Kef Transmiisionlione

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Thomas_metting
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 27. Dez 2012, 20:54

Hallo
Ich habe seit ca. 25 Jahren selbstgebaute LS KEF Transmissionline.
Die Lautsprecher sind jeweils ein B139 ein B110 und ein T 27.
Die Frequensweichen sind ebenfalls selbst gebaut.
Seit geraumer Zeit ist der Mitteltöner eines der beiden Lautsprecher deutlich
lauter als der andere.
Kann mir jemand sagen woran das liegt??

gruß
Thomas

Giustolisi
Inventar

#2 erstellt: 27. Dez 2012, 23:09

Nach 25 Jahren könnten Kondensatoren in der Weiche ausgetrocknet sein, falls es sich um Elkos handelt. Die könnte man ersetzen, das ist einfach und billig. Ist der Mitteltöner kaputt, wird es deutlich schwieriger.

Thomas_metting
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 27. Dez 2012, 23:35

Danke für die Antwort
Habe die Frequenzweichen zum testen an die jeweils andere Box angeschlossen, dann war der andere Mitteltöner lauter.
Am Mitteltöner liegt es damit nicht.

Giustolisi
Inventar

#4 erstellt: 28. Dez 2012, 00:28

Somit werden die Kondensatoren als Ursache immer wahrscheinlicher. kann man die Beschriftung auf den Bauteilen noch erkennen? Kannst du mal ein Foto einer Weiche machen und einstellen?

Thomas_metting
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 28. Dez 2012, 13:11

Hallo

Ich habe hier ein Foto der Weiche eingefügt und die Beschriftung der Bauteile
als Schaubild der Weiche beigefügt.
Beim Widerstand der Spule vor dem Tieftöner bin ich mir nicht sicher.
Der Elko hat noch die Aufschrift EFKO .
Kann es wirklich an dem liegen da er doch vor dem Tieftöner liegt.

Danke schon mal für deine Mühe!!!

Gruß
Thomas

Giustolisi
Inventar

#6 erstellt: 28. Dez 2012, 13:16

Wenn der Elko vor dem Tieftöner liegt hat er keinen Einfluss auf den Mitteltöner. Ich grüble noch über die Ursache, auf die Schnelle fällt mir dazu nichts ein.

Thomas_metting
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 28. Dez 2012, 13:38

Hallo
Habe den Hochtöner einmal ausbaut da ich mir nicht sicher war ob es wirklich ein T 27 ist-
und es ist tatsächlich kein T27 sondern ein Scan Speak D2008.
Na ja sie klingen aber wirklich gut.
Die B139 und B110 sinds aber wirklich.

Wir hatten vor ca. 6 Monaten vor uns neue Boxen zu kaufen
hatten welche von Canton Vent 890 DC zur Probe gehört, zu Hause aufgestellt, mit den KEF verglichen und wieder zurückgebracht.
Die klangen dagegen wie Blechdosen.
Ist aber vielleicht Geschmackssache.

Gruß Thomas

P.Krips
Inventar

#8 erstellt: 28. Dez 2012, 13:51

Hallo,

an den Kondensatoren des MT-Zweiges kann es kaum liegen, da ja alle Folien sind.

zwei Möglichkeiten fallen mir ein :

a) geh mal mit dem Ohr direkt an die jeweiligen Treiber, ob tatsächlich der MT lauter ist, oder nur der Bass z.B. Mitteltonanteile überträgt, das kann nämlich sein, wenn der Parallel-Elko defekt ist. Wenn ja, beide austauschen und gut ist.

b) mal bei beiden Weichen alle Lötstellen überprüfen. Außerdem sieht man auf dem Weichenbild, da da z.T. blanke Bauteileanschlüsse Kontakt mit isolierten Drähten haben. Das mal darauf überprüfen, ob sich da evtl. an einer Stelle die Isolierung durchgescheuert hat (hatte ich schon mal...)

Viele Grüße
Peter Krips

Alternativ zu a) wäre noch, die Tieftöner abzuklemmen, wenn dann der MHT-Bereich im Gleichtakt läuft, dann Lösung unter a)

[Beitrag von P.Krips am 28. Dez 2012, 13:52 bearbeitet]

not0815
Inventar

#9 erstellt: 28. Dez 2012, 16:23

P.Krips schrieb:

Alternativ zu a) wäre noch, die Tieftöner abzuklemmen, wenn dann der MHT-Bereich im Gleichtakt läuft, dann Lösung unter a)

Vorsicht bei Betrieb eines Tiefpassfilters 2.Ord. ohne Last (Lautsprecherchassis), denn im hiesigen Fall, bricht dann die Impedanz bei ca. 200 Hz auf den DC-Widerstand der Drosselspule ein. Dies kann den Verstärker gefährden. Besser Tieftonzweig vor der Spule auftrennen oder statt des TT-Chassis einen Lastwiderstand mit ca. 8 Ohm anzuschließen.

