Ist Keramik immer hörbar im Hochtonbereich ?

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T-Master
Stammgast

#1 erstellt: 10. Dez 2012, 04:05

Mich beschäftigt zur Zeit Mal wieder folgende Frage :

Ich bin ja immer (noch) auf der Suche nach "dem" absoluten Hochtöner für meinen persönlichen Geschmack.Im Prinzip ist klar das es ne gute Metall-Kalotte sein wird, denn Gewebe und Folie ist einfach nicht mein Ding, da habe ich genug gehört um das auszuschliessen.
Aber paradoxerweise hasse ich wenn zu viel Metall-Eigenklang vorhanden ist. Und es gibt ne Menge Metallkalotten die ich schon richtig gut finde....so zum Beispiel die TAF 27 plus. Auch einige Quart-Titankalotten, Focal-TD5er...etc.

Nun habe ich ein paar Keramikkalotten hören dürfen...z.B. die Magnat KE 25 DS oder die Visaton Keramik-Kalotte. Irgendwie finde ich die "aufregend" und wunderbar offen...aber die sind NICHT neutral finde ich !

Ich weiß das ich da vielleicht etwas "pingelig" bin...aber ich höre trotz der Qualitäten die Keramik auch Schwächen (Eigenklang) deutlich raus.

Was ich von Euch wissen möchte : Kann jemand von Euch nachvollziehen wenn ich z.B. sagen das ne Visaton KE 25 SC nicht neutral ist...aber mir dafür ne Keramik-Kalotte (oder ne andere Metallkalotte ?) nennen die bei der Ihr das Gefühl habt das man NICHT hören kann das es sich um Hartmetall bzw. Keramik handelt ? Die WIRKLICH neutral ist ?

Nur so nebenbei : Ich habe eine ähnliche Frage hier schonmal gestellt...mich viel umgehört. Mir wurde die Visaton Keramik-Kalotte und die Seas 22 TAF-G empfohlen...habe mir beide Hochtöner gekauft...aber nicht behalten. Beide sind NICHT neutral. Auch die TAF 27 PLUS hat für meinen Ohren so einen etwas eigenartigen Eigenklang...auch wenn es eher eine der guten Metallkalotten ist.

Ich hoffe echt das ich nicht der Einzige bin der diese Chassis alles andere als perfekt findet...und bitte um Tipps ! Muss dazu aber sagen das die Beryllium Dinger finanziell nicht in Frage kommen...also was könnte ich mir noch anhören ???

Gruss...Gero

(PS. Mein aktuelle Referenz ist die SEAS KT 27 G 550 (H 1212)...die ist DEUTLICH netraler als die TAF 27 Plus. Ist am "perfekten" Hochtöner für meinen Geschmack relativ dicht dran...aber es fehlt das letzte bischen Luftigkeit und Offenheit im Superhochton...an sonsten schon top !)

[Beitrag von T-Master am 10. Dez 2012, 04:38 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 10. Dez 2012, 10:29

Man kann nicht hören, welches Material verwendet wurde. Das ist durch Untersuchungen widerlegt. Viel wichtiger ist die richtige Abstimmung und Einbindung in die gesamte Box. Auch die Abstrahlung ist wesentlich.

Hast du das alles bedacht und gemessen?

Ich find die KE 25 SC hervorragend neutral und sauber sowie pegelfest. Und da bin ich in guter Gesellschaft.
Dass sie deinem Geschmack nicht zusagt ist möglich,

[Beitrag von moby_dick am 10. Dez 2012, 10:45 bearbeitet]

Giustolisi
Inventar

#3 erstellt: 10. Dez 2012, 10:57

Hartmembranen hört man nur raus, wenn sie oben rum aufbrechen, dann sind es schlechte Hartmembranen. Du schreibst von Neutralität. Ein Hochtöner mit ebenem Frequenzgang(In der Box mit Beschaltung!), der keine nachschwingenden Resonanzen und keine Ausreißer beim Klirr oder Abstrahlverhalten zeigt, ist neutral.
In welchen Projekten hast du denn die von dir aufgelisteten Hochtöner verwendet? Wie wurden sie beschaltet? Lade dazu mal bitte die Messungen hoch, dann kommen wir dem Problem schon auf die Spur.

