Breitband im Bassreflex

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-erdferkel-
Stammgast

#1 erstellt: 25. Nov 2013, 16:14

Liebe Forengemeinde,

angefixt von den

Whistlin'Bananas plane ich gerade ebenfalls mein erstes Selbstbauprojekt. Der Thread ist mir schon damals aufgefallen und seitdem nicht mehr aus dem Kopf gegangen. Zu dem Zeitpunkt hatte ich Christian sogar mal persönlich angeschrieben. Da mir der Fostexe als Treiberauswahl nicht so gut gefallen haben, möchte ich mich selbst an einem Entwurf probieren. Der T90a ist definitiv zu teuer und schneidet in mehreren Foren mit ein bisschen zuviel Kritik ab, den FE207E Breitbänder gibt es nicht mehr.

Was mir an der Zusammenstellung gefällt: Da ich ohnehin für Heimkino einen Sub brauche, kann ich bei den Satelliten an Volumen sparen und statt dessen auf ein 2.1 System setzen. Dabei werde ich einfach den Budget-Sub nachbauen. Durch das hohe Bündelungsverhalten von Breitbändern erhoffe ich mir eine hohe räumliche Auflösung, bisher konnte ich aber nur Koaxiallautsprecher hören, was mir sehr gut gefallen hat. Aktuell höre ich über ein Paar Heco Precision 400, quasi das Gegenteil.

Als erste Möglichkeit hatte ich mir den Audio Nirvana Super 8 CF rausgesucht. Preislich im angestrebten Budget machte es mir Probleme ordentliche Messdaten zu finden. Zwar werden auf der Homepage TSP Daten angegeben, diese sind jedoch mit Vorsicht zu genießen und bilden somit keine gute Grundlage für eine Simulation. Ein E-Mail Austausch mit dem Entwickler führte leider zu der Erkenntnis, das man den Angaben nicht trauen sollte, es wird ausdrücklich davor gewarnt. Schade, der Kennschalldruck von fast 96 dB war sehr beeindruckend, auch sonst findet man überwiegend Positives zu den Treibern.

Durch ein Forenmitglied wurde ich auf die Sonido Breitbänder hingewiesen. Da ich auf jeden Fall bei einem Bassreflexgehäuse bleiben möchte, passt der SWR-200 ganz gut ins Bild. Überzeugt hat mich auch das Design, schön gefertigt mit ein bisschen Liebe zum Detail. Auch der kreisrunde Ausschnitt macht es wesentlich einfacher den Treiber ordentlich zu versenken.

Einmal in WinISD geladen und ein bisschen rumgeschoben. Herausgekommen ist das hier:

Spricht irgendwas dagegen? Die Sonidos sollen im Bass ein wenig zurückhaltend sein, daher war ich ganz froh eine kleine Bassanhebung bei 100 Hz zu haben, ich denke aber fast das ist vernachlässigbar. Für Tiefbass nehme ich ohnehin ja den Budget-Sub. 35l sind leider noch immer eine Hausnummer, ich hatte mir 25l als Ziel gesetzt, weniger ging aber nicht. Für SHT könnte ich mir noch die Visaton TL-16H vorstellen, allerdings erst später, da ich mir das vorher nicht leisten kann.

Anregungen und Vorschläge? Oder vollkommener Schwachsinn?

Beste Grüße, Alex

[Beitrag von -erdferkel- am 25. Nov 2013, 16:18 bearbeitet]

P@Freak
Inventar

#2 erstellt: 25. Nov 2013, 17:46

Hallo,

den BB in CB und den Sub so machen das der sauber etwas höher spielen kann wär ja auch ne Option.
Der Visaton TL-16H bündelt wie ne Taschenlampe ... da würde sich selbst ein günstiger Selenium Schlitzstrahler
oder ein B+C DE10 am kleinen 90Grad Horn besser machen.

Grüz

P@Freak

-erdferkel-
Stammgast

#3 erstellt: 25. Nov 2013, 18:00

Moin!

P@Freak (Beitrag #2) schrieb:

Hallo,
den BB in CB und den Sub so machen das der sauber etwas höher spielen kann wär ja auch ne Option.

Denke das steht im Kompromiss mit dem möglichen Tiefbass. Auch möchte ich den Sub nicht so hoch spielen lassen, um eine Ortbarkeit auszuschließen - hier fehlt mir die Erfahrung?! Rechnerisch gesehen sollte es ja eigentlich keine Probleme geben

P@Freak (Beitrag #2) schrieb:

Hallo,
Der Visaton TL-16H bündelt wie ne Taschenlampe ... da würde sich selbst ein günstiger Selenium Schlitzstrahler oder ein B+C DE10 am kleinen 90Grad Horn besser machen.

Was ja super zum Bündelungsverhalten größerer Breitbänder passen sollte

Vom Sonido gibt es leider nur Messungen auf Achse, ich geh aber mal davon aus, das der im Hochton ordentlich bündelt. Da es keine Rieseninvestition braucht, ist der Versuch eines Schlitzstrahlers oder eines 90Grad Horn aber definitiv ein Versuch wert! Ist auf jeden Fall gespeichert

Die TL-16H sind ja auch nicht gerade billig....

Besten Dank auf jeden Fall für die Rückmeldung!

Bin ich denn ganz allgemein mit 35l im Bassreflex für den Sonido SWR-200 voll auf dem Holzweg?

Der Treiber wurde in deutschsprachigen Foren nach intensivster Suche leider noch nicht verbaut. Auch international lässt sich so gut wie nix finden.

Gruß, Alex

holly65
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 25. Nov 2013, 18:24

Moin Alex,

hast du Messtechnik und kannst damit umgehen?
Ich frage aus dem Grund weil ich mal die Messungen des SFR-200 von K+T (5/2011) und dem Hersteller verglichen habe.
Da gibt es doch leichte Unterschiede......

