Umbauvorhaben Elac CL 515

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OlliP.
Neuling
#1 erstellt: 05. Apr 2012, 00:18
Hallo Freunde des guten Klanges!

Ich mag mich hier kurz vorstellen. Ich heiße Oliver, bin 44 Jahre und komme aus Schleswig-Holstein.
Ich bastle schon seit vielen Jahren an und mit Lautsprechern herum. Angefangen hat alles mit alten Chassis aus Radios und Fernsehern vom Sperrmüll welche ich in Balkonkästen pflanzte und fand seinen Höhepunkt im Bau einer geschlossenen 3,5 Wege Box aus MDF mit den Abmessungen 1.400x400x500mm. Bestückt mit u.a. 2x 300mm Chassis von Visaton pro Box. (Weichenauswahl und einmessen hab ich allerdings nem Fachmann überlassen mangels Ahnung von sowas.) Das ganze wurde befeuert von einem Kennwood AV mit 4x 120W Sinus via Bi-Amping. Man kann also behaupten dass ich, was Leistung wie auch Bass angeht, verwöhnt bin. Die guten Stücke überlebten dann auch zwei Mietwohnungen. Doch jetzt, im eigenen Haus mit doppelt so großem Wohnzimmer, fanden die Monster keinen Platz mehr. Das mag zum einen an dem blau/gelb wechselnden Flip-Flop Lack gelegen haben der sich nicht so recht in das mediterrane Flair des Wohnraumes einfügen mochte als auch an meinen drei Mädels die in keinem Fall auf ihre Schrankwand verzichten wollten. Völliges Unverständnis meinerseits, man muss doch Prioritäten setzen! Apropos Prioritäten, ich bin auch nicht unschuldig da ich die letzten zwei Ecken im Zimmer mit Kaminofen und Stressless-Sessel zustellen musste.

Also tauschte ich die Dinger mit einem Freund gegen seine ELAC EL 135 II. Das hat den Vorteil dass ich sie manchmal noch besuchen kann und wir dann seinen Putz aus den Fugen rütteln und nicht meinen.
Die 135er gefiel mir gut da ich sie damals in den 80er’n auch schon mit aussuchen durfte. Allerdings starb ziemlich schnell eine Mitteltonkalotte, welche ich bei ELAC noch bekam, und jetzt ein Hochtöner, welche ELAC nicht mehr auf Lager hat. Außerdem stellte sich mir die Frage ob und wie viel ich noch in die Oldtimer investieren wollte.

Da lief mir eine CL 515 Jet über den Weg. Auf den Jet war ich eh neugierig und so zogen die beiden, sehr gut erhaltenen und gepflegten, Stücke bei uns ein. Die Jet sind Hammer und treffen genau meinen Geschmack! Passen aber auch hervorragend zur Wohnwand vor der sie leider stehen müssen. Das führt allerding auch schon zu meinem ersten Problem. Ich bin beeindruckt was man aus einem 180mm Chassis für Bässe zaubern kann. Vor allem wenn man bedenkt dass der effektive Membrandurchmesser noch deutlich kleiner ist. Also experimentierte ich etwas mit den Bass-Reflexrohren herum um stellte fest dass sie mir am besten gefällt wenn beide Rohre, nach vorn sowie nach hinten, offen sind. Dann spielt sie irgendwie freier und voluminöser auf. Das führt aber schon bei eben über Zimmerlautstärke dazu dass die Wohnwand angst bekommt und anfängt zu zittern. Somit lebe ich jetzt mit dem kompromiss die hinteren Bassrohre zugestopft zu lassen. Ausserdem findet, bei größerer Lautstärke, der Bass ziemlich schnell seinen Anschlag. Nehme ich jetzt am DENON AVR 2310 die Bässe zurück fehlen mir Diese bei geringer Lautstärke. Ich finde sowieso dass bei niedriger Lautstäke ruhig etwas mehr Bass aufspielen dürfte.


Also schmiedete ich einen Plan und möchte Euch fragen was ihr von der Idee haltet.

