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Problem bei Selbstgebauten Lautsprechern

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Autor
Beitrag
Nature1221
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 08. Aug 2013, 09:12
Hallo
Ich hab ein paar selbstgebaute Lautsprecher mit
Visaton DSM 25 FFL als Hochtöner
http://www.visaton.d...tten/dsm25ffl_8.html
Visaton DSM 50 FFL als Mitteltöner
http://www.visaton.d...tten/dsm50ffl_8.html
Visaton BR 13.25 als Bassreflexrohr
http://www.visaton.com/en/chassis_zubehoer/archiv/br13_25.html
Isophon PSL 225/180 alu als Tieftöner
http://www.kochaudio.de/parameter_files/001_0106_parameter.gif
Weiche ist Visaton HW 3/80 NG
http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/weichen/hw3_80ng_8.html
Impendanz ist 8 ohm
Leider gibt es zwei Probleme...
Das erste Problem ist, dass die Lautsprecher keine tiefe Mittelfrequenzen produzieren können. Ich denke, dass vielleicht die Trennfrequenz der Weiche nicht passend ist.
Das zweite Problem ist dass ich die Lautstärke sehr hoch eistellen soll, damit ich genug Bass hören kann.
Könnte vielleicht jemand sagen, welche die richtige Trennfrequenzen für diese Lautsprecher sind und warum Bass und tiefe Mitteltöne nicht genug sind?
Danke
IMG1145
VanAy
Inventar
#2 erstellt: 08. Aug 2013, 09:28
Hallo und herzlich Willkommen hier im Forum!

Zu deinen Problemen:

1. Eine Fertigweiche wie die Visaton HW 3/80 NG funktioniert nicht! Es kommen natürlich Töne aus den Lautsprechern doch ist das eigentlich nur als "Bastelei" zu sehen. Im schlechtesten Fall, kannst du deinen Verstärker damit kaputt machen. Eine Frequenzweiche wird an die Chassis und an das Gehäuse angepasst.

2. Wie hast du das Gehäuse bzw. die Bassreflexabstimmung berechnet? Ist da überhaupt was berechnet worden oder hast du einfach alles in irgendeine Kiste geschraubt?

3. Definiere bitte "tiefere Mittelfrequenzen".

Und noch eine Frage: Hast du zwei von den Lautsprechern?
P.Krips
Inventar
#3 erstellt: 08. Aug 2013, 09:44
Hallo,
Seufz....

Nature1221 (Beitrag #1) schrieb:
Hallo
Ich hab ein paar selbstgebaute Lautsprecher mit
Visaton DSM 25 FFL als Hochtöner
http://www.visaton.d...tten/dsm25ffl_8.html
Visaton DSM 50 FFL als Mitteltöner
http://www.visaton.d...tten/dsm50ffl_8.html
Visaton BR 13.25 als Bassreflexrohr
http://www.visaton.com/en/chassis_zubehoer/archiv/br13_25.html
Isophon PSL 225/180 alu als Tieftöner
http://www.kochaudio.de/parameter_files/001_0106_parameter.gif
Weiche ist Visaton HW 3/80 NG
http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/weichen/hw3_80ng_8.html
Impendanz ist 8 ohm
Leider gibt es zwei Probleme...
Das erste Problem ist, dass die Lautsprecher keine tiefe Mittelfrequenzen produzieren können. Ich denke, dass vielleicht die Trennfrequenz der Weiche nicht passend ist.
Das zweite Problem ist dass ich die Lautstärke sehr hoch eistellen soll, damit ich genug Bass hören kann.
Könnte vielleicht jemand sagen, welche die richtige Trennfrequenzen für diese Lautsprecher sind und warum Bass und tiefe Mitteltöne nicht genug sind?
Danke
IMG1145


VanAy hat es ja schon gesagt: eine Fertigweiche funktioniert nicht, eine Weiche muss IMMER speziell an die vorhandene Box/an die Schallwandgestaltung/Position der Treiber auf der Schallwand/Auf den individuellen Frequenzverlauf der Treiber etc. angepasst werden.
Selbst wenn die Fertigweiche funktionieren würde, sind die Trennfrequenzen ohnehin ungeeignet für die verwendeten Treiber.