Beim SWR wird das nicht anders sein.

Ich vermute das du ab dem oberen MT / unteren HT etwas Pegel rausnehmen mußt, da reicht imho eine Serienspule gebrückt von einem Widerstand.
Jeh nach Schallwand könnte auch ein Sperrkreis notwendig werden um die Überhöhung im F-Gang durch die Kanteneffekte zu kompensieren.

In deiner Simu würde ich mit linearem Hub simulieren (1,8mm ?) und mir damit SPL anschauen.
WinISD simuliert auf "unendlicher" Schallwand - durch deine "kleine" Schallwand verlierst du Wirkungsgrad im Baß / Grundton.
Das zeigt dir WinISD aber nicht da es deine Schallwand Maße nicht kennt.

Zusammen mit einem Sub würde ich den BB auch in CB laufen lassen.

Alternativer HT wäre z.B. der Fountek Neo CD3.5.

grüsse

Karsten

-erdferkel-
Stammgast

#5 erstellt: 25. Nov 2013, 19:57

Sodale!

holly65 (Beitrag #4) schrieb:

Moin Alex,
hast du Messtechnik und kannst damit umgehen?
Ich frage aus dem Grund weil ich mal die Messungen des SFR-200 von K+T (5/2011) und dem Hersteller verglichen habe.
Da gibt es doch leichte Unterschiede......

Beim SWR wird das nicht anders sein.

Messtechnik habe ich ein Multimeter. Die TSP Bestimmung auf Hifi-Selbstbau hatte ich mir schonmal angeschaut, da ich mir aber vor allem Messfehler zutraue, hatte ich mich davon distanziert. Unterschiede wird es immer geben, es ist die Frage wie groß und welche Auswirkungen diese haben. Die K&T habe ich vorliegen, ich werd das mal querchecken für den SFR, der SWR wurde bisher leider noch nirgends vermessen.

holly65 (Beitrag #4) schrieb:

Ich vermute das du ab dem oberen MT / unteren HT etwas Pegel rausnehmen mußt, da reicht imho eine Serienspule gebrückt von einem Widerstand.
Jeh nach Schallwand könnte auch ein Sperrkreis notwendig werden um die Überhöhung im F-Gang durch die Kanteneffekte zu kompensieren.

Schalllwand aktuell 302x492mm. Ich habs mal in Edge rein geworfen. Sieht doch mal garnicht so dumm aus. In Abhängigkeit von der Platzierung des Mikrofons fällt die Überhöhung im Hochtonbereich weniger stark aus. Wusste nicht so recht wo ich da am Besten platzieren. Das ist jetzt Punkt auf Punkt und 4 m.

Ich muss dazusagen, dass ich die Monitore mit DSP aktiv betreiben werde, ich kann also schon noch ein wenig Gegensteuern. Eine Weiche spaßeshalber würde mich dennoch mal interessieren.

holly65 (Beitrag #4) schrieb:

In deiner Simu würde ich mit linearem Hub simulieren (1,8mm ?) und mir damit SPL anschauen.
WinISD simuliert auf "unendlicher" Schallwand - durch deine "kleine" Schallwand verlierst du Wirkungsgrad im Baß / Grundton.
Das zeigt dir WinISD aber nicht da es deine Schallwand Maße nicht kennt.

Okay. Hier gibts einige Probleme. Xmax ist meines Wissens nach der lineare Hub, der ist mit +-2,5mm angegeben. Wo mache ich was falsch? WinISD simuliert in unendlicher Schallwand, aber wie siehts mit dem Raum aus? Hab hier 410x465cm, oder 83,8x73,9Hz. Denke die treiben es wieder nach oben

Hier könnte ich aber noch ein wenig Rat gebrauchen. Insebsondere ziehe ich sehr wahrscheinlich bald um, ins Ungewisse, da kann ich eine Raumanpassung leider nicht anstreben.

holly65 (Beitrag #4) schrieb:

Zusammen mit einem Sub würde ich den BB auch in CB laufen lassen.
Alternativer HT wäre z.B. der Fountek Neo CD3.5.

Jaja

Mir widerstrebt es einen Treiber in ein geschlossenes Gehäuse zu bauen, wenn dieser explizit vom Hersteller auf Bassreflex abgestimmt wurde

Ich persönlich halte mich dann doch eher für blöd was Lautsprecherbau angeht, und übernehme da fleißig die Herstellerangaben.

Ich habs mal simuliert.

Bringt natürlich weniger Bass nach unten, spart aber ein wenig am Volumen. Vielleicht einfach mal beides mit Span bauen?! Qtc von 0,7 passt? Für mich ist das alles Neuland

Geschlossen(-3dB): 75Hz
Reflex(-3dB): 53 Hz

Fountek Neo CD3.5 ist abgespeichert! Gefällt mir optisch nicht so gut, muss ich aber erstmal nach Messungen suchen, das Zusammenspiel zum Sonido muss halt passen, danach kommt der Rest.