Thomas_metting
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 28. Dez 2012, 16:32

Hallo alle zusammen

Ich habe jetzt mal folgendes gemacht:

1. Mitteltöner auf beiden Boxen abgeklemmt.-beide Boxen klangen exakt gleich!

2. Bässe auf beiden Boxen abgeklemmt.- der Mitteltöner der linke Box ist deutlich lauter-klingt etwas blechern

3. alle Chassis angklemmt.- die Stimmen ( Mitteltonbereich) kommen immer stark von links

Die Kabel habe ich überprüft - es gibt da keine Verbindungen!

Ich habe vor ca. 6 Monaten einen der Kondensatoren der mittellastigen Box
an der Plexiglasscheibe mit Kleber wieder angeklebt da sich die 25 Jahre alte Befestigung
mit der Heißklebepistole gelöst hatte.
Könnte es mit dem Kleber zu tun haben

gruß
Thomas

PeterFW
Stammgast

#11 erstellt: 28. Dez 2012, 16:57

Fehler werden immer an der einfachsten Stelle gesucht, das währe erstmal zu klären ob der Mitteltöner selbst defekt ist.
Wandert der Fehler mit wenn du die Boxen am jeweils anderem Verstärkerkanl betreibst? Also jeweils links mit rechts und rechts mit links tauschen.
Wandert der Fehler mit wenn du die Mitteltöner der Boxen über kreuz tauscht?

Kabel/Steckverbinder zu den Boxen heile und Oxidfrei?

Je nach dem Ergebnis noch schaun ob ein anderer Verstärker abhilfe Schafft.
Alle Lötstellen einmal neu verlöten, auf dem Bild schauen die schon böse aus teilweise.
Schaun ob die Kabel in den Lüsterklemmen Lose sind oder zu sehr oxidiert.

Wirklich messen ist in der Schaltung immer Problematisch, wenn der Fehler dann immernoch da ist bleibt dir nix aderes über als einzelne Bauteile ausbaun und nachmessen.

Grüße,
Peter

Thomas_metting
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 29. Dez 2012, 11:03

Hallo

Ich habe die Lötverbindungen noch einmal überprüft aber nichts auffälliges gefunden.
Die Frequenzweichen wurden von mir einmal an den Boxen getauscht- mit
dem Ergebnis dass anschließend die andere Box im Mitteltonbereich lauter war.
Der Mitteltöner klingt aggressiver-etwas blechern -aber eben nur im zusammenhang mit der entsprechenden Weiche.

Wenn ich die Frequenzweiche einmal neu aufbaue hätte ich folgende Fragen:
1. Welche Bauteile sollte ich auf jeden Fall tauschen
2. Kann ich durch den Einsatz besser Kondensatoren oder Widerstände den Klang verbessern.
3.Wie kann ich den Wirkungsgrad des Hochtöners leicht erhöhen damit ich meinen Verstärker neutraler einstellen kann.
4. Der Bass ist bei geringer Lautstärke etwas dünn kann man so etwas über die Weiche anpassen.

Man sollte nicht den Eindruck gewinne dass mir der Klang der Lautsprecher nicht gefällt- nein im Gegenteil.
Ich bin nach wie vor begeistert -aber vielleicht gibt es ja Möglichkeiten.

Gruß

Thomas

Giustolisi
Inventar

#13 erstellt: 29. Dez 2012, 14:21

1. Welche Bauteile sollte ich auf jeden Fall tauschen

Wenn es an der Weiche liegt würde ich jedes Bauteil des Mitteltonzweigs einzeln auslöten und in der anderen Weiche einlöten. So wird man den Übeltäter schon finden, wenn man immer nur ein Bauteil in beiden Weichen vertauscht.

2. Kann ich durch den Einsatz besser Kondensatoren oder Widerstände den Klang verbessern.

Ein Kondensator klingt wie der andere solange beide funktionieren und den selben Wert haben. Nur bei Kernspulen hat man Spielraum nach oben, es muss aber die Induktivität und der gleiche Gleichstromwiderstand sein, dann kann man eine Luftspule verbauen. Die ganzen Weichenbauteile mit Edelmetallen oder sonst was kann man vergessen, die sind nur teuer.