Wie hast du nebenbeibemerkt die Bassabstimmung ausgelegt ? Volumen/Tuningfrequenz etc, Spulenwiderstand der Weiche berücksichtigt ?
Bass zu leise: Auch kein Wunder, eine Ferigweiche (siehe oben) berücksichtigt nicht den Bafflestep, somit ist der Bass um ca. 6 dB leiser als die MHT-Abteilung, etc. p.p.

Nebenbeibemerkt bis du gefühlt so der 1000ste User, der hier Neuangemeldet mit dem ersten Beitrag um Rettung für seine vergurkte Bastelei nachfragt.

Warum kann man nicht erst hier Fragen, bevor man so was hirnloses zusammennagelt ?

Das Schlimme ist, daß die verwendeten Treiber alle sehr gut sind und man könnte damit auch eine sehr gute Box bauen.

Gruß
Peter Krips
Giustolisi
Inventar
#4 erstellt: 08. Aug 2013, 09:46
Das kann gar nicht richtig funktionieren, so hart das auch ist. Mein Vorredner hat es schon geschrieben. Eine Weiche passt nur für eine ganz bestimmte Kombination in einem ganz bestimmten Gehäuse. hier kannst was dazu lesen, berechnete Weichen, Fertigweichen und Berechnungstools sind als gleich schlecht anzusehen.
TJ05
Inventar
#5 erstellt: 08. Aug 2013, 09:54
Moin ,

Im anhängenden Bild ist der Frequenzverlauf dieses Lautsprecher simuliert .

Mir ist natürlich klar das die Aussagekraft ( gerade im Bereich unter 500 Hz ) nur sehr eingeschränkt ist , aber evtl. hilft es dem TE sein Problem zu verstehen .

Nature1221_3


Gruß ,Theo
Nature1221
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 08. Aug 2013, 09:58
Danke für eure Antworten,
erstens muss ich sagen, dass ich NICHT derjenige bin, der die Lautsprecher gebaut hat.
Ich möchte nur die Fehler korrigieren und wenn es nicht geht, mit den Treibern zwei neue Lautsprecher bauen.
Leider weiß ich nicht, wo das Problem liegt und deshalb hebe ich euch gefragt.
Zu der Frage von Vanay soll ich sagen, dass ich selbstverständlich zwei Lautsprecher habe.


[Beitrag von Nature1221 am 08. Aug 2013, 10:13 bearbeitet]
Nature1221
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 08. Aug 2013, 09:59
@TJ05
Wie hast du das berechnet?


[Beitrag von Nature1221 am 08. Aug 2013, 09:59 bearbeitet]
VanAy
Inventar
#8 erstellt: 08. Aug 2013, 10:05
Wenn du zwei davon hast, dann wäre das sinnvollste wahrscheinlich die Hoch- und Mitteltonkalotten auszubauen und damit die Casablanca bzw. Visaton-Casablanca aufzubauen. Die restlichen Komponenten müsstet du dann noch dazu kaufen.

Theo hat das mit Boxsim berechnet.

@Theo: Ich finde es super, dass du das mal schnell simuliert hast!
Nature1221
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 08. Aug 2013, 10:17
Also du meinst, dass das Gahäuse völlig falsch gebaut ist?


[Beitrag von Nature1221 am 08. Aug 2013, 10:17 bearbeitet]
VanAy
Inventar
#10 erstellt: 08. Aug 2013, 10:31
Das weiß ich nicht, aber ich vermute es mal. Dazu kommt ja noch das Problem mit der Weiche. Bei dem Bausatz ist halt alles fertig entwickelt. Da musst du "nur" noch bauen. Ob dieser dir allerdings klanglich zusagt, weiß ich auch nicht. Es ist halt eine Option.
moby_dick
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 08. Aug 2013, 10:44
Die Casablanca ist einer der wenigen Visaton-Bausätze, die ich nicht empfehlen würde.
Nature1221
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 08. Aug 2013, 10:50
@moby dick
Warum?
Soundy73
Inventar
#13 erstellt: 08. Aug 2013, 10:56
Moin erstmal!

Um ermitteln zu können, ob das Gehäuse überhaupt passt, müsstest Du am besten mal das Volumen , Schallwandhöhe und Breite und die Positionen der einzelnen Treiber vermessen. Dann findet sich mit Chance ein pfiffiger Simulant, der Dir Aussagen treffen kann.