T-Master
Stammgast

#4 erstellt: 10. Dez 2012, 11:00

Danke für`s Feedback Moby Dick.

Aber klar hört man in der Regel (!) Membranmaterial heraus, darüber will ich aber absolut nicht diskutieren.

Ich bitte weiterhin um Tipps !

Danke !

Giustolisi
Inventar

#5 erstellt: 10. Dez 2012, 11:07

Giustolisi schrieb:

In welchen Projekten hast du denn die von dir aufgelisteten Hochtöner verwendet? Wie wurden sie beschaltet? Lade dazu mal bitte die Messungen hoch, dann kommen wir dem Problem schon auf die Spur.

Schleusser
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 10. Dez 2012, 11:15

T-Master schrieb:

Danke für`s Feedback Moby Dick.

Aber klar hört man in der Regel (!) Membranmaterial heraus, darüber will ich aber absolut nicht diskutieren.

Ich bitte weiterhin um Tipps !

Danke !

Äääähm, in der Regel hört man sicherlich kein Membranmaterial heraus. Und somit ist die Frage dieses Beitrags auch beantwortet: Nein, Keramik ist im Hochtonbereich nicht hörbar. Mein Tip also: Nimm einen Hochtöner, der dir gefällt.

Kleiner Tip vorab: Versuchs mal blind: nie und nimmer wirst du hören, was für ein Membranmaterial verbaut wurde, wenn als "richtig" verschaltet ist. Dachte ich auch immer, bis ich mich einmal "verschaltet" habe und dachte, der Metaller klingt aber so harsch und voll schlecht. Nur um dann festzustellen, dass noch die Gewebehochtöner dran waren, nur eben falsch beschaltet. War allerdings im Auto...

Und btw: Dies ist ein Diskussionsforum, du hast die Frage nach Membrammaterial gestellt, verbietest aber die Diskussion um selbiges,,,, Häääääh?

Gruß

[Beitrag von Schleusser am 10. Dez 2012, 11:16 bearbeitet]

T-Master
Stammgast

#7 erstellt: 10. Dez 2012, 11:43

Ich habe mich doch klar ausgedrückt meine ich... ;-)

moby_dick
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 10. Dez 2012, 11:46

Rotter drückt sich auch klar aus:

http://www.ak.tu-ber...reas_Rotter_MagA.pdf

Auch ich frage: Wo wurde der HT verbaut und wie beschaltet. Wurde gemessen?

Onne Beantwortung dieser Frage ist in der Tat die Diskusion sinnlos.
Ich habe sowohl Gewebe-Hochtöner als auch die KE mehrfach verbaut und direkt verglichen. Es waren immer die Gewebe-HT, die einen Eigenklang hatten, was aber nicht am Material liegen muss. Und die LS mit der KE konnte ich passiv oder aktiv (mit DSP) von sehr sanft bis glashart abstimmen.

[Beitrag von moby_dick am 10. Dez 2012, 11:54 bearbeitet]

Schleusser
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 10. Dez 2012, 11:51

T-Master schrieb:

Ich habe mich doch klar ausgedrückt meine ich... ;-)

Also alles nur billigste Provokation, oder auf Netzdeutsch: Trollerei...

Auf Wiedersehen

georgy
Inventar

#10 erstellt: 10. Dez 2012, 12:05

Wenn im Titel eine Frage gestellt wird muss man damit rechnen dass diese auch beantwortet wird.

Auf der Suche des passenden HTs ist es hilfreich auf Nachfragen zu antworten.

[Beitrag von georgy am 10. Dez 2012, 12:06 bearbeitet]

Giustolisi
Inventar

#11 erstellt: 10. Dez 2012, 12:11

@T-Master

Giustolisi schrieb:

In welchen Projekten hast du denn die von dir aufgelisteten Hochtöner verwendet? Wie wurden sie beschaltet? Lade dazu mal bitte die Messungen hoch, dann kommen wir dem Problem schon auf die Spur.

ton-feile
Inventar

#12 erstellt: 10. Dez 2012, 14:03

Hallo Gero,

Mir hat die TAF27plus ohne Diffusorscheibchen viel besser gefallen.
Mit Diffusor klang es in meinen Ohren seltsam oben herum.