3.Wie kann ich den Wirkungsgrad des Hochtöners leicht erhöhen damit ich meinen Verstärker neutraler einstellen kann.

Du kannst den Vorwiderstand weg lassen.

4. Der Bass ist bei geringer Lautstärke etwas dünn kann man so etwas über die Weiche anpassen.

Über die Weiche kann man da nichts machen, am Gehäuse kann man bis auf die Dämmung auch nichts drehen. es bleibt nur eine andere Aufstellung. Wenn Bass und Hochton lauter werden sollen könnte man auch einfach den Mitteltöner etwas zurück nehmen.

Einen Schritt nach Vorne kann man fast immer mit einer Vebesserung der Raumakustik machen, an der tonalen Abstimmung wird das aber nichts ändern, der Klang wird detaillierter und klarer. Wenn du etwas verbessern möchtest setze da an, so bekommt man eine große Steigerung mit recht geringem Aufwand. Erst mal sollten beide Lautsprecher gleich klingen.

not0815
Inventar

#14 erstellt: 29. Dez 2012, 14:26

Thomas_metting schrieb:

Wenn ich die Frequenzweiche einmal neu aufbaue hätte ich folgende Fragen:
1. Welche Bauteile sollte ich auf jeden Fall tauschen
2. Kann ich durch den Einsatz besser Kondensatoren oder Widerstände den Klang verbessern.
3.Wie kann ich den Wirkungsgrad des Hochtöners leicht erhöhen damit ich meinen Verstärker neutraler einstellen kann.
4. Der Bass ist bei geringer Lautstärke etwas dünn kann man so etwas über die Weiche anpassen.

alle defekten Bauteile, und die Elkos
nein
der Wirkungsgrad des T27 ist nicht so sehr hoch, jedenfalls liegt er deutlich unter dem des Mitteltöner B110 (A). Durch entfernen des 2,7R Serienwiderstandes im HT-Zweig lässt sich der Pegel um etwas 2 dB anheben. Der HT-Pegel liegt damit aber immer noch unter dem des MT. Eine weitere Pegelanpassung des HT-Niveau ist daher nur über die Senkung der MT-Pegels möglich.
Eine Pegelanhebung des Basses ist passiv nicht möglich. Wenn der Basspegel gegenüber dem MT- und HT-Niveau zu niedrig ist, bleibt nur den Pegel von MT und HT anzupassen.

Auch diese Kef Box weißt eine sog. englische Abstimmung auf, d.h. ein leicht zu den Höhen abfallender Frequenzgang. Viele möge diese Abstimmung, besonders Klassik-Freunde. Allerdings für Pop, Jazz etc. wirkt vielen diese Abstimmung zu dunkel. Durch eine leichte Modifikation der Weiche läßt sich dies ändern.

Vorschlag zu Weichenanpassung:

Den Hochtöner im Pegel anheben, den MT etwas im Pegel senken und schon wirkt der Bass kräftiger die Höhen lauter und spritziger und die Box insgesamt weniger mittenbetont.
Hierzu Spannungsteiler im Mitteltonzweig an der gekennzeichneten Stellen einfügen. Der Grad der Pegelsenkung des MT ist Geschmackssache., 2,2R/33R ~ 2dB und 3,3R/22R ~ 4dB. Der Pegel des Hochtöners wird durch das Entfernen des 2,7R Widerstandes erreicht. Aufgrund der leichten Impedanzänderung muss auch der erste 4,7µF Kondensator angepasst werden. Der Wert ist abhängig von der Pegelsenkung des MT, 2,2µF bei 3,3R/33R und 3,3µF bei 2,2R/22R.

Die Änderungen machen allerdings nur dann Sinn, wenn alle Chassis in Ordnung sind. Zum Testen der Mitteltöner diese beide mal direkt ohne Weiche betreiben und mit Monosignal auf Gleichheit testen. Wenn dabei immer noch größere Abweichungen bestehen, hat eines der Chassis eine Macke.

Gruß
Sven

[Beitrag von not0815 am 29. Dez 2012, 14:48 bearbeitet]

detegg
Inventar

#15 erstellt: 29. Dez 2012, 14:44

Moin,

... kein T27 sondern ein Scan Speak D2008.

... nur am Rande bemerkt

;-) Detlef

not0815
Inventar

#16 erstellt: 29. Dez 2012, 15:14

detegg schrieb:

Moin,

... kein T27 sondern ein Scan Speak D2008.