@TJ05 - Wie hast Du das so schnell simuliert? (Bin schwerst beeindruckt!) Da scheint wohl die Flanke zwischen Mittel- u. Hochtöner überhaupt nicht zu passen. Müsste sich aber Hand dran kriegen lassen - oder? - oder hast du rein die Chassis simuliert? -Dann könnten die beiden Kalotten ja gar nicht miteinander -mag ich nicht glauben, da sie aus#m selben Stall sind.

Der Isophon PSL225/180 ist mir auch schon einmal negativ aufgefallen - sorry - aber war so.
Anspringend ist anders - mehr so'ne Mulm-Maschine. Der muss mit Leistung befeuert werden, damit er aus'm Quark kommt. Leise, feine Töne mag/kann er nicht. Wahrscheinlich bekomme ich jetzt Dresche, aber ich hatte ihn damals als "Ferrofluid-Bass" betitelt. Dort sähe ich Handlungspotential, wahrscheinlich ein Austausch nötig. Das muss nicht mit Gewalt teuer sein. Schau'n mer mal, wie sich dein Einstieg hier entwickelt.

-sorry, Edit musste ran, Kopf wieder schneller als Finger.


[Beitrag von Soundy73 am 08. Aug 2013, 10:58 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 08. Aug 2013, 10:56
Beurteilung von Leuten, die sie hatten und diverse Mängel in der Konstruktion. Ist ein alter Entwurf, heute gibt es besseres.
moby_dick
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 08. Aug 2013, 11:00
Soundy

Ich würde auch vorschlagen, die Kalotten mit einem W 200 S8 zu verheiraten. Wenn es besser und teurer sein darf, ein GF 200. Das Ding könnte man mit Boxsim simulieren und mal aufbauen. Etwas ähnliches als Simu habe ich auf Lager und wurde schon mal gebaut (nicht von mir).

Gehäuse müsste neu gebaut werden, vor allen gehören die Kalotten in senkrechter Linie montiert.


[Beitrag von moby_dick am 08. Aug 2013, 11:02 bearbeitet]
horr
Inventar
#16 erstellt: 08. Aug 2013, 11:12
Eine weitere Option wäre die VibExtra
VIBExtraGF
leider gibt es den Bass nur noch gebraucht.

MFG

Christoph
moby_dick
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 08. Aug 2013, 11:13
Prima Idee, Cristoph. Den Bass kriegen wir auch noch hin.

Der GF 250 ist mit dem W 250 S8 ersetzbar ohne Weichenänderung.


[Beitrag von moby_dick am 08. Aug 2013, 11:20 bearbeitet]
TJ05
Inventar
#18 erstellt: 08. Aug 2013, 11:17
An horr & moby dick:

Wurde das nicht mal in "Eurem" ( grins ) Forum mit dem TIW untersucht ?

Ich meine mich dunkel zu entsinnen das es geht . ?

Gruß , Theo
moby_dick
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 08. Aug 2013, 11:21
Kann sein. Aber der W 250 ist Preis-Leistungs-Sieger.


[Beitrag von moby_dick am 08. Aug 2013, 11:21 bearbeitet]
Nature1221
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 08. Aug 2013, 11:25
@moby dick und horr
Danke für die Vorschläge
Nur nuch eine Frage
Ist Vibextra (älter) besser als die Casablanca (neuer)?
Moby dick sagte, Casablanca ist ein alter entwurf und deswegen auch nicht gut, aber Vibextra ist noch älter...

Gruß
moby_dick
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 08. Aug 2013, 11:25
Eindeutig besser.


[Beitrag von moby_dick am 08. Aug 2013, 11:35 bearbeitet]
Nature1221
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 08. Aug 2013, 11:28
Könnte ich den Isophon Tieftöner (PSL 255/180 ALU) benutzen oder passt es nicht zu den Kalotten?


[Beitrag von Nature1221 am 08. Aug 2013, 11:34 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 08. Aug 2013, 11:37
Kann ich nicht beurteilen ohne Daten/Messwerte. Ich würde den in der Bucht verkaufen, der alte Kram von Isophon bringt gute Preise. Hatte ich früher auch mal...

Schau dir nur mal die Frequenzgänge der Casablanca Mk 4 und der VIB extra GF an, das alleine spricht schon gegn die Casa. Die ist auch schwierig zu bauen und die versetzten Schallwände sind ebenfalls ungünstig.