Gruß
Rainer

boarder
Stammgast

#13 erstellt: 10. Dez 2012, 14:19

Hallo,

die Vifa NEs eigenen sich prima für einen Membranmaterialtest, sollten sogar ohne Anpassungen an die Weiche austauschbar sein.

moby_dick
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 10. Dez 2012, 16:57

Bezeichnenderweise ist die

T-Master schrieb:

....
Nun habe ich ein paar Keramikkalotten hören dürfen...z.B. die Magnat KE 25 DS oder die Visaton Keramik-Kalotte. Irgendwie finde ich die "aufregend" und wunderbar offen...aber die sind NICHT neutral finde ich !.....

nicht aus Keramik, sondern Plastik mit Keramikbeschichtung. Soviel zum Material-Raushören.

Roderik81
Inventar

#15 erstellt: 10. Dez 2012, 18:41

Ich muss dem Threadsteller allerdings teilweise recht geben
denn:

Giustolisi schrieb:

Genau das ist bei den meisten Hartmembranern eben der Fall, selbst bei denen aus Beryllium oder Diamant. Die Frage ist dann eher wie hoch muss das Aufbrechen liegen um nichtmehr, auch durch Klirr und IMD, in die Hörbarkeit zu geraten.
Ich glaube dieses Thema wird häufig unterschätzt, u.u. weil die Empfindlichkeiten unterschiedleicher Leute für socherlei Resonanzen weit ausseinander gehen.
Saugkreise, auch auf Resonanzen über 20 Khz könnten eventuell helfen!

[Beitrag von Roderik81 am 10. Dez 2012, 18:44 bearbeitet]

Roderik81
Inventar

#16 erstellt: 10. Dez 2012, 19:05

moby_dick schrieb:

Rotter drückt sich auch klar aus:

und spricht von "nach Entfernung von Amplituden- und Phasengangsunterschieden" per FIR-Filtern vollständig entzerrten Lautsprechern.

Es ist doch möglich das der Treadsteller von was anderem spricht ...

georgy
Inventar

#17 erstellt: 10. Dez 2012, 19:13

Ich vermute dass es an der falschen Weichenauslegung liegt, eventuell spielt auch der Raum mit rein, aber ohne nähere Infos bleibt alles Spekulatius.

T-Master
Stammgast

#18 erstellt: 10. Dez 2012, 19:21

Hallo Rainer, hallo Boarder und Roderik !

Danke für Eure Antworten

@ Rainer...ich finde den Klang der TAF 27 Plus ohne Scheibchen nicht unbedingt besser, für mein Empfinden bleibt der Klang so oder so ein bischen artifiziell. Wie ich aber schon schrieb ist die TAF 27 Plus eine der guten Metallkalotten IMHO. Kannst Du meine Einschätzung der H 1212 nachvollziehen ?

@ Boarder : Ein Paar der kleinen und der grossen Vifa NEs ist jetzt auf dem Weg zu mir...bin sehr gespannt...danke für den Tipp, die hatte ich noch nicht verbaut bisher.

@ Roderik : Bingo ! Na klar...es geht darum das verschiedene Hartmembranen unterschiedlich früh bzw. spät aufbrechen...und auch Resos die jemseits der 20 KHz stattfinden können die Wiedergabe im hörbaren Bereich beeinträchtigen.

Wenn noch jemand einen konkrete Empfehlung für mich hat...nur raus damit

Ich habe im Übrigen überhaupt nichts gegen eine Diskussion über das Thema. Warum nicht ??? Ich für meinen Teil habe allerdings keinen Grund mit zu diskutieren. Ich treffe meine Kaufentscheidungen in der Regel (!) erstmal aufgrund von guten Meßdaten...und den Rest überlasse ich dann meine Ohren. That`s it !