Ich möchte mir jetzt zwei gebrauchte z.B. FS 208 kaufen und die Bässe in das Gehäuse der 515 integrieren. Anschlussmäßig habe ich mir das so gedacht. Das hintere Bassreflexrohr wird durch das Anschlussterminal der zugekauften 208 ersetzt. Der Jet bleibt oder wird ggf. bei Zukauf einer 208.2 gegen Jet III getauscht. 115mm Mittelton bleibt. Der obere, originale Bass wird versorgt mit bis 3000Hz von der 208 Weiche. Darunter ein Bass versorgt von der Original Weiche der 515 mit bis 550Hz. Darunter das letzte Bass-Chassis versorgt von der 208 Weiche mit bis 400Hz. Die Bassreflexöffnung vorn bleibt oder kann nach Bedarf geschlossen werden. Angetrieben über den DENON im BI-Amping Modus.
Nun meine Fragen an Euch:
1)Wird klingen, kann klingen, lieber Finger weg alles Quatsch?
2)Sind die 180mm AS Konus von Elac technisch alle gleich egal aus welcher Box sie stammen?
3)Was mache ich mit dem HT Anschluss an der 208Weiche welchen ich nicht benötige. So liegen lassen oder mit Wiederstand belasten oder…?
4)Hat jemand von Euch evtl. für mein Vorhaben benötigte Teile zum Verkauf?

Ich bedanke mich schon mal bei denen die sich die Mühe gemacht haben bis hier zu lesen und freue mich auf eine rege Diskussion und tolle Tipps.
Oliver

P.s.: MOD's Ich hoffe dass ich hier richtig bin mit meinem Thema. Das Forum ist ja so groß, da kann man sich ja in verlaufen! Sonst bitte verschieben. Danke!
Giustolisi
Inventar
#2 erstellt: 05. Apr 2012, 11:37

1)Wird klingen, kann klingen, lieber Finger weg alles Quatsch?

Will man einen anderen Tieftöner verbauen muss die Weiche angepasst werden, sofern das Gehäuse und der Wirkungsgrad überhaupt passen. Macht man das nicht wird es nix, schlimmstenfalls gefährdet man seinen Verstärker.

2)Sind die 180mm AS Konus von Elac technisch alle gleich egal aus welcher Box sie stammen?

Ich würde nicht darauf wetten, die grundkonstruktion wird ähnlich sein, die technischen Daten werden aber eher anders sein, je nach dem in welchem Gehäuse der Tieftöner arbeiten soll.

3)Was mache ich mit dem HT Anschluss an der 208Weiche welchen ich nicht benötige. So liegen lassen oder mit Wiederstand belasten oder…?

An den Hochtonzweig gehört ein Hochtöner. Lässt man den Hochtöner weg kann die Impedanz absacken und belastet den Verstärker. Ein Widerstand ist auch keine Lösung wenn die Impedanz des Hochtöners nicht linear verläuft, wie zum Beispiel bei Magnetostaten. Wie das bei den Jet Hochtönern ist weis ich nicht.

So wird dein Vorhaben nichts. Einfach zwei verschiedene Weichen nehmen und alles durcheinander würfeln wird nicht zu einem befriedigenden Ergebnis führen. Es muss alles aufeinander abgestimmt werden, dein Vorhaben kommt einer Neukonstruktion gleich.
mty55
Inventar
#3 erstellt: 05. Apr 2012, 16:42
schon mal drüber nachgedacht nen fertigen Bausatz zu kaufen der in sich stimmig ist?
Dann kannst Du auch das Gehäuse so bauen wie du es magst.

in meiner Signatur findest Du mehr zum Thema, gibt natürlich auch dezentere Lösungen
OlliP.
Neuling
#4 erstellt: 05. Apr 2012, 19:58
Hallo!
Danke für Eure Antworten.