[Beitrag von moby_dick am 08. Aug 2013, 11:42 bearbeitet]
TJ05
Inventar
#24 erstellt: 08. Aug 2013, 11:39
Ob der Isophon mit den Kalotten passt ?
Keine Ahnung .
Aber mit entsprechender Messtechnik und vor allem Wissen im Umgang damit , liesse sich das herausfinden .

Das Problem ist eher in zweiter Linie das Gehäuse oder die Chassis , sondern die Weiche !

Aber aus dem bisher geschriebenen vermute ich das du mit einem erprobten und von proffessionellen Leuten entwickeltem Bauvorschlag besser bedient wärest .
Und ja , ich mag horr und moby dick zustimmen , der Bauvorschlag VIB Extra GF wäre auch mit dem aktuell erhältlichen W 250 S aufzubauen .

Ob dir persönlich dieser Lautsprecher gefallen würde ? Keine Ahnung .

Gruß , Theo
moby_dick
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 08. Aug 2013, 11:45
Theo, das weiß man immer erst, wenn das Ding zu Hause nudelt - leider. Ist aber bei allen Passiven so, man muss zu Hause anhören, dann optimieren, messen, verzweifeln, verkaufen - oder hat Glück gehabt.
Nature1221
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 08. Aug 2013, 11:49
Erstens möchte ich sagen, dass man Daten über den Isophon Tieftöner hier finden kann: http://www.kochaudio.de/parameter_files/001_0106_parameter.gif
Ich habe verstanden, dass man zuerst Gehäuse-Chassis bauen und Treiber wählen soll um die Weiche dazu zu bilden.
Wäre es nicht besser zuerst sicher sein, ob ich neuen Gehäuse-Chassis bilden soll und dann über die Weiche denken?


[Beitrag von Nature1221 am 08. Aug 2013, 12:11 bearbeitet]
horr
Inventar
#27 erstellt: 08. Aug 2013, 12:50
Die VIB Extra ist ein guter, stimmiger Bausatz, der auch mit den aktuellen mithalten kann.
Es gibt auch eine optimierte Weiche von REIM im Visatonforum.
Ich höre die VibExtraGF täglich

Man kann natürlich auch mit den bestehenden Chassis und dem Gehäuse eine Weiche entwickeln.
Wenn man es kann.

Isophone messen.
In Boxsim importieren.
Weiche entwickeln.
Aufbauen, hören, messen und optimieren.

MFG

Christoph
moby_dick
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 08. Aug 2013, 12:52
OK, die Daten sind recht ähnlich. Das heißt aber nicht, dass es zu 100% passt.

Du hast verschiedene Möglichkeiten:

Die Vib Extra GF bauen mit dem W 250 S 8, das wird auf jeden Fall was und wird nicht teurer. Die Weiche ist erprobt. Gehäuse könnte etwas niedriger gebaut werden.

Die Vib ...bauen mit deinem TT, die Weiche passt wahrscheinlich, wenn MT und HT um 2 dB leiser gestellt werden, das kann man simulieren.
Trotzdem kann es sein, dass der TT nicht optimal passt.

Übrigens sind die Visaton-TT zu mehr Hub fähig als der Isophon und "können" mehr Maximalpegel.

In jedem Fall solltest du Breite und Chassisposition er Vib übernehmen, jede Abweichung macht die Box schlechter. Was geht: die Vib "auf den Kopf stellen". Also TT unten, darüber MT+HT, dann muss sie nicht so hoch werden. Ob Bassreflex oder geschlossen, käme auf die Aufstellung an. Wie hoch dürfen die Boxen werden, wie weit können/sollen si non der Rückwand weg?
Nature1221
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 08. Aug 2013, 13:18
Die Höhe ist kein Problem...
Ich kann die Originalhöhe behalten (1,2m) oden noch mehr. Sie können ungefähr 1,5-2m von der Rückwand weg.
moby_dick
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 08. Aug 2013, 13:31
Dann bau die Vib extra nach.

Christoph, hast du den link zu Reims Variate parat?


[Beitrag von moby_dick am 08. Aug 2013, 13:33 bearbeitet]
horr
Inventar
#31 erstellt: 08. Aug 2013, 13:59

moby_dick (Beitrag #30) schrieb:

Christoph, hast du den link zu Reims Variate parat?