Gruss...Gero

ton-feile
Inventar

#19 erstellt: 10. Dez 2012, 19:37

Hi Gero,

T-Master schrieb:

Kannst Du meine Einschätzung der H 1212 nachvollziehen ?

Die Lotte kenne ich leider nicht, werde sie aber mal antesten.
Dank Dir jedenfalls für den Tipp.

Gruß
Rainer

Roderik81
Inventar

#20 erstellt: 10. Dez 2012, 19:38

Es gibt da noch so´n Metaller von Monacor, dessen Resonanzen messtechnisch quasi vollständig unterdrückt sind. Komm nichtmehr drauf welcher das war, schreib doch mal Franky an ...

Zum glück mag ich ja AMT´s und brauch mich deshalb auf diese suche nicht begeben. Leider sind die aber auch soo teuer ...

T-Master
Stammgast

#21 erstellt: 10. Dez 2012, 19:47

Ja...schon erstaunlich wie viele AMT User nix anderes mehr wollen

Folien sich nicht so mein Ding. Aber mir ist schon klar daß es sich dabei vor allem um Geschmacksfragen handelt.

Der Monacor Hochtöner...das ist der hier oder :

http://www.monacor.d...ebprodUnterpubID=586

Hat den schonmal jemand von Euch gehört ?

Gruss...Gero

Roderik81
Inventar

#22 erstellt: 10. Dez 2012, 19:51

T-Master schrieb:

Ja...schon erstaunlich wie viele AMT User nix anderes mehr wollen

Folien sich nicht so mein Ding.

Die meisten anderen Folien mag ich auch nicht so, scheppern zu sehr und gaukeln damit Detailreichtum und Luftigkeit vor ... aber ein guter AMT klingt schon gut bzw. er klingt gerade nicht, und das ist auch gut so!

Giustolisi
Inventar

#23 erstellt: 10. Dez 2012, 19:52

Da meine (wichtigen und berechtigten) Fragen die ich schon drei mal gestellt habe vom TE anscheinend ignoriert werden komme ich zu dem Schluss, dass dieser gar nicht an einer Lösung interessiert ist.
Die Beantwortung der Fragen hätten uns einer Lösung näher gebracht.
Ohne zu wissen unter welchen Bedingungen die Hochtöner nicht gefallen haben erübrigt sich für mich eine weitere Diskussion.

Roderik81
Inventar

#24 erstellt: 10. Dez 2012, 19:58

Giustolisi schrieb:

Ohne zu wissen unter welchen Bedingungen die Hochtöner nicht gefallen haben erübrigt sich für mich eine weitere Diskussion.

Das ist wohl wahr, der Versuch einen Hochtöner der Messtechnisch nicht all zu viel verkehrt macht durch passende Beschaltung an die eigenen Wünsche anzupassen ist sicherlich zielführender als zu hoffen das irgenwann mal zufällig ein Hersteller einen baut, der Out-of-the-Box so klingt wie Gewünschte.

LG,
Roderik

georgy
Inventar

#25 erstellt: 10. Dez 2012, 20:14

Er hat ja geschrieben dass er nicht diskutieren will, da bleibt nix anderes als zu hoffen dass irgendwann mal ein HT passt.

[Beitrag von georgy am 10. Dez 2012, 20:17 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 10. Dez 2012, 20:46

Giustolisi schrieb:

Dem schließe ich mich an. Basta.

T-Master
Stammgast

#27 erstellt: 10. Dez 2012, 20:52

Also Danke mal für Euer Feedback.

Die Vifa NEs zeigen auch jenseits der 20 KHZ ein blitzsauberes Abklingen ohne nennenswerte Resos...auch die Frequenzgang-Linearität ist Klasse, die Eigenresonanz schon niedrig. Der Preis passt auch

Das klingt schon sehr vielversprechend. Wenn ein HT bis weit über den hörbaren Bereich hinaus sauber abklingt und linear ist dann gehe ich übrigens auch davon aus das da kaum Eigenklang zu erwarten ist. Das ist mein Beitrag zur Diskussion

Aber z.B. die Seas Kalotten die allesamt heftigst bei 27 KZz aufbrechen...da bin ich dann schon eher etwas skeptisch ob die nicht doch ne Portion Eigengeschmack mitbringen.