@mty55

Netter Vorschlag und sieht auch echt gut aus was Du da gezaubert hast. Noch besser liest sich der Vergleich beim HIFI Händler. Das macht schon neugierig. Allerdings habe ich schon einen Gehäusebauplan für eine Pyramide entworfen und seit etlicher Zeit in der Schublade liegen. Das ist nämlich genau der Grund warum ich jetzt ne gebrauchte Elac stehen habe. Mir fehlt schlicht vorn und hinten die Zeit für Selbstbau.

@Giustolisi

Ich dachte mir das es so einfach nicht sein kann. Also streichen wir mal die Idee alles von der z.B. 208 zu verwenden und konzentrieren uns auf das dazufügen von nur einem Basschassis. Die 515 sowie die 208 sind Bi-Amping fähig. Sprich es sind zwei voneinander getrennte Weichen verbaut. Eine für den Basszweig und eine für Mittel und Hochtonzweig. Trenne ich das jetzt durch herausnehmen der Brücke auf, verändere ich mit sicherheit die Impendanz. Meineserachtens sollte sie für jeden Zweig höher werden. Bestenfalls ist das System so ausgelegt dass der Wert für beide Zweige gleich ist was ich mir nur schwerlich vorstellen kann bei einem Bass und auf der anderen Seite einem Hochtöner und einem Mitteltöner und das auch noch mit unterschiedlichen Weichenbauteilen. Das lässt mich glauben das es den Endstufen egal ist ob sie mit unterschiedlichen Impendanzen zu tun haben so diese nur nicht zu niedrig oder zu hoch werden. Lasse ich jetzt also alle drei Chassis der 515 an ihrer Weiche und betreibe diese mit dem einen Kanal des AVR und füge einen Bass mit der entsprechenden Bassweiche aus der 208 hinzu welche ich mit dem anderen Kanal des AVR betreibe dürfte doch ansich nix kaputt gehen. Oder mache ich da einen Denkfehler? Quasi wie ein Sub im selben Gehäuse.

Wirkungsgrad ist sone sache. Ist der bei dem zugefügten Chassis deutlich kleiner als bei dem Original erreiche ich bestenfalls keine Verbesserrung sondern laufe Gefahr mich zu verschlechtern. Leider habe ich bis jetzt noch nirgendwo technische Daten der Chassis gefunden. Kann mir aber kaum vorstellen das bei einem solchen Hersteller innerhalb der selben Baujahre so große Toleranzen auftreten. Werde mich mal informieren.

Ja und wie sich das in dem Gehäuse auswirkt bleibt fraglich. Oder habe ich eine Chance das irgendwie zu berechnen? Ich stelle mir vor das bis 400Hz einfach mehr Druck da sein sollte.

Olli
georgy
Inventar
#5 erstellt: 05. Apr 2012, 20:20
Da sind keine zwei Weichen verbaut, man kann nur die Zweige für Tieftöner und den Rest getrennt voneinander anschliessen, zueinander müssen sie schon passen.

Hast du denn mal die Weiche untersucht dass man einen Weichenplan hat, dann kan man sagen ob der Hochtöner im Pegel abgesenkt werden muss wenn du Tieftöner XY nimmst und wie die ungefähre Trennfrequenz ist bei der ein potentieller Tieftöner noch sauber arbeiten sollte.
mty55
Inventar
#6 erstellt: 05. Apr 2012, 20:38
bestell dir das gehäuse von speakerspace - dann brauchst du das nur noch wie ein puzzle zusammenkleben.
oder kauf nen bausatz der vom volumen her in die elac gehäuse passt, dann kannst du die ausweiden und was ordentliches reinsetzen
Giustolisi
Inventar
#7 erstellt: 05. Apr 2012, 22:46

Die 515 sowie die 208 sind Bi-Amping fähig. Sprich es sind zwei voneinander getrennte Weichen verbaut. Eine für den Basszweig und eine für Mittel und Hochtonzweig.