Haudiho! Besten Dank für die vielen Tipps und Anregungen! Alex

[Beitrag von -erdferkel- am 25. Nov 2013, 20:06 bearbeitet]

P@Freak
Inventar

#6 erstellt: 25. Nov 2013, 22:03

Hallo,

Qtc für CB sollte zwischen 0,5 und max 0,7 liegen je nach dem was man gerne erreichen möchte und man selber mag.
Auch die TSP unbedingt dann am gekauften Speaker erst messen und dann über die Gehäusegröße nachdenken ... wär ja nicht der erste Speaker mit erheblich abweichenden TSP Daten. Das bekommen selbst amtliche Chassishersteller am Markt auch immer wieder hin bei einigen Modellen das die realen Daten teilweise erheblich abweichen :D. Testgehäuse ist dann auch immer erst ratsam.
BB mit Hub ist halt ein prima Modulationsverzerrer. War im Web auch gleich bei Videos gelandet wo schön gezeigt wird wie man so etwas eben NICHT betreibt. >>

http://www.youtube.com/watch?v=t-Eyu_iEfyY >>

http://www.youtube.com/watch?v=KorcTsvBx18 so schöne Dinger quälenimages/smilies/insane.gif.
Hatte deswegen auch an CB gedacht mit leicht höherer Trennfrequenz zum Bass. Wenn man kein Loch in der Box hat kann auch rückwärts kein "Rotz" mehr aus der Box kommen.

Wenn ich auch "Monitor" mit so kleinen Dingern lese gehe ich auch nicht von grösseren Höhrabständen aus ... deshalb mein Vorschlag mit den "anderen" Superhochtönern. Boxen zu "konstrukten" wo man den Hörer dann in einer Schraubzwinge präziese an Plart X fixieren muß sind nämlich Fehlkonstrukte ...

Zum Abschluss noch wat Schönet eher nicht Hubmodulierendes im Video >>

http://www.youtube.com/watch?v=r8MrNKmBBEo

Grüz

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 25. Nov 2013, 22:27 bearbeitet]

-erdferkel-
Stammgast

#7 erstellt: 25. Nov 2013, 22:25

P@Freak (Beitrag #6) schrieb:

Qtc für CB sollte zwischen 0,5 und max 0,7 liegen je nach dem was man gerne erreichen möchte und man selber mag.

Alles klar

P@Freak (Beitrag #6) schrieb:

Auch die TSP unbedingt dann am gekauften Speaker erst messen und dann über die Gehäusegröße nachdenken ...

Das heißt bei jeder Eigenentwicklung hat man seine Treiber zu messen? Das sollte doch dann unbedingt als Vorgabe für die Vorstellung von Eigenentwicklungen genannt werden. Wenn hier jeder seine vertraulichen Messdaten veröffentlichen würde, könnte man auch damit arbeiten.

P@Freak (Beitrag #6) schrieb:

BB mit Hub ist halt ein prima Modulationsverzerrer. War im Web auch gleich bei Videos gelandet wo schön gezeigt wird wie man so etwas eben NICHT betreibt. Hatte deswegen auch an CB gedacht mit leicht höherer Trennfrequenz zum Bass. Wenn man kein Loch in der Box hat kann auch rückwärts kein "Rotz" mehr aus der Box kommen.

Ich persönlich bin vollkommen verwirrt. Wieso entwickelt man dann einen Treiber mit +-2,5mm Hub und verkauft diese mit dem Hinweis zur Nutzung in Bassreflexgehäusen

Auch die Audio Nirvana Breitbänder werden ausdrücklich zur Verwendung in Bassreflexgehäusen verkauft...auch wenn ich deinen Einwand verstehe.

P@Freak (Beitrag #6) schrieb:

Mit Monitor war vor allem die Gehäusegröße gemeint, ich werde das Thema anpassen. gehört wird in 3-4 Metern Abstand. Wenn mir ein kleiner Sweetspot entsprechende Räumlichkeit liefert, habe ich kein Problem damit die Boxen auf den Hörplatz auszurichten.

Im Moment muss ich sagen, dass ich dann vermutlich doch nicht zum Selbstbau greifen werde, da ich zu vieles nicht verstehe.

Danke aber trotzdem für die viele Einwände und Anregungen! Alex

herr_der_ringe
Inventar

#8 erstellt: 25. Nov 2013, 23:38

hallo alex,
mir fiel an deinen diagrammen auf, daß der max. spl unterhalb von 150hz steil in die tiefe rauscht. zusammen mit dem eh relativ geringen hub...

vlt. wär

das doch ne alternative zu BR?

[Beitrag von herr_der_ringe am 25. Nov 2013, 23:39 bearbeitet]

P@Freak
Inventar

#9 erstellt: 25. Nov 2013, 23:42

Hallo Alex,

wollte auch nicht verwirren ...

nur letztlich wird dein Vorhaben halt ein 3-Wegerich mit breitbandigen Mitten und da gibt es halt doch so einiges zu bedenken bevor nur "teurer Rotz" mit unbekannten Chassis daraus wird. Wenn man es richtig angeht und macht dann aber doch einfacher als ein normaler 3-Wegerich umzusetzen.
Das ein Chassis für B.R. geeignet ist heist ja nicht das man es auch so einsetzen muß ! Es ist eben nur möglich auf Grund der guten TSP b.z.w. der "passenden" Güte QTS die sich halt in einem gewissen Bereich bewegen sollte für anständige Abstimmungsvarianten um den tiefgang zu erweitern. B.R. ist ja auch auf der Tuningfrequenz Hubbegrenzend.
Nur in den diversen Videos siehst du halt wie Breitbänder in der Realität dann über jegliche Limmits in "hochgelobten Gehäusekonstrukten" als Fullrangetreiber wirklich betrieben werden ... bis es Zerrt, Qualmt oder die Membranen Kollabieren ...

Der von dir vorgeschlagene BB währe aber durchaus als Anfang geeignet ... man muß dann halt nur Sinnig erweitern.