Gruss...Gero

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#28 erstellt: 10. Dez 2012, 21:02

Giustolisi schrieb:

Was geht denn bei Dir? Dem Threadersteller haben hier einige Leute doch schon weitergeholfen. Und was ist so verkehrt daran, einen HT zu wollen, der in seinen Ohren ohne großartige Saug- und Sperrkreise gut gefällt?

Giustolisi
Inventar

#29 erstellt: 10. Dez 2012, 21:18

Was geht denn bei Dir?

Nur Gutes, Danke der Nachfrage

Dem Threadersteller haben hier einige Leute doch schon weitergeholfen. Und was ist so verkehrt daran, einen HT zu wollen, der in seinen Ohren ohne großartige Saug- und Sperrkreise gut gefällt?

Wie gut kann eine Empfehlung sein wenn man die Rahmenbedingungen nicht kennt? Nichts als im Trüben zu fischen ist das. Von daher ist die nächste Enttäuschung schon vorprogrammiert.

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#30 erstellt: 10. Dez 2012, 21:46

Das geht alles am Ziel vorbei. Frage war, welche Kalotten er sich noch anhören könnte.

Wenn er nicht schon die Seas 22TAF/G genannt hätte, hätte ich ihm die empfohlen.
Hier war nur nach Empfehlungen für gute Metall- oder Keramikkalotten gefragt. Mehr nicht.

georgy
Inventar

#31 erstellt: 10. Dez 2012, 21:47

Die Vifas haben auch einen Peak den man entzerren müsste wenn man einen neutralen Frequenzgang haben will.

Giustolisi
Inventar

#32 erstellt: 10. Dez 2012, 22:04

Ja, welche Kalotten könnte er sich noch anhören? Nach den Informationen, die ich bisher habe würde ich sagen alle.
Ob eine Kalotte gut oder schlecht ist richtet sich nach dem Einsatzzweck. Pauschal gut oder schlecht gibt es nicht. Wäre es so, wäre der Entwicklungsaufwand bei Lautsprechern viel niedriger.
Die Rahmenbedingungen bestimmen, welcher geeignet ist, die werden hier aber konsequent ignoriert.

Du bist doch auch schon eine Weile lang dabei und müsstest das eigentlich wissen. Ich habe dich bisher für kompetent genug gehalten um zu wissen dass Hochtöner nicht einfach so getauscht werden können.

Irgendeinen Hochtöner zu verbauen, der mit einer anderen Beschaltung in einem anderen Lautsprecher als gut bewertet wurde ist ziellose Bastelei mit der Erfolgschance von einem Rubbel Los.
Ich würde ja gerne helfen, aber ich kann nicht, weil jedweder Informationen für kompetente Hilfe fehlen. Ich kann hier nur auf Fehler in der Vorgehensweise hinweisen.

T-Master
Stammgast

#33 erstellt: 10. Dez 2012, 22:15

Noob...ich danke Dir

Hätte ich auch nicht besser formulieren können

Nicht bös gemeint...aber einiges was ich hier lese klingt für mich nach Helfersyndrom...wenn ich das Mal so sagen darf.

Ich bin zufrieden mit den Tipps...werde die Vifas erstmal ausgiebig testen, und dann weitersehen.

Danke und Gruss...

Gero

[Beitrag von T-Master am 10. Dez 2012, 22:18 bearbeitet]

T-Master
Stammgast

#34 erstellt: 10. Dez 2012, 22:22

georgy schrieb:

Die Vifas haben auch einen Peak den man entzerren müsste wenn man einen neutralen Frequenzgang haben will.

Ja...Schade. Ein Wermutstropfen. Aber da ich die Lautsprecher (Monitore) im Nahfeld nutzen möchte um Mixe zu beurteilen...werde ich sie vermutlich sowieso auf den Hörplatz ausrichten.

Aber schon Schade das ein Chassis das sich sonst so grossartig misst so ein Schwäche im Abstrahlverhalten hat...

Auf Achse ist die Welt hingegen ja absolut in Ordnung

Danke nochmal für den Hinweis !