Das ist bei jedem Mehrwegelautsprecher so, egal wie viele Klemmen das Terminal hat. Trotzdem müssen nicht nur Weiche und Chassis zusammen passen, Die Flanken müssen zu einander passen, die Phase muss stimmen und bei der Weiche muss auch das Gehäuse berücksichtigt werden.
Wenn es eine Weiche mit 12dB oder steiler ist hast du ohne Lastwiderstand einen Saugkreis, das kann die Impedanz bis hin zum Kurzschluss absenken.
OlliP.
Neuling
#8 erstellt: 05. Apr 2012, 23:26
Ist mir schon klar dass es sich dabei um eine Weiche handelt die aufeinander abgestimmt ist. Technisch ist es jedoch so gelöst das auf der Innenseite des Anschlußpanels zwei Platinen verbaut sind. Auf der oberen befinden sich Mittel und Hochtonpass und diese ist mit den oberen Anschlußklemmen verbunden. Die untere ist mit den unteren Anschlußklemmen verbunden und stellt den Tieftonpass dar. Verbunden sind beide Teile lediglich durch die Brücken auf der Aussenseite des Terminals. Trenne ich das jetzt hier, durch herausnehmen der Brücken, auf erhalte ich quasi 2 Weichen. 1 Tiefpass und einen M/HT Pass. Die Idee war jetzt aus einer zugekauften Elac Box (z.B.208) den mit der CL515 identischen AS180 Konus mit dem dazugehörigen Tiefpass aus dem Zukauf zu demontieren und in die 515 zu transplantieren und diesen mit dem 2. Kanal des Bi-Amping AVR zu versorgen. Damit ändere ich nichts an dem Setup der 515 sondern füge nur einen halben Weg hinzu und erweitere so auf 3,5 Wege. Könnte man natürlich jeden x-beliebigen Tiefpass für nehmen aber wenn man schon einen brauchbaren mit kauft warum dann nicht den.

Fragt sich eben nur wie sich das im Gehäuse auswirkt weil jetzt zwei eventuell leicht unterschiedliche Chassis räumlich nicht getrennt in einem Gehäuse spielen. Die CL515 entlässt den Bass bei 550Hz aus seiner Verpflichtung. Eine 208 z.B. schon bei 400Hz. Gibt es eine möglichkeit soetwas zu simulieren oder zu berechnen?
OlliP.
Neuling
#9 erstellt: 05. Apr 2012, 23:32
Ah OK! Wieder was dazugelernt. Danke!
Ich geh mal was über Weichen lesen.
mty55
Inventar
#10 erstellt: 05. Apr 2012, 23:32
naja, zwei Weichen bedeutet nicht, dass die Frequenzen glatt abgeschnitten werden nach dem Motto der Tieftöner spielt vollen Pegel bis 150Hz und ist dann stumm und erst danach setzt der Mitteltöner gleich ab 150,001 Hz mit vollem Pegel ein. Die überlagern sich auf mehr oder weniger langem Frequenzband und erhöhen sich so gegenseitig.
Beispiel: von 140-160 Hz hörst Du beide, jeder einzelne alleine würde nicht genug Pegel bringen, zusammen spielen sie dann genau so laut, dass die Frequenz gleich rüberkommt wie z.b. die tieferen die nur vom TT widergegeben werden.


Was das Volumen angeht: doppelte Anzahl Chassis benötigen i.A. auch doppeltes Volumen.
Was mit der Impedanz etc. passiert noch gar nicht mit einbezogen...
Guck Dich mal auf lautsprecherbau.de um - da gibts ein paar ganz coole Grundlagen zum Lesen

Aber grundsätzlicher Gedanke: wenn's so einfach wäre würden sich die Dinger nicht so gut und teuer verkaufen lassen
mty55
Inventar
#11 erstellt: 05. Apr 2012, 23:37
hier findest Du ein Besipiel mit 2 Wegen,

http://www.lautsprec.../db_sb18_zweige1.jpg

Rot was der Tieftöner, Grün was der Hochtöner zum Klang beiträgt, links tiefe, rechts hohe Frequenzen.
Blau ist das was durch Überlagerung der beiden Töner am Ohr ankommt.
OlliP.
Neuling
#12 erstellt: 07. Apr 2012, 08:31
Ok Ok ich hab's ja verstanden, ihr wollt einfach nicht dass ich die gute alte Elac verbastel. aber manchmal werde ich das Gefühl nicht los Euch Fachleuten ist etwas der Pioniergeist abhanden gekommen.