Hallo Jürgen
VIB Reim

Hier noch zum TIW250xs
TIW als Ersatz für GF250
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=12609

MFG

Christoph
Nature1221
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 08. Aug 2013, 14:13
Danke für die Informationen, nun noch eine Frage:
Ist W 250 S 8 oder TIW 250 XS der richtige Ersatz als Tieftöner?
horr
Inventar
#33 erstellt: 08. Aug 2013, 14:23
Der TIW250xs wohl eher.
Aber der W250S geht auch.
Der TIW250xs ist sozusagen eher der Nachfolger, da der GF250 aus dem Programm fiel.

Kostet aber leider das 3fache (ca. 180€) des W250S (60€).

MFG

Christoph
moby_dick
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 08. Aug 2013, 14:47
Schon der W schlägt den Isophon in Punkto Maximalpegel um Längen.
Wenn der Raum sehr groß ist und sehr laut gehört wird: TIW, sonst W.

Der TIW kann 5 dB mehr max. Pegel. Sonst wird es keinen hörbaren Unterschied geben.

@ Christoph: Danke


[Beitrag von moby_dick am 08. Aug 2013, 14:49 bearbeitet]
Soundy73
Inventar
#35 erstellt: 09. Aug 2013, 06:50
Okay, ich wurde (weiter oben) angesprochen, da muss ich mich dann wohl räuspern

Danke, dass Du mir zustimmst, moby dick. Der verwendete Bass-Töner passt definitiv nicht zu den schnellen Kalotten, wenn in einem kleineren Raum gehört werden soll.

Weiter sagt der simulierte Frequenzgang von TJ05 recht exakt aus, wo es an der (unpassenden!) Weiche kneift.

- imho wäre eine Rettung des Konstrukts möglich, aber bei einem Dreiwegerich, sähe ich dann einen tieferen Einstieg des TE, in die Materie, als notwendig an. Rein mit Ferndiagnose, ohne fundierte Daten (Messungen) wäre das stochern im Nebel.

Ich sehe somit zwei Lösungswege:
1.) Der o.g. tiefere Einstieg in die Materie zur Rettung des vorhandenen Bauwerks.
-oder-
2.) Wie von Euch ?favorisiert? Retten der HT-MT-Chassis und Neubau nach bewährtem Baumuster.

1.) -Kann interessant werden und ist mit Sicherheit sehr lehrreich, der Erfolg ist jedoch nicht sicher.
2.) -Klappt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, der Aufwand ist unterschiedlich zu 1.), da wohl ein neues Gehäuse entstehen muss. Dafür spart der TE - so er will Gehirnschmalz und Messequipment.

Die Entscheidung kann dir da keiner abnehmen Nature1221.
Lese weiter mit...
Nature1221
Schaut ab und zu mal vorbei
#36 erstellt: 09. Aug 2013, 07:30
Danke für eure Hilfe!
Ich werde es mir überlegen.
Bald schreibe ich wieder
horr
Inventar
#37 erstellt: 09. Aug 2013, 08:31
Eine weitere Option wäre vielleicht, wenn man das Gehäuse und alle Chassis behalten will, noch die Teilaktivierung des Basses mit einem DSP-Verstärkermodul.
Eine neue Schallwand drauf, um die Hochmitteltoneinheit in eine Reihe zu bringen, wäre aber auch nötig.
(obwohl das Gehäuse nicht nach einer wahren "Perle des Selbstbaus" aussieht)

Weiche nur für den Hochmittelton von der VIBExtra und den Bass aktiv fahren und entzerren,
Zum Glück handelt es sich bei der DSM50FFL ja auch um das neue Modell.
Messen müsste man dann jedoch auch.
Wie groß ist denn das Gehäuse überhaupt,

MFG

Christoph
Giustolisi
Inventar
#38 erstellt: 09. Aug 2013, 08:55
Mit einem DSP Modul muss man auch messen und entwickeln können.
Soundy73
Inventar
#39 erstellt: 09. Aug 2013, 09:04
Hallo Christoph!

Magst ja recht haben, mit Deiner These:

(obwohl das Gehäuse nicht nach einer wahren "Perle des Selbstbaus" aussieht)


...doch auch das liegt im Auge des Betrachters.