Munter bleiben

P@Freak

-erdferkel-
Stammgast

#10 erstellt: 26. Nov 2013, 00:50

herr_der_ringe (Beitrag #8) schrieb:

hallo alex,
mir fiel an deinen diagrammen auf, daß der max. spl unterhalb von 150hz steil in die tiefe rauscht. zusammen mit dem eh relativ geringen hub...

vlt. wär

das doch ne alternative zu BR? :angel

Hi,
die Schalmeis waren mir auch eine Zeit lang ins Visier geraten, zusammen mit den Trumpet-Sats. Auch hier habe ich Stunden damit verbracht mich in Foren einzulesen, müsste sogar noch die Bauplan-Anfrage in meinen Email-Entwürfen haben. Leider hat sich Heinrich Möller in allen Foren dermaßen verzettelt und verstrickt, es gibt keinerlei Messungen von den Lautsprechern. Abgeschreckt hat mich am Ende der hohe Bauaufwand bei schlechten Bauplänen, die selbe Ungewissheit wie bei einer Eigenentwicklung, der schlechte Rufe von Heinrich Möller und die Tiefe des Gehäuses, mein Freundin hat sich da sehr ausdrücklich gegen entschieden. Die Faltung des Horns ist dennoch ohne zu diskutieren ziemlich clever gemacht.

Zum Max.SPL. Das war mir auch aufgefallen, letztendlich habe ich dann in der Hilfestellung nachgelesen, wonach der Graph ausdrücklich als Vergleichsgröße herangezogen werden sollte. Den Vergleich habe ich gemacht, da ich mich an den Pfeifenden Bananen orientiere, habe ich diese mit entsprechender Abstimmung in WinISD mal mitsimmuliert und fand das dann okay so. Noch schlimmer sieht es in der geschlossenen Box aus.

Blau: SWR-200 (vented)
Gelb: SWR-200 (closed)
Rot: FE-207E (vented)

Auch wenn ich verstehe was der Graph bedeutet - maximaler Schalldruck unter Berücksichtigung von XMax und Pe, kann ich vor dem Hintergrund und den Ergebnissen keinerlei Aussagen treffen. Der Sonido im Bassreflex schneidet ja anscheinend am besten ab, mehr kann ich nicht sagen?!?

letztlich wird dein Vorhaben halt ein 3-Wegerich mit breitbandigen Mitten und da gibt es halt doch so einiges zu bedenken bevor nur "teurer Rotz" mit unbekannten Chassis daraus wird.

Der Superhochtöner war ja erstmal nur als mögliche Ergänzung gedacht und den Sub habe ich hier eh schon eingeplant, und auch schon gekauft. Daher dachte ich mir, das bietet sich an. Weitere Möglichkeit wäre ein großer Koaxialtreiber, da kann ich dann auch auf den Sub verzichten, bin dann preislich aber auch jenseits von Gut und Böse und die Kisten werden groß. Ein langweiliger 3-Wege Kompaktlautsprecher, wie es die Precision 400 sind, sollte es halt auf keinen Fall werden. Frontale Musikberieselung kann ja ganz nett sein, aber der Witz fehlt!

B.R. ist ja auch auf der Tuningfrequenz Hubbegrenzend.

Das wusste ich nicht, macht aber Sinn. Habe in WinISD ein bisschen mit dem Volumen und der Tuningfrequenz gespielt und konnte dennoch kein wirklich besseres Ergebnis beim Max.SPL erreichen...

Nur in den diversen Videos siehst du halt wie Breitbänder in der Realität dann über jegliche Limmits in "hochgelobten Gehäusekonstrukten" als Fullrangetreiber wirklich betrieben werden ... bis es Zerrt, Qualmt oder die Membranen Kollabieren ...

Das war ja auch nicht mein Plan. Einen 6 Zoll Breitbänder mit derart tiefen Tönen zu füttern (so um die 35Hz schätze ich) und mit ordentlich Verstäkerleistung vollzupumpen, da ist doch klar, das die Schwingspule wandern geht. Das tut auch mir beim Hinsehen weh.

Bin munter

miclue54
Stammgast

#11 erstellt: 26. Nov 2013, 03:08

Hier im Forum ist ein hochinteressanter Sub mit 2*18" IMG als Ripol.
BB's lassen sich eigentlich nur als MT einsetzen - hier ist mehr als ausreichend darüber geschrieben.
Den BB in CB einsetzen mit Sub, als Spielwiese ein HT in der Rückwand der Box z.B. der 25mm Visaton-Keramik-HT ab > 3kHz.

herr_der_ringe
Inventar

#12 erstellt: 26. Nov 2013, 10:16

BB's lassen sich eigentlich nur als MT einsetzen

mehrweger spielen richtig. breitbänder machen spass

beide prinzipien haben ihren reiz, ihre berechtigung.
aber...

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

...ich darf garnicht sagen, wievielen der unterkiefer bis zum anschlag runtergeklappt ist, nachem ich beim probehören von der "queen" auf die "flat needle" umgeschalten habe...

-erdferkel-
Stammgast

#13 erstellt: 26. Nov 2013, 14:01

miclue54 (Beitrag #11) schrieb:

So habe ich es hier im Forum auch schon mitbekommen. Was mir aber nicht wirklich den Reiz nimmt mal einen auszuprobieren.
Hochtöner offen in den Raum strahlen zu lassen ist ja ein altbekannter Trick. Ob und wie das einem gefällt ist Geschmackssache, muss man denke ich mal ausprobieren.
Den Ripol konnte ich nicht finden. Ganz davon abgesehen, das hier schon ein AWX 184 liegt und mir ein Ripol zuviel Raum in der Aufstellung braucht

Von kinotauglichen Tiefbass mal ganz abgesehen. Ich schau mir das gerne mal an!

breitbänder machen spass

Danke für die Einwände! Wie es jetzt mitbekommen habe, spricht die Allgemeinheit für ein geschlossenes Gehäuse. Ich werde es mir allerdings nicht nehmen lassen, das Ganze auch mal im Bassreflex zu testen. Versuch macht klug.