Gruss...Gero

Christoph_Gebhard
Inventar

#35 erstellt: 10. Dez 2012, 22:29

T-Master schrieb:

Wenn noch jemand einen konkrete Empfehlung für mich hat...nur raus damit

Na klar, der kleine

Thiel.
Der klingt mit Sicherheit anders als alle anderen Hochtöner. Hat auch im Gegensatz zu den von dir erwähnten Hochtönern eine "echte" Keramikmembran.
Ich zitiere mich mal selbst:

Er spielt offen, ohne zu nerven. Er fügt sich ins Klangbild ein, ohne langweilig zu klingen. Er löst gut auf, ohne einen anzuspringen. Er spielt homogen, ohne zu verschleiern.

Ob`s am Abstrahlen oder am Membranmaterial liegt, ist mir da zweitrangig. Dieser Hochtöner ist auf jeden Fall ein Versuch wert. Und ich kenne die Seas-Metaller genauso wie einige Bändchen, Magnetostaten und AMTs und kann deine Klang-Erfahrungen in etwa nachvollziehen. Der Thiel dürfte ganz gut zu deinen Ansprüchen passen (wichtig: muss eingespielt werden).

Gruß, Christoph

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#36 erstellt: 10. Dez 2012, 22:35

@Gustolisi: natürlich gibt es pauschal gut und schlecht. Bei MT, bei HT, bei Hörnern, es gibt gute Hörner und schlechte.

Aber lassen wir das. Diese Diskussion ist auch nicht zielführend. Du hast deine Meinung und ich meine.

T-Master
Stammgast

#37 erstellt: 10. Dez 2012, 22:43

Christoph...VIELEN DANK für den Tip

Über die Thiels habe ich eigentlich bisher nur Positives gehört...nur der Preis hat mich bisher einwenig zurückgeschreckt. Aber klar...ein überragender Hochtöner darf auch einen entsprechenden Preis haben !

Hast Du eventuell noch einen alternativen Tip für mich...sagen wir Mal bis 200 Euro/Paar ???

Was mich auch interessiert : Warum brauchen manche Hochtöner eine Einspielzeit, während andere aus dem Stand heraus ihr endgültiges Klangpotential entfalten ? Was passiert da beim "Einspielen"...kann mir das jemand erklären ?

Gruss...Gero

P.S. Ich habe auf die schnelle kein Wasserfalldiagramm gefunden von den Thiels. hat jemand nen Link für mich ?

[Beitrag von T-Master am 10. Dez 2012, 22:46 bearbeitet]

Giustolisi
Inventar

#38 erstellt: 10. Dez 2012, 23:39

Was passiert da beim "Einspielen"...kann mir das jemand erklären ?

Lassen wir mal die Weichkalotten und Folien bei Seite, ich denke, es geht dir eh um die Hartmembranen. Dort verändert sich beim Einspielen die Härte der Aufhängung. Das senkt die Resonanzfrequenz. Bei Hochtönern ist es üblich sie in der Nähe der Resonanzfrequenz zu trennen. Da sich der Impedanzverlauf noch ein wenig ändern kann, hat das Einfluss auf den Frequenzgang, besonders wenn die Weichenbauteile ins Spiel kommen. Sonst passiert nichts

T-Master
Stammgast

#39 erstellt: 10. Dez 2012, 23:59

Giustolisi schrieb:

Was passiert da beim "Einspielen"...kann mir das jemand erklären ?

Vielen Dank für die Erklärung

Christoph_Gebhard
Inventar

#40 erstellt: 11. Dez 2012, 00:37

Nabend,

es gibt keinen anderen Hochtöner mit vergleichbaren Eigenschaften. Nur die Invers-Focals sind konstruktiv vergleichbar und strahlen fast genauso breit. Sie brechen aber früher und heftiger auf und haben einen Diffusor vor der Membran, klanglich in meinen Ohren weniger neutral als die Thiels.
Die kleinen Thiels bekommt man mit etwas Glück für 300€/Paar, bei Nichtgefallen verkauft man sie ohne großen Verlust auf dem Gebrauchtmarkt.

