein Verfechter der Kugelwelle, aber es gibt genauso Leute, die damit absolut glücklich werden.

Es ging ja hier um den Vergleich verschiedener Hochtonschallführungen. Das es gute sein sollen, welche mit Bedacht auf Harmonie mit dem Treiber ausgewählt werden sollen hatte ich ja schon erwähnt, vielleicht ist das nicht ganz klargeworden, aber dadrauf bezog sich meine Wertung. Bis auf die Abstrahlung gibt es keinen signifikanten Unterschied zwischen einer Kugelwelle und einem Kurzhorn, zumindest wenn wir von Pegeln sprechen welche noch in Wohnräumen erträglich sind.

Ich habe den großen Breitbänder extra gewählt um in Richtung der Kugelwelle zu kommen. Hiermit werden viele glücklich weil er systemimmanente Vorteile birgt, nämlich "Räumlichkeit, Schaltungsaufwand und (meistens) Preis". Die Kugelwelle hingegen birgt keine Vorteile gegenüber einem WG, außer man hat das Bedürfniss sich auf 2cm² festnageln zu lassen, was dann aber unter persönliche Vorlieben fällt (wenn man denn beides vergleichen hat). Das damit manche glücklich werden hatte ich auch schon begründet, ein gehyptes Produkt möglichst highendig und teuer an den Mann gebracht inklusive fehlendem Vergleich mit einem Waveguide.

Ich hoffe jetzt ist das, was ich mit dem letzten Post aussagen wollte, deutlicher geworden.

Ja, ist angekommen. Deswegen spare ich mir jetzt eine weitere Argumentation über Details, die für das Thema eh nicht wichtig sind und ich ein KWH sowieso nicht 'verteidigen' möchte.

@ICG
>>>Bei den angestrebten 92 dB bzw. einem zehntel Watt ist der AMT auch bei 1 kHz noch um Welten souveräner als der RCF.<<<

Warum schneidet der RCF 12n401 mäßig ab, bei mir läuft der bis 700Hz und ich finde ihn gerade bei perkusiver Musik (Piano, Schlagwerk) sehr gut (geschlossene Box vor Wand, Ecke in ca. 1,3m Entfernung).
Grüße Michael

miclue54 schrieb:

Warum schneidet der RCF 12n401 mäßig ab, bei mir läuft der bis 700Hz und ich finde ihn gerade bei perkusiver Musik (Piano, Schlagwerk) sehr gut (geschlossene Box vor Wand, Ecke in ca. 1,3m Entfernung).

Weil er hier bis 1 kHz (oder noch mehr) laufen müßte und somit die Resonanz und Phasendrehung noch voll in der Trennfrequenz drin ist (die sich sicher auch im Wasserfall bemerkbar macht), Du trennst den aber 1/3 Oktave tiefer. Perkussive Musik profitiert auch meist mehr von Impulsivität als von Linearität.

ICG schrieb:

[.... Leute, die sich einen 25er oder 30er Breitbänder hinstellen, haben oft auch keine breiter strahlenden Lautsprecher als die Kugelwellenhornverfechter. Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin kein Verfechter der Kugelwelle, aber es gibt genauso Leute, die damit absolut glücklich werden.

Das Zitat habe ich nur als Beispiel rausgenommen wegen der gebündelten Abstrahlung.
Die wenigsten derer, die solche Lautsprecher betreiben, habe eine Ahnung, was mit dem Schall im Raum passiert. Im Mittelton breit abstrahlend, d.h. mit viel indirektem Schall, im Hochton dagegen eng mit überwiegendem Direktschall. Das geht in der Regel furchtbar in die Hose. Solche Lautsprecher klingen in jedem Raum anders, weil sich das Verhältnis von direktem zu indirekten Schall gravierend ändert.
Dazu kommt, dass das auch pegelabhängig ist und er Lautsprecher nur in einem engen Lautstärkebereich tonal sauber spielt.
Ich weiß nicht, von wie vielen Kunden ich schon solche Klagen gehört habe. Dabei waren Breitbänder, Kugelwellenhörner, Exponentialhörner.
Lautsprecher mit konstantem Abstrahlverhalten sind wesentlich unkomplizierter in der Handhabung und klingen, richtige Abstimmung vorausgesetzt, über weite Bereich einfach angenehmer.

Gruß
Dieter

D.Achenbach schrieb:

Die wenigsten derer, die solche Lautsprecher betreiben, habe eine Ahnung, was mit dem Schall im Raum passiert. Im Mittelton breit abstrahlend, d.h. mit viel indirektem Schall, im Hochton dagegen eng mit überwiegendem Direktschall. Das geht in der Regel furchtbar in die Hose. Solche Lautsprecher klingen in jedem Raum anders, weil sich das Verhältnis von direktem zu indirekten Schall gravierend ändert. [...] Ich weiß nicht, von wie vielen Kunden ich schon solche Klagen gehört habe. Dabei waren Breitbänder, Kugelwellenhörner, Exponentialhörner. Lautsprecher mit konstantem Abstrahlverhalten sind wesentlich unkomplizierter in der Handhabung und klingen, richtige Abstimmung vorausgesetzt, über weite Bereich einfach angenehmer.

Du hast ja vollkommen recht, aber das Problem ist nicht, daß man mit solchen Lautsprechern nicht hören kann sondern, daß die Käufer keinerlei Ahnung haben, worauf sie sich einlassen und wie sich die speziellen Eigenschaften der Lautsprecher auswirken. Werbeversprechungen und sogar Vorführungen hören sich toll an - bis man das bei sich zuhause stehen hat.

ICG schrieb:

Werbeversprechungen und sogar Vorführungen hören sich toll an - bis man das bei sich zuhause stehen hat.

Dann hat das Marketing seinen Zweck erfüllt: Produkt verkauft, die Kassen sind voll. Ran an das nächste Opfer.

Gruß
Dieter

miclue54 schrieb:

TT: siehe hier http://www.rcf.it/de...transducers/lf12n401 Einbau in ein geschlossenes Gehäuse, VB ca. 60l. Mir geht's darum, ob der 12" überhaupt bis ca. 1kHz arbeiten soltte. Danke für Eure Meinungen

Mal zurück zum Thema. Wies der LF12N401? Das ist ein Spezialist für den Grundton. Der kann weder Bass (Güte zu niedrig) noch Mittelton (4" VC, Masse zu hoch). Den Bass kann man elektronisch noch hinbiegen, wobei aber bei einer Belastung von 160W die Spule be 30Hz ihre Maximalauslenkung erreicht. Ein "Pegelwunder" wird das nicht werden.
PA-Treiber kann man auch ruhig in Bassreflex bauen (den, den Du ausgesucht hast eher nicht bei dem Qt - Bassverhinderer). Die klingen sowieso wesentlich straffer als das Hifi-Gedöns, fällt also nicht auf.

Ich bevorzuge für solche Kombis lieber Treiber, die Mittelton können. Dort spielt sie Musk und Defizite fallen hier wesentlich mehr auf als im Bass. Wenn es kompakt bleiben soll, ist ein 10" Satellit mit einem Sub die bessere Wahl. Und man ist frei in der Wahl der Hochtöner. Ein AMT passt dann auch.

Gruß
Dieter