Gruß, Alex

holly65
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 26. Nov 2013, 16:11

Moin Alex,

-erdferkel- (Beitrag #5) schrieb:

Messtechnik habe ich ein Multimeter. Die TSP Bestimmung auf Hifi-Selbstbau hatte ich mir schonmal angeschaut, da ich mir aber vor allem Messfehler zutraue, hatte ich mich davon distanziert.

Messmikrofon wäre von Vorteil......

Nicht messen aus Angst vor Messfehlern gildet nicht - das ist Feigheit vor dem Feind.

-erdferkel- (Beitrag #5) schrieb:

Nimm in Edge mal die Kompensation raus, dann siehst du auch den Schalldruck Abfall zu tieferen Frequenzen hin durch die kleine Schallwand.
Klar - der Hörraum hebt dann , jeh nach Raum und Aufstellung der LS, untenrum wieder etwas an.

-erdferkel- (Beitrag #5) schrieb:

Ich muss dazusagen, dass ich die Monitore mit DSP aktiv betreiben werde, ich kann also schon noch ein wenig Gegensteuern. Eine Weiche spaßeshalber würde mich dennoch mal interessieren.

Prima - dann fehlt es eigentlich nur am Mikro, VV, Kalibrierung und einer geeigneten Soundkarte.

Geeignete SK hast du ja filleicht.

-erdferkel- (Beitrag #5) schrieb:

Okay. Hier gibts einige Probleme. Xmax ist meines Wissens nach der lineare Hub, der ist mit +-2,5mm angegeben.

Ups sorry - da war ich noch bein SFR200 (1,6mm Hub).
Imho wird in guten Datenblättern Xlin - der lineare Hub und Xmax - der max. mechanische Hub angegeben.

Das Problem ist - jeh mehr Hub der BB machen muß umso "unsauberer" wird der Hochton.
P@Freak hat dazu imho schon den richtigen Begriff genannt:

Modulationsverzerrer

Ich würde mir an deiner Stelle nicht so den Kopf machen was Max SPL betrifft.
Imho sind BB fullrange eh nicht für brachiale Pegel gedacht.

Ansonsten sehe ich das wie der Herr der Ringe.

grüsse

Karsten

-erdferkel-
Stammgast

#15 erstellt: 26. Nov 2013, 17:46

Moin Karsten!

holly65 (Beitrag #14) schrieb:

Nicht messen aus Angst vor Messfehlern gildet nicht - das ist Feigheit vor dem Feind.

haha, haste leider Recht

holly65 (Beitrag #14) schrieb:

Japp. Stimmt so. Edge eignet sich denke ich mal vor allem wenn man eine Weiche entwickeln möchte. Ungünstig ist bei mir natürlich auch die symmetrische Anordnung. Ein kleiner Versatz ändert da einiges, aber irgendwie sieht es dann auch entsprechend Schepp aus.

holly65 (Beitrag #14) schrieb:

Prima - dann fehlt es eigentlich nur am Mikro, VV, Kalibrierung und einer geeigneten Soundkarte.

Geeignete SK hast du ja filleicht.

Hab hier ein kalibriertes Messmikro von eltipo, mit dem ich mich zu meiner Schande noch nicht so recht auseinander gesetzt habe. Grund hierfür vor allem die untypische Speisespannung von 2V. Ich hab ne Focusrite Saffire 24 am Mac zwecks Musikproduktion und Monitore (Event 20/20 bas V3). Um Arta nutzen zu können, müsste ich erstmal Windows draufspielen, anschließend dann noch schauen welche Lösung ich bei der Speisespannung wähle. Alles machbar, muss nur mal gemacht werden.

holly65 (Beitrag #14) schrieb:

Das ist bekannt und schließlich auch eines der großen Vorteile von Hörnern, die brauchen weniger Hub und spielen dadurch wesentlich sauberer. Aber ich kann doch jetzt aus Angst vor 1mm Hub bei 2,5mm Xmax von kritischem Hub sprechen? Das wäre meines Erachtens ein fehlkonstruierter Treiber. Selbstverständlich sollte man dennoch versuchen, so wenig wie möglich das Ganze auszureitzen. In der geschlossenen hubt der Breitbänder noch mehr in der Simulation.

Besten Gruß, Alex

herr_der_ringe
Inventar

#16 erstellt: 26. Nov 2013, 17:51

Um Arta nutzen zu können, müsste ich erstmal Windows draufspielen

wenn arta beim pinguin mit onboardmitteln funzt, müsste es so nen emulator doch auch für angebissenes obst geben?

-erdferkel-
Stammgast

#17 erstellt: 26. Nov 2013, 17:57

herr_der_ringe (Beitrag #16) schrieb:

Um Arta nutzen zu können, müsste ich erstmal Windows draufspielen

wenn arta beim pinguin mit onboardmitteln funzt, müsste es so nen emulator doch auch für angebissenes obst geben?

Ja, mit CrossOver. Das kostet 50 Euro, da nehme ich dann doch lieber das Apple eigene Bootcamp. Windows in jeglichen Versionen kriege ich ja kostenfrei über die Uni

Wie gesagt, muss nur mal gemacht werden

Edit: Hab nächste Woche Donnerstag Abgabe der Masterarbeit, dann werde ich das mal in Angriff nehmen!

[Beitrag von -erdferkel- am 26. Nov 2013, 18:00 bearbeitet]

holly65
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 26. Nov 2013, 18:31

Hi,

-erdferkel- (Beitrag #15) schrieb:

die Kapseln kenne ich - sind vergleichbar mit den legendären Panasonic MCE2000.
Die brauchen eine sogenannte Speisespannung und vertragen bis zu MAXIMAL 10V.
Bei einer "klassischen" SK stellt der Mik In eine ausreichende Spannung zur Verfügung......
....Problem ist das die meisten "klassischen" Mik In einen sehr verbogenen F-Gang haben.
Eine Ausnahme war damals die M-Audio Transit USB......gibt es leider nicht mehr neu.