Zum Einschwingen: Bei mir hat sich deutlich(!) der Klirr "untenrum" gesenkt. Wenn ich ehrlich bin, vermute ich nicht nur die Härte der Aufhängung als Grund, sondern auch konstruktive Schwächen, die durch das Einschwingen vorübergehend(?) abgeschwächt/aufgehoben werden. Ich habe derzeit aber weder Zeit noch Lust dem Phänomen nachzugehen. Ich erfreue mich einfach an dem Sound

Gruß, Christoph

TJ05
Inventar

#41 erstellt: 11. Dez 2012, 01:08

Moin Allerseits,

Grundsätzlich war ich bei diesem Thema beim dicken Wal und Giustolisi .

Aber zu einer Aussage habe ich nun doch eine Frage :

Giustolisi schrieb :

... Bei Hochtönern ( Hartmembranen , Anm des Verf. ) ist es üblich sie in der Nähe der Resonanzfrequenz zu trennen ...

Ist das wirklich so ?
Aus meiner Erfahrung sollten und werden auch Hartmembranhochtöner mind. bei 2x fs getrennt.
Oder habe ich irgendetwas falsch gelesen ?

Grüße , Theo

Giustolisi
Inventar

#42 erstellt: 11. Dez 2012, 11:16

Eine Oktave über der Resonanzfrequenz ist nicht selten. Für mich ist das in der Nähe, da der Impedanzbuckel bei der resonanzfrequenz noch mit rein spielt. Wandert der Impedanzbuckel nun in Folge des Einspielvorgangs, kann sich das Klangbild verändern. Normalerweise tut es das zuim Positiven, wenn der Entwickler die Weiche auf eingespielte Chassis ausgelegt hat.
Eine Faustregel dass man zwei Oktaven über der Reso trennen soll ist mir nicht bekannt. Bei vielen Hochtönern liegt die Resonanzfrequenz deutlich über 1kHz, die müsste man laut deiner Aussage über 4kHz trennen. Oft sagen die Klirrdiagramme etwas Anderes und die Hochtöner sind auch tiefer einsetzbar. Bei Trennungen im Bereich der Resonanzfrequenz kann es nur vorkommen, dass man sich mit der Beschaltung etwas mehr Mühe geben muss.
Wenn ich dich beim Wort nehme, sollte ein Seas 25TAFN/QG keinesfalls unter 6kHz getrennt werden.

Gochec
Stammgast

#43 erstellt: 11. Dez 2012, 11:28

Giustolisi schrieb:

Eine Faustregel dass man zwei Oktaven über der Reso trennen soll ist mir nicht bekannt. Bei vielen Hochtönern liegt die Resonanzfrequenz deutlich über 1kHz, die müsste man laut deiner Aussage über 4kHz trennen. Oft sagen die Klirrdiagramme etwas Anderes und die Hochtöner sind auch tiefer einsetzbar. Bei Trennungen im Bereich der Resonanzfrequenz kann es nur vorkommen, dass man sich mit der Beschaltung etwas mehr Mühe geben muss.
Wenn ich dich beim Wort nehme, sollte ein Seas 25TAFN/QG keinesfalls unter 6kHz getrennt werden. ;)

Er meinte nicht 2 Oktaven über fs, sondern nur die doppelte (2 x fs) Resonanzfrequenz, also nur 1 Oktave.
So kenne ich die alte Faustregel auch - stammt wohl aus einer Zeit, in welcher noch nicht so viel gemessen (vor allem Klirr...) wurde.
Ansonsten sehe ich das auch so, dass man vor allem die Klirrdiagramme recht gut zur Einschätzung heranziehen kann, wo getrennt werden soll. Ich halte es so, dass ich mindestens eine Terz über dem üblicherweise sichtbaren Knick nach oben trenne. Außerdem soll vor allem der k3 noch deutlich unter 1% liegen.
G.

Giustolisi
Inventar

#44 erstellt: 11. Dez 2012, 11:41

2xfs macht Sinn, ist oft aber zu tief, wenn ich bedenke, dass einige Hochtöner Resonanzfrequenzen um die 500Hz haben. Manche liegen bei knapp 2kHz, ich richte mich bei der Wahl der richtigen Trennfrequenz nach dem Klirrdiagramm und dem Spielpartner.