Auch deine (pimp my loudspeaker-) Möglichkeit ist eine. Dass Hochtöner/Mitteltöner zwingend auf Achse angeordnet werden müssen, jedoch ist momentaner Zeitgeist und muss nicht richtig sein, wie recht gut klingende Konstrukte von z.B. WHD oder z.B. Quadral bewiesen.
Es gibt auch Simulationssoftware bezüglich z.B. der Baffle-Step-Kompensation durch verschieben der Chassis auf der Schallwand.


[Beitrag von Soundy73 am 09. Aug 2013, 09:06 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 09. Aug 2013, 09:14
"...Erfahrungen von Gurus und "Experten" . . .

Nach vielen Zeitzeugenberichten gab es bei Braun von 1957 bis 1964 den Lautsprecherentwickler Wolfgang Seikritt, der später über Heco zu Canton und mit einer Episode einer eigene Firma später zu Elac wechselte, aber leider bereits verstorben ist. Ihm sagt man nach, er habe mit dem Ohr entwickelt und nicht mit den Brüel & Kjaer Messgeräten. Sein Nachfolger wurde Franz Petrik, der sich später mit Acron und den kleinen ALU-Boxen selbständig gemacht hatte.

Bei seiner Arbeit bei Canton soll Herr Seikritt herausgefunden haben, daß die Hoch-, Mittel- und Tieftöner möglichst in einer senkrechten Reihe plaziert sein sollten. Das wäre dann das I-Tüpfelchen bei der perfekten Stereo-Musikwiedergabe.

Und je länger ich jetzt Lautsprecher vergleiche, desto öfter fällt es auf, daß sowohl die Braun L710 wie auch viele ähnliche Boxen durch diesen Grundsatz zu übertreffen sind - bzw. liegend eine bessere Stereo-Ortung zeigen.
..."


http://www.hifimuseum.de/die-lautsprecher.html

Also nicht Zeitgeist, sondern Erfahrung.


[Beitrag von moby_dick am 09. Aug 2013, 09:15 bearbeitet]
horr
Inventar
#41 erstellt: 09. Aug 2013, 09:19

Soundy73 (Beitrag #39) schrieb:
Dass Hochtöner/Mitteltöner zwingend auf Achse angeordnet werden müssen, jedoch ist momentaner Zeitgeist und muss nicht richtig sein, wie recht gut klingende Konstrukte von z.B. WHD oder z.B. Quadral bewiesen.
Es gibt auch Simulationssoftware bezüglich z.B. der Baffle-Step-Kompensation durch verschieben der Chassis auf der Schallwand. :prost


Das mit der Anordnung bezieht sich auf die weitere Verwendung der Weiche der VIB im Mittelhochton.

Boxsim gibt auch die Möglichkeit die Treiber zu verschieben und die Wirkung zu betrachten, aber Danke für den Link.

MFG

Christoph


[Beitrag von horr am 09. Aug 2013, 09:20 bearbeitet]
dommii
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 09. Aug 2013, 10:04
Boxsim hat das Problem das in unendlicher Entfernung simuliert und dann auf 1m skaliert wird, bei Edge kann man den Mikrofonabstand einstellen.
moby_dick
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 09. Aug 2013, 12:11
Das "Problem" existiert nicht, zumindest ist es vernachlässigbar. So lange die Simu und die nachfolgende Messung so gut übereinstimmen, muss man da nichts herbeireden.

Gemessen wird in 3 m, auf 1 m wird nur der Pegel "skaliert".

Wenn man es ganz genau haben will, muss man bei jedem Simuprogramm nachmessen.

Und wozu simulieren, wenn man die Vib extra nachbaut, was problemlos geht?
vibextragf_fs
Gemessener Frequenzgang


[Beitrag von moby_dick am 09. Aug 2013, 12:24 bearbeitet]
Nature1221
Schaut ab und zu mal vorbei
#44 erstellt: 09. Aug 2013, 12:31
An horr
Die Abmessungen sind H:60cm B:30cm T:30cm


[Beitrag von Nature1221 am 09. Aug 2013, 12:48 bearbeitet]
horr
Inventar
#45 erstellt: 09. Aug 2013, 13:37
ca. 45 Liter netto
Die VibExtra hat das Doppelte.

Ich würde neue Gehäuse bauen und eine W250S mit der Vib-Weiche reinsetzen.
und mal in der Bucht schauen, ob nicht zwei GF250/TIW250 günstig vorbei schwimmen als mögliches Upgrade.