Deine Saffire könnte eine zuschaltbare Phantonspannung von 48V haben - unsere Messkarte auf Arbeit
(Saffire 6 USB) hat das.
Wenn deine Karte das hat würde sich die Anschaffung von sowas mit Kalibrierung von HiFi Selbstbau lohnen:

http://www.thomann.de/de/behringer_ecm_8000.htm

Es gäbe noch die Möglichkeit eine Speisespannung für das Mik von Eltipo zu basteln - damit:

http://www.elv.de/smd-mikrofonvorverstaerker-komplettbausatz.html
habe ich das schon mal gemacht.....ist aber SMD

und liefert mit 9V Block 9V Speisespannung.
Ich erinnere mich dunkel das man die Schalte speziell für Elektret Kapseln aufbauen muß.....müßte in der Beschreibung stehen.
Beim blauen C gibt es was vergleichbares ohne SMD.

grüsse

Karsten

[Beitrag von holly65 am 26. Nov 2013, 18:34 bearbeitet]

-erdferkel-
Stammgast

#19 erstellt: 26. Nov 2013, 19:03

holly65 (Beitrag #18) schrieb:

Hi,

-erdferkel- (Beitrag #15) schrieb:

http://www.thomann.de/de/behringer_ecm_8000.htm

Es gäbe noch die Möglichkeit eine Speisespannung für das Mik von Eltipo zu basteln - damit:

http://www.elv.de/smd-mikrofonvorverstaerker-komplettbausatz.html
habe ich das schon mal gemacht.....ist aber SMD

Oder einfach das hier:

IMG EMA-20

Lötkolben habe ich natürlich auch hier, Stecker umlöten macht keine Probleme, einfache Schaltungen nach Bauplan gehen auch.

Da spar ich mir auf jeden Fall die 80 Euro für das Behringer inkl. Kalibrierung

Auch wenn es natürlich einfacherer wäre da Plug&Play...mal schauen wo es mich hintreibt.

Gruß, Alex

miclue54
Stammgast

#20 erstellt: 27. Nov 2013, 03:11

@erdferkel
wg. Sub:

file:///D:/04-M%20I%...ipol%20Subwoofer.htm
habe ich auch schon für ein nächstes Projekt eingeplant.

zu BB:
in natura hört es sich grauslich an, wenn 1500€ BBs (AER) oder 900@ BBs (Manger) im Bassbereich ihre Grenzen überschreiten, dann sinkt deren Belastbarkeit unter 10W meist noch weniger. Die Teile sind indiskutabel, insbesondere unter Berücksichtigung des Kaufpreises. Müsste aus der site von AJHORN (in der Demoversion ???) ersichtlich sein. HH hat auch schon die rapide abfallende Belastbarkeitsgrenze erläutert.

zu Zusatz-HT:
gibt es in kleinen Abmessungen (<60mm), günstig und sehr gut (z.B. von Waveman 30mm Kalotte bis zum AMT-Typ in allen Varianten.

Meine Favoriten (und nächstes Projekt):
o.a. Sub + Koax BMS 8CN552 in 15-25l CB oder BR. Der Neodym-Koax liegt bei ca. 345€. Belastbarkeit bei 200 + 80W - sollte für Heimkino reichen, SPL bei 1W ca.95dB.

Michael

-erdferkel-
Stammgast

#21 erstellt: 27. Nov 2013, 11:56

Hi Michael!

miclue54 (Beitrag #20) schrieb:

@erdferkel
wg. Sub:

file:///D:/04-M%20I%...ipol%20Subwoofer.htm
habe ich auch schon für ein nächstes Projekt eingeplant.

Das lässt sich so leider nicht öffnen.

miclue54 (Beitrag #20) schrieb:

zu BB:
in natura hört es sich grauslich an, wenn 1500€ BBs (AER) oder 900@ BBs (Manger) im Bassbereich ihre Grenzen überschreiten, dann sinkt deren Belastbarkeit unter 10W meist noch weniger. Die Teile sind indiskutabel, insbesondere unter Berücksichtigung des Kaufpreises. Müsste aus der site von AJHORN (in der Demoversion ???) ersichtlich sein. HH hat auch schon die rapide abfallende Belastbarkeitsgrenze erläutert.

Es hört sich immer grauselig an, wenn man die Grenzen eines Lautsprechers überschreitet

In welcher Hobby Hifi war das? Ich hab hier ein paar liegen, das wäre höchst interessant mal zu lesen.

miclue54 (Beitrag #20) schrieb:

Meine Favoriten (und nächstes Projekt):
o.a. Sub + Koax BMS 8CN552 in 15-25l CB oder BR. Der Neodym-Koax liegt bei ca. 345€. Belastbarkeit bei 200 + 80W - sollte für Heimkino reichen, SPL bei 1W ca.95dB.

Ich find der hat ne relativ hohe Resonanzfrequenz, wie tief kann man denn sauber mit dem gehen? Ich schätze mal um 100 Hz? Das wäre mir definitiv zu wenig, da müsste der Sub ganz schon arbeiten. So bis 80 Hz sollten schon drinne sein. Der Preis ist ja auch nochmal eine andere Liga. Die BMS Koax tröten aber ganz gut! Das kann ich schonmal bestätigen

Danke für den Beitrag! Um die Verbesserung mit dem Dipol und einen Hinweis zur entsprechenden HH würde ich mich freuen. Gruß, Alex

-erdferkel-
Stammgast

#22 erstellt: 27. Nov 2013, 13:56

Gerade mal den Tang-Band W8-1772 simuliert. Im Bassreflex läuft der echt gut und kann einiges. Alleine auf Basis der Simulationsergebnisse ist der extrem interessant, wenn da der Preis nicht wäre...