... nur am Rande bemerkt

;-) Detlef

Ok, aber die grundsätzliche Abstimmung ist die gleiche. Der T27A und der alte D2008/87 sind sich im relevanten Übergangsbereich sehr ähnlich. Der T27 fällt halt nur noch stärker zu hohen Frequenzen ab.

Gruß
Sven

Thomas_metting
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 29. Dez 2012, 15:45

Hallo
und vielen Dank für die Antworten!!
Ich habe allerdings wie vorab geschrieben nich tden Hochtöner T27 sondern den Scan Speak D2008 eingebaut.
Tut mir Leid -ich hätte das Schaubild anpassen sollen.
Wie müßte die Weichenanpassung dann aussehen.

mfg

Thomas

Thomas_metting
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 29. Dez 2012, 16:01

Hallo
was mir in dem Vorschlag zur Weichenanpassung gegenüber meiner jetzigen Weiche noch auffällt ist dass zusätzlich zum Spannungsteiler im Mitteltonzweig die Pole des MT +und - vertauscht sind.
Ist das so korrekt?

Gruß
Thomas

not0815
Inventar

#19 erstellt: 29. Dez 2012, 16:08

Der Kef T27A und die ScanSpeak D2008/87 wurde bereits bei erscheinen der Kef Bausätze alternativ bei gleicher Weichenbeschaltung angeboten. Der D2008/87 hat gegenüber der T27A einen geringen Abfall zu höheren Frequenzen. Ansonsten sind beide Chassis recht ähnlich. Ggf. ist auch der zweite 4.7 µF Kondensator vor dem HT etwas zu ändern (vergrößern bis ca. 10µF) .Ohne Messungen läßt sich dies aber nur durch ausführliches Vergleichshören groß einschätzen.

Thomas_metting schrieb:

Die Polung wird nicht geändert, dies war leider eine schlampige Zeichnung meinerseits, sorry (Korrektur ist erfolgt!).

[Beitrag von not0815 am 29. Dez 2012, 16:17 bearbeitet]

Giustolisi
Inventar

#20 erstellt: 29. Dez 2012, 16:09

Wenn die Polung bei beiden Lautsprechern anders herum ist kann das Sinn machen, um die Phase an die der rechtlichen Chassis anzupassen um Einbrüche bei der Trennfrequenz zu vermeiden. Ist das bei beiden Lautsprechern so?

Thomas_metting
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 29. Dez 2012, 16:55

Hallo
Den letzten Beitrag von Giustolisi habe ich jetzt nicht ganz verstanden- bin wohl zu sehr Laie!!
Gruß Thomas

detegg
Inventar

#22 erstellt: 29. Dez 2012, 19:01

Wenn einer der beiden B110 versehentlich NICHT verpolt angeschlossen ist ... "dreh" ihn einfach mal um

;-) Detlef

ehemals_Mwf
Inventar

#23 erstellt: 29. Dez 2012, 19:18

Hi,

detegg schrieb:

...Wenn einer der beiden B110 versehentlich NICHT verpolt angeschlossen ist ...

...das wär ja der Hit !

denn dann kommt die Frage:
-- welche Variante ist die "Richtige" ?
die ... in den Mitten ... lautere,

, die leisere

[Beitrag von ehemals_Mwf am 29. Dez 2012, 19:21 bearbeitet]

Thomas_metting
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 29. Dez 2012, 19:20

Ich habe damals als erstes getestet ob der Plus und Minus Pol korrekt angeschlossen sind.
Gruss
Thomas

P.Krips
Inventar

#25 erstellt: 29. Dez 2012, 20:16

Hallo,

eine Möglichkeit für den Fehler sehe ich noch:

Überprüfe mal bei der zu lauten Weiche den Widerstand der auf dem Foto oben links in Serie zu einem rechteckigem Folien-C liegt bzw. seine Lötstellen.
Wenn diese Impedanzlinearisierung nämlich durch Widerstanddefekt oder kalte Lötstelle ausfällt, wird der MT am oberen Frequenzende lauter bzw der ganze MT-Bandpassfilter arbeitet dann nicht mehr korrekt.