Nein mal im Ernst. Nur um es mir selbst zu beweisen hab ich grade mal die Phase des Mitteltöners umgekehrt und aus einem ansonsten tollen Schallwandler einen besseren Bahnhofslautsprecher gemacht.
In anbetracht Eurer Hinweise und dieses Ergebnisses ist mir klar geworden, dass das Risiko etwas zu vermurksen für das es dann kein zurück mehr gibt einfach zu groß und die 515 dafür zu schade ist.

So werde ich dann mit dem Kompromiss weiter leben bis ich mir die Zeit nehme für mein DIY Projekt.
Dann würde ich Euch sicher noch einmal um Rat bitten.

Bis dahin bedanke ich mich für Eure Ratschläge und wünsche allen Fröhliche Ostern.

Oliver
audiomanic
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 07. Apr 2012, 09:27

OlliP. schrieb:

Fragt sich eben nur wie sich das im Gehäuse auswirkt weil jetzt zwei eventuell leicht unterschiedliche Chassis räumlich nicht getrennt in einem Gehäuse spielen. Die CL515 entlässt den Bass bei 550Hz aus seiner Verpflichtung. Eine 208 z.B. schon bei 400Hz. Gibt es eine möglichkeit soetwas zu simulieren oder zu berechnen?


Hi, selbst wenn der Tiefpass der kleinen Elac 208 identisch wäre und du das Gehäusevolumen anpassen würdest, würdest Du den Pegel im Bassbereich um mind. 3dB erhöhen und auch der Mittlehochtonzweig müsste modifiziert werden. Evtl. hast du Glück und der Hochtöner verfügt bereits über eine Pegelabsenkung von mehreren dB, welche dann nur reduziert werden müsste. In der Hobby-Hifi 2+3/2009 gab es Grundlagenartikel zum Thema "Frequenzweichen umrechnen zwischen 1 und 2 Tieftönern.
Giustolisi
Inventar
#14 erstellt: 07. Apr 2012, 11:17

aber manchmal werde ich das Gefühl nicht los Euch Fachleuten ist etwas der Pioniergeist abhanden gekommen.

Basteln ist was gutes, dagegen habe ich nichts. Wenn du dich daran trauen willst solltest du dir aber vorher Messequippment anschaffen um ein gutes Ergebnis erzielen zu können. So teuer ist das nicht und die Investition lohnt sich angesichts der hochwertigen Komponenten. Ein paar schalter und Widerstände für die Messbox und ein Mikro dazu, so kannst du schon für ein paar Euro Messungen machen um das Ganze aufeinander abstimmen zu können. das Wissen gehört natürlich dazu, aber das gibt es ja hier im Forum. Zumindest die Grundlagen sollte man beherrschen. Dazu empfehle ich immer wieder Boxsim (Freeware), damit kannst du erst mal virtuell entwickeln, Zusammenhänge erkennen und dich in die Materie einarbeiten. Eine Messung ersetzt das Simulationsprogramm nicht, man braucht eine Messung um damit simulieren zu können. Im Programm sind aber Messungen zu fast allen Visaton Chassis hinterlegt, zum Üben und Lernen ist das gut. Misst man selbst, kann man die Messungen ins Programm importieren und so die Frequenzweiche entwickeln.

In der Hobby-Hifi 2+3/2009 gab es Grundlagenartikel zum Thema "Frequenzweichen umrechnen zwischen 1 und 2 Tieftönern.

Bei 2 tieftönern ist die Empfindlichkeit höher, die TSP müssen gleich sein, wenn beide in das Volumen eines Tieftöners sollen muss erst mal überprüft werden ob das überhaupt möglich ist. Die restlichen Chassis müssen mit dem Wirkungsgrad mithalten können, die Weiche muss angepasst werden. Mit Umrechnen ist es nicht getan, das wird eher eine Neuentwicklung.
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