Nur so für alle, die in einer anderen Preisliga fahren!

holly65
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 27. Nov 2013, 15:09

Moin,

-erdferkel- (Beitrag #22) schrieb:

habe ich damals bei K+T im Horn gehört........war im Hoch- und Superhochton nicht so meins.

Sehr gute 8 BB, die ich auch gut kenne, sind der Sica Z004450 (läuft sehr gut in ca. 20L BR, -3dB @60-65Hz).
der Gradient Axis AX-08 und der Seas FA22RCZ.

Gute BB müssen nicht teuer sein.......

grüsse

Karsten

miclue54
Stammgast

#24 erstellt: 28. Nov 2013, 02:27

zum Sub:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-191.html

miclue54
Stammgast

#25 erstellt: 28. Nov 2013, 02:37

der Link zum Sub funktioniert.

zum BB:
muß in einer der letzten HH gewesen sein, bezog sich aber nicht nur auf BB sondern war allgemein gehalten in einem grau unterlegtem Kasten über 2 Seiten im unteren Seitenbereich.
bin gerade in der Hausbauphase und habe keine Zeit zur Suche.

miclue54
Stammgast

#26 erstellt: 28. Nov 2013, 02:59

zum Tang Band:

wie ersichtlich, knickt auch der im Bereich um 60Hz auf eine Belastbarkeitsgrenze von ca.8W ein, die sind in nullkommanichts erreicht. Dies gilt auch für AER, Manger und andere Genossen. Da bleibt im Bassbereich weniger als 5W übrig und überfordert die Chassis bis zur Zerstörung - das habe ich mit "Grenzüberschreitung" gemeint. Und das ist wahrhaftig kein unüblicher Wert. Werden die Teile (z.B. als BL-Horn mal richtig gefahren (>98db) bleibt nichts mehr von funktionsfähigen Wandlern übrig. Teurer Spaß.
So was (wie anderes auch) findet man wenn imm www man nach geschrotteten BB sucht.
Die Ajhorn-S. mit BR50l ist nur ein Schnellschuss zwecks Anschauung!

Zum BMS:

In der S. erreiche ich ca. 70Hz/-3dB in 20l im Halbraum. Auch das ist nicht ausgefeilt. Trennung zum Sub stelle ich mir bei 125-175Hz vor - event. sogar mit 2. Sub.

-erdferkel-
Stammgast

#27 erstellt: 28. Nov 2013, 03:14

Moin,

vielen Dank erstmal für Link und Co.! Ich sehe was du meinst und werde mal versuchen wie man meine Anforderungen da noch überhaupt gelöst bekommt. Auf jeden Fall kann man damit weiterarbeiten. Sehr gut!

Viel Erfolg beim Hausbau!

Die Sicas machen einen guten Eindruck! Jetzt wo ich weiß, worauf ich achten muss, werde ich mal eine Vergleichsliste erstellen von den Simulationen!

Grüße, Alex

-erdferkel-
Stammgast

#28 erstellt: 28. Nov 2013, 03:18

Achja! Bezug nehmend auf die Bananen gibt es einen Satz, den ich nicht so recht verstehe:

Xmax kann schon bei einem Watt erreicht werden, aber was solls, durch den hohen Wirkungsgrad brauch ich nicht mehr als einen halben und untenrum spielt ja eh der Subwoofer

Was ist damit genau gemeint? Das ist doch offensichtlich ein Problem! Ein halber Watt? Was gibt das dann für nen Pegel? Und wieso reicht das dann?

Gruß, Alex

miclue54
Stammgast

#29 erstellt: 28. Nov 2013, 05:34

würde ich mal als krasse Fehleinschätzung des Autors einordnen, allerdings vom Durchschnittspegel und Abhörlautstärke abhängig.....
SPL 55dB ud dann funktionierts.

-erdferkel-
Stammgast

#30 erstellt: 28. Nov 2013, 11:44

miclue54 (Beitrag #29) schrieb:

würde ich mal als krasse Fehleinschätzung des Autors einordnen, allerdings vom Durchschnittspegel und Abhörlautstärke abhängig.....
SPL 55dB ud dann funktionierts.

Top! Danke!

-erdferkel-
Stammgast

#31 erstellt: 28. Nov 2013, 13:20

Kurz nochmal zu WinISD - unendlische Schallwand und Baffelstep:

WinISD simuliert ja wie oben gesagt auf unendlicher Schallwand, der Verlust im Bassbereich durch eine Abstrahlung nach hinten wird nicht angezeigt, bei hohen Frequenzen hingegen reicht ja schon eine kleine Schallwand. Da ich ja kleine Boxen mit Standfuß bauen möchte, fehlt auch auch die Bassunterstützung von unten. Letztlich spielt der Raum doch noch ein Wort mit und kompensiert zumindest ein bisschen. In Edge sieht man ja eine Erhöhung um ca. 6db durch Baffelstep. Müsste ich jetzt nicht in WinISD die Gehäuseauslegung mit einer Erhöhung im Tieftonbereich anstreben um gegenzusteuern (sagen wir +3dB Gehäuse, +3dB Raum)? Ich welchem Verhältnis steht das Ganze? Oder nimmt man lieber oben rum mittels entsprechender Korrektur was weg?

Langsam sind logische Zusammenhänge auf jeden Fall erkennbar!

-erdferkel-
Stammgast

#32 erstellt: 28. Nov 2013, 19:38

Besten Breitag zum Thema WinISD habe ich hier gefunden:

Guide to WinISD Pro and Hornresp

Und das weiter oben angesprochene Problem des MaxPower im Auszug:

Maximum Power Chart (aka Powerdip)

In the "Maximum Power" window is showed how much power the speaker can handle without exceeding the Xmax. A graph with on the Y-Axis the maximum power and on the X-Axis the frequency.