TJ05
Inventar

#45 erstellt: 11. Dez 2012, 12:34

Moin,

Giustolisi
Danke das Du dich bemüht hast meine Frage zu beantworten.

Gochec
Danke das Du meine Frage verstanden hast.

Euren Antworten entnehme ich das Ihr einen Hochtöner auch nicht bei der Resonanzfrequenz trennen würdet.
Ich fand halt die Formulierung " in der Nähe der Resonanzfrequenz " etwas unglücklich.

Das man bei der Wahl der Trennfrequenz nicht nur fs sondern auch Klirr , den Partner u.a. beachten sollte ist auch mir bekannt.

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Der Seas 25 TAFN / QG hat übrigens ein fs = 1700 Hz und Seas selber empfielt den Einsatz ab 4000 Hz .

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Von mir aus sollte dieser kleine Exkurs nicht weiter geführt werden ( zumindest nicht in diesem Thema ).

Weiter mit dem Klang von Hartmembranhochtönern .

freundliche Grüße , Theo

systemdesign
Schaut ab und zu mal vorbei

#46 erstellt: 11. Dez 2012, 13:23

@Christoph: Auch wenn es dich zur Zeit nicht stört würden mich deine Vermutungen interessieren-:)
Hat der kleine Thiel eigentlich auch FF im Luftspalt und was steckt hinter der angeklebten Plastikdose?

Ich glaube übrigens auch einen Unterschied zwischen Membranmaterialien bzw. deren Eigenschaften "hören" zu können.
Gruß
Norbert

Christoph_Gebhard
Inventar

#47 erstellt: 11. Dez 2012, 15:45

Hallo Norbert,

Hier hat Chaomaniac etwas interessantes geschrieben. Das muss aber nicht für die Thiels gelten. Ist vielleicht ein Ansatz.

Im Endeffekt sind die Thiels eine Ansammlung voller messtechnischer Kuriositäten. Sei es die eigenartige Impedanzkurve, das unstetige Abstrahlverhalten, die Parameter-Verschiebung nach dem Einschwingen inkl. drastischer Klirrsenkung oder das vertikal und horizontal unterschiedliche Abstrahlen.

Mir ist dabei auch ein Rätsel ob das geduldete, gewollte oder unvermeidbare "Unzulänglichkeiten" sind. Ich habe auf jeden Fall den leisen Verdacht, dass da noch Luft nach oben ist und die Vorteile der Keramikmembran (extrem breites Abstrahlen im Superhochton, harmloses und spätes Aufbrechen) den Charakter so stark prägen, dass die "Unzulänglichkeiten" nicht so stark ins Gewicht fallen. Ich vermute einfach, dass in der Konstruktion noch Verbesserungpotential steckt.
Aber wieso etwas verändern, was sich wie geschnittenes Brot verkauft

Du hast ja auch mal die Thiels verbaut. Waren das eigentlich die 30er oder die 25er?

Gruß, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 11. Dez 2012, 17:00 bearbeitet]

T-Master
Stammgast

#48 erstellt: 11. Dez 2012, 17:00

Ich finde es übrigens schön das eine für mich sehr lehrreiche und auch freundliche (!) Diskussion geworden ist.

Bei mir ist das so das ich eine Sache...einen technischen Aspekt habe...auf den ich mich voll konzentriere...und dann erst zum nächsten Punkt komme.

Ich finde es wichtig zu wissen das ich hier nicht den Druck habe Sachen zu Thematisieren die für mich zur Zeit total irrelevant sind...und wenn ich als BASIS für ein DIY-Projekt ne Metallkalotte suche ohne blöde Resos oder Modulationseffekte im Superhochton...dann will ich nicht über Gehäusedesign oder den Übergang zu meinen ultra-gutmütigen Keramik-TMT diskutieren

Also Danke nochmal für die vielen konstruktiven Antworten

[Beitrag von T-Master am 11. Dez 2012, 17:01 bearbeitet]

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