Gruß

Peter Krips

not0815
Inventar

#26 erstellt: 29. Dez 2012, 20:24

die Verpolung des MT hat erhebliche Auswirkung.

rot MT verpolt, dunkelrot alle Chassis gleichphasig angeschlossen

Thomas_metting
Schaut ab und zu mal vorbei

#27 erstellt: 29. Dez 2012, 20:40

Was ist mit der Verpolung des Mitteltöners
gemeint????

gruß thomas

not0815
Inventar

#28 erstellt: 30. Dez 2012, 16:31

Die Richtung der Membranauslenkung ist - neben der Polarität der Signalspannung - abhängig von der Richtung in der der Strom durch die Schwingspule fließt. Deshalb sind an jedem Chassis die Anschlusse mit Plus und Minus gekennzeichnet.

Wird eine positive Spannung an den Pluspol des Chassis und der Minuspol an Masse (Minus der Spannungsquelle) angelegt, lenkt die Membran nach vorn aus (Chassis ist gleichphasig angeschlossen).
Wird die positive Spannung an den Minuspol des Chassis und der Pluspol ab Masse angelegt, lenkt die Membran nach hinten aus (Chassis ist gegenphasig ( = verpolt) angeschlossen.

Die elektrische Phasenlage wirkt sich driekt auf die akustische Phasenlage aus. Chassis und Weichen haben einen frequenzabhängigen Phasenfrequenzgang. Im Übergangsbereich der Weichen addieren sich die von beiden Chassis gleichzeitig abgestahlten Schallanteile in Abhängigkeit Ihrer Phasenlage zueinander. Gleichphasige (0°) Signale addieren sich gegenphasig (180°) löschen sich aus. In allen Fällen dazwischen ergibt sich eine mehr oder wenige vollständige Addition oder Substraktion. Daher kann es in einigen Fällen günstiger sein ein Chassis zum einem anderen umzupolen.

Gruß
Sven

Thomas_metting
Schaut ab und zu mal vorbei

#29 erstellt: 03. Jan 2013, 20:44

Hallo
Ich habe den Widerstand in Reihe zu dem Folienkondensator optisch überprüft und nichts feststellen können.
Ich werde die Weiche in modifizierter Form wie von Sven vorgeschlagen
mit überwiegend neuen Bauteilen aufbauen und demnächst über das Ergebnis berichten.

Danke Thomas

ehemals_Mwf
Inventar

#30 erstellt: 04. Jan 2013, 03:28

Thomas_metting schrieb:

Was ist mit der Verpolung des Mitteltöners gemeint????

Es könnte sein, dass vorgesehen ist, die Mitteltöner verpolt anzuschließen (Plus mit Minus ..., ist in vielen LS so, es gibt gute Gründe...),
auf jeden Fall in beiden LS identisch

.

Nun könnte bei Dir dies -- warum auch immer -- nur bei einem Mitteltöner der Fall sein,
und darin die Ursache für die Klangunterschiede liegen.

Anpera
Inventar

#31 erstellt: 04. Jan 2013, 03:33

Aber doch nicht von heut auf morgen?^^

Thomas_metting
Schaut ab und zu mal vorbei

#32 erstellt: 25. Jan 2013, 13:51

Hallo

Ich habe die Frequenzweichen neu aufgebaut und installiert.(alte Spulen wiederverwendet)
Nachdem ich die vermeintlich defekte "miiteltonlastige" Ferquenzweiche zuerst mit 2,2R/33R Spannungsteiler zum Mitteltöner neu aufgebaut und zum Probehören angeschlossen habe fiel mir auf dass die Box immer noch deutlich mitteltonlastiger klang als die Box mit der noch alten Frequenzweiche!!
Erst mal entsetzen-Hab ich was falsch gemacht oder so?!?!
Alles nochmal überprüft -aber alles ok.
Ist etwa die für mich angenehmere BOX die defekte? Was ist defekt an der Weiche??

Dann habe ich die zweite Frequenzweiche mit 3,3R/22R Spannungsteiler zum Mitteltöner neu aufgebaut und angeschlossen.
Klingt in etwa wie die andere- AHA erst mal alles richtig verdrahtet und so.
Dann habe ich beide mit leichten Einstellungen am Verstärker (ca. + 1-2 dB Höhen und Bass)
probegehört und bin sehr zufrieden , bei einige Stücken sogar begeistert.
Die Lautspecher klingen für mein empfinden von der Räumlichen Auflösung wieder sehr schön und angenehm.

Mittlerweile ist sind die Frequenzweichen( nun beide mit 3,3R/22R Spannungsteiler) eine gute Woche
installiert und der Klang gefällt mir wirklich gut!!!

Danke für die vielen Tipps und Anleitungen!!
Sobald die Bauteile der defekten Frequenzweiche überprüft wurden werde ich das Ergebnis
ins Forum setzen.

Viele Grüße

Thomas

Danke für alles!!