To make it easily understandable it's best to simulate a basreflex cab (br-cab) with the 18LW1400. With a volume of 200 ltrs and tuned to 40 Hz. If you look at the maximum power you'll see a straight line (with a value of 700 watt). Below 34,5 Hz the maximum power drops down fast. This indicates it's best to use a low-cut at 34,5 Hz.

Next simulate the cab with a volume of 400 ltrs, still tuned to 40 Hz. Now there is a small dip created in the straight line. This is the so called powerdip. Around 49 Hz the maximum power is only 615 Watts.

The bigger you make the cab or the lower you tune it, the bigger the powerdip will be. The smaller the volume or the higher the tuning the smaller the powerdip will be.

This simulation uses a sine-wave to do the maximum power calculation's, music however isn't a sine-wave. The dynamic range of a sine-wave is 3 dB. Low frequencies mostly have a dynamic range of about 3-6 dB. Meaning that in some cases (6 dB) you can double the amount of power as showed by the simulation, depending on the style of music/sound. Mid and high frequencies will usually have an even bigger dynamic range into the signal (say 9 -12 dB).

It's still best tho if a speaker doesn't has a powerdip (unless off course the powerdip is out of the represented frequency range). With most subs/woofers the powerdip is somewhere around the 40 á 60 Hz area. Those frequencies are of great importance to most types off music. Also a speaker will frequently be used at a higher power than the rated rms-powerhandling.

By raising the powerhandling you can see where the powerdip is, in case it's not visible at maximum power (parameters, double click on the Pe-number and type the new {higher} number, changes will not be stored).

With some cabs/loudspeakers the lower powerhandling created by the powerdip will be significantly lower than the rated powerhandling. Some speakers show this lowered powerhandling even on a very "friendly tuning". In most cases the lack of Xmax is to blame. Sometimes it just shows the speaker not being intended for use in a br-cab or the intended application. You can make the volume of the cab less or the tuning higher, but in some cases you'll just have to sacrifice to much.

Guitar loudspeakers are often designed to exceed Xmax. In those cases the "sound" of the guitar speaker/combo is partially created by the distortion formed. Most speakers that are advertised as being guitarspeakers will have a very tiny Xmax. Because the Xdamage (Xmech) is several times higher, the speaker will not be damaged. The sound however, so useful for a guitar will ruïn the sound of a good PA.

Gruß, Alex

Tante Edit: Der Sica Z004450 macht den besten Eindruck. In 25l BR abstimmt auf 70 Hz schlägt er alle bisherigen genannten Treiber. Lediglich im Group Delay ist er im Mittelfeld, wobei die alle so klein sind, das ist zu vernachlässigen. Ich stell die Tage mal eine Zusammenfassung rein! Denke ich hab das Beste für die genannten Anforderungen gefunden

Onkel Edit: Gibts zum Sica nen Test und nochmal ein paar Messdaten? Ich habe lange gesucht und nichts gefunden!

[Beitrag von -erdferkel- am 28. Nov 2013, 20:03 bearbeitet]

holly65
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 28. Nov 2013, 20:44

Moin Alex,

-erdferkel- (Beitrag #32) schrieb:

Tante Edit: Der Sica Z004450 macht den besten Eindruck. In 25l BR abstimmt auf 70 Hz schlägt er alle bisherigen genannten Treiber. Lediglich im Group Delay ist er im Mittelfeld, wobei die alle so klein sind, das ist zu vernachlässigen. Ich stell die Tage mal eine Zusammenfassung rein! Denke ich hab das Beste für die genannten Anforderungen gefunden

Onkel Edit: Gibts zum Sica nen Test und nochmal ein paar Messdaten? Ich habe lange gesucht und nichts gefunden!

20 Liter BR passt schon - WinISD kann die virtuelle Volumenvergrößerung durch das eingebrachte Dämmaterial
nicht mit berücksichtigen.
Beim Sica reicht es alle Wände in der Box mit 4cm Noppenschaum auszukleiden......dann hast du ca. 25 Liter.

BR ist da auch recht tolerant - man muß nicht auf die 100...200 Milliliter schauen - selbst ein halber Liter macht im Prinzip
(in der Realität) nüx.

Den Sica habe ich ausgiebig vermessen und gehört - hier in ca. 20x40cm Schallwand unbeschaltet (gegatet) Achse:

Und hier mit 2 Bauteilen

test-beschaltet, mit angefügter Nahfeld Messung und Port separat gemessen:

Port Messung in braun ist Freifeld, in grün (+6dB) was man grob im Hörraum erwarten kann.

grüsse

Karsten

-erdferkel-
Stammgast

#34 erstellt: 28. Nov 2013, 21:30

holly65 (Beitrag #33) schrieb:

BR ist da auch recht tolerant - man muß nicht auf die 100...200 Milliliter schauen - selbst ein halber Liter macht im Prinzip
(in der Realität) nüx.

Den Sica habe ich ausgiebig vermessen und gehört

Top! Der Sica ist mit dem TB 1772 der einzige, der keinen PowerDip im relevanten Frequenzbereich aufweist, auch ist die Membranauslenkung ist sehr klein. Mit 20-25l spielt der echt gut in kleinen Gehäusen (alles auf Basis der Simulation, Realität ist ja nochmal was anders).

Zur Dämmung: 20% Volumenplus sagt mein Lautsprecherhandbuch, sprich 20l plus Dämmaterial kommt dann schon ganz gut hin, Innenverstrebung und Treibervolumen sollte man vielleicht auch mal überschlagen, alles voll im grünen Bereich. Und DER PREIS erst