MFG

Christoph
dommii
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 09. Aug 2013, 17:10
@moby: Es geht nicht um die Messentfernung sondern um die Entfernung vom virtuellen Mikro in der Software. Das kann man bei Edge einstellen, bei Boxsim nicht. Damit passen dann Kantendiffraktion und vorallem die Winkelfrequenzgänge nicht.


[Beitrag von dommii am 09. Aug 2013, 17:11 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 09. Aug 2013, 17:27
Das stimmt, aber macht das so viel aus? Gibt es einen Vergleich?
dommii
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 10. Aug 2013, 03:33
Einen Vergleich kann ich dir spontan nicht anbieten, müsste man mal tun. Ich weiß aber aus eigenen Versuchen das die Simulationen teilweise recht arg auseinander lagen und Edge dabei in Punkto Genauigkeit die Nase vorn hatte.


[Beitrag von dommii am 10. Aug 2013, 03:33 bearbeitet]
P.Krips
Inventar
#49 erstellt: 10. Aug 2013, 09:46
Hallo,

moby_dick (Beitrag #47) schrieb:
Das stimmt, aber macht das so viel aus? Gibt es einen Vergleich?


Das Problem bei Boxsim ist umso größer, je näher man die Nachmessung macht.

Die Visaton-Datensätze sind ALLE auf der 0-Grad Achse gemessen und werden so auch in der Simu verwendet.

Daher kann man bei einer (Nach-)Messung in z.B. 1 m Entfernung KEINE Mikrofonposition finden, die EXAKT das Simulationsergebnis reproduzieren kann.

Mach doch mal ein Experiment:
Wenn du einen Dreiweger hast, dann stelle doch mal irgendwas in 1 m Entfernung vor die Schallwand in z.B. Hochtönerhöhe.
Dann nimm mal ein Schätzholz und einen Winkelmesser und messe von dem Punkt die Entfernung zu den Treibermittelpunkten nach und messe jeweils den Winkel an der Schallwand.

Dann kommst du leicht dahinter, daß sich andere Abstände ergeben, als Boxsim unterstellt und andere Winkel.
Das führt zu Pegelunterschieden, Frequenzgangunterschieden und Additionsproblemen durch Phasenversatz durch unterschiedliche Laufzeiten.
In einem anderen Forum habe ich da eigentlich aus einem anderen Grund mal was geschrieben, aber aus dem 1. Diagramm kann man sehen, welche Probleme sich da ergeben:

http://www.diy-hifi-...?p=69888&postcount=1

Gruß
Peter Krips
moby_dick
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 10. Aug 2013, 09:50
Peter, das ist mir klar, dass 1 m deutliche Abweichungen zeigt, Aber bei 3 ist der Fehler kaum störend. Das hatten wir aber schon mal.

Wenn es ganz genau sein soll, muss man messen. Am besten (für die endgültige Abstimmung) an der Hörposition.
P.Krips
Inventar
#51 erstellt: 10. Aug 2013, 11:49
Hallo,

moby_dick (Beitrag #50) schrieb:
Peter, das ist mir klar, dass 1 m deutliche Abweichungen zeigt, Aber bei 3 ist der Fehler kaum störend. Das hatten wir aber schon mal.

Sehe ich anders, schau dir mal auf dem Link die Tebelle links unten an, da kommen auch bei drei Metern je nach vertikaler Ausdehnung der Treiberanordnung z.T. noch beträchtliche Strecken- und Winkeldifferenzen zustande.


Wenn es ganz genau sein soll, muss man messen. Am besten (für die endgültige Abstimmung) an der Hörposition.

Wenn man eigene Messungen (richtig) macht, rechnet boxsim bezogen auf den Mikrofonstandort ja exakt,
Aber auch da hat man das Problem, daß Messungen in 1 m gemacht in 3 m was anderes ergeben.

In Hörplatzentfernung messen wäre zwar ideal, nur wird da der reflexionsfrei zu messende Frequenzgang sehr knapp.
Und Nachmessung / Weichenentwicklung ungefenstert MIT Raumeinfluss geht ja garnicht...

Wenn mans dennoch macht, hat man wohl nicht verstanden, wie Lautsprecherwiedergabe und das Gehör funktioniert....

Gruß
Peter Krips
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