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PA-Topteil mit Boxsim entwerfen für Weichenbastler

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*xD*
Inventar
#1 erstellt: 21. Mrz 2014, 22:41
Hi zusammen,

ich habe hier ein kleines "Böxchen" gebastelt für den PA-Einsatz. Das hat nun alles - das einzige was fehlt ist eine Weiche. Nachdem ich das Messsystem mittlerweile soweit im Griff habe ist das Messen kein Problem, nur leider hält sich meine Erfahrung mit Frequenzweichen in Grenzen.

Es handelt sich hier um eine Doppel 10" Bestückung im Tiefton mit einem 1,4" Treiber im Hochton. Die Laufzeitunterschiede zum HT werden durch eine V-förmige Anordnung der TTs erheblich verringert.

Da es ja mittlerweile sowas praktisches wie Boxsim gibt kann an der Bastelei auch jeder teilhaben.

Nachdem ich selber nur eine relativ einfache passive Weiche hinbekommen würde und den Rest dann einfach mit dem Aktivcontroller mache, würde es mich doch auch reizen so etwas vollständig passiv zu lösen.
Vielleicht findet sich ja jemand erfahrenes, der eine kleine Herausforderung sucht.

Der Frequenzgang ist nicht unbedingt herzallerliebst - die sonstigen Bedingungen sind aber super: Die Phase ist für PA-Verhältnisse quasi optimal und der HT hat genug Power um im Zweifel bis ca 800Hz herunter geprügelt werden zu können bei entsprechend steilflankiger Trennung (Klirr bei 450Hz beachten).
Die Tieftöner weisen bei 1khz eine merkwürdige Anomalie auf die wohl auf einer Wechselwirkung resultiert, da sie weder Gehäuse noch Tieftöner zugeordnet werden kann und auch weder in der Impedanz noch im Abklingspektrum auftaucht.

Hier mal alle relevanten Messungen, die nicht in Boxsim stehen:



Verzerrungen Hochtöner (ca. 3 über Maximalpegel der TT):

HT 133db


Abstrahlung Tieftöner horizontal:

Abstrahlung TT Horizontal


Abstrahlung Tieftöner vertikal:

Abstrahlung TT Vertikal


Abstrahlung Hochtöner vertikal:

Abstrahlung HT Vertikal


Abstrahlung Hochtöner horizontal:

Abstrahlung HT Horizontal


Abklingspektrum Tieftöner:

Abklingspektrum Tieftöner


Abklingspektrum Hochtöner:

Abklingspektrum Hochtöner


Boxsim Datei: https://www.dropbox.com/s/gjjidlmzxqirf26/Boxsim.BPJ


Hinweise zur Abstimmung: Es ist nicht das Ziel dass die Box vollkommen linear spielt in allen Bereichen. Der Abfall nach unten hin muss bzw. sollte nicht ausgeglichen werden, das Sollniveau des Frequenzganges wäre bei 87-88db in der Simulation ideal. Der Frequenzgang darf bis 15khz um bis zu 5db abfallen. Im restlichen Bereich gilt natürlich so linear wie möglich.

Wenn noch Fragen sind nur zu - und danke schonmal für eventuelles Interesse.



[Beitrag von *xD* am 22. Mrz 2014, 17:18 bearbeitet]
P@Freak
Inventar
#2 erstellt: 22. Mrz 2014, 00:30
"Doppelposter" sehr unnötig und unhöflich.

Klick ! Bin ja auch seeehr auf die Bilder gespannt ...

... als Einsatzzweck sehe ich da auch im Moment eher Osterfeuer !

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 22. Mrz 2014, 23:04 bearbeitet]
Wave_Guider
Inventar
#3 erstellt: 22. Mrz 2014, 00:56
@ xd,

man kann die verschiedenen Messungen leider nicht sehen.

Ich zumindest sehe nur zwei Abkling-Diagramme.

Andere Messungen sollen wohl über einen externen Hoster einsehbar sein - da spielt aber wohl nicht jeder Browser mit.

Grüße von
Thomas


[Beitrag von Wave_Guider am 22. Mrz 2014, 00:58 bearbeitet]
P@Freak
Inventar
#4 erstellt: 22. Mrz 2014, 02:35
Musst die ober verlinkte Boxsim Datei auch in Boxsim laden und anzeigen lassen.
SRAM
Inventar
#5 erstellt: 22. Mrz 2014, 04:04
die Verlinkung endet im off:

http://www.lautsprec...hp?id=1341&mode=view

Wer keine Berechtigung hat, der sieht nix.


Gruß SRAM


[Beitrag von SRAM am 22. Mrz 2014, 04:05 bearbeitet]
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#6 erstellt: 22. Mrz 2014, 11:11
[quote="*xD* (Beitrag #1)"]Nachdem ich das Messsystem mittlerweile soweit im Griff habe ist das Messen kein Problem [/quote]
interessante einschätzung - leider muss man hier ein wenig wind aus den segeln nehmen:

1.) die messungen bzw. in die simualtion eingetragene daten berücksichtigen den laufzeitversatz der wege nicht
2.) viel zu geringe frequenzauflösung der messungen der 12"er im bereich <500hz. wenn kein längeres zeitfenster in der momentanen messumgebung möglich ist, dringend wiederholen bzw. auf eine größere fläche ausweichen, sonst wird die abstimmung zur allergröbsten "schätzung"
3.) der einbruch bei 1kHz/ überhöhung bei 400hz sollte nach möglichkeit in der mechanischen konstruktion gelöst werden, bevor man sich daran macht, ihn elektronisch zu korrigieren - details?
4.) kalibrierung auf absolute pegel wäre hilfreich, aber kein muss...

zwischenfazit: die einsehbaren daten sind im wesentlichen unbrauchbar.


[Beitrag von F.A.Bi.A.N. am 22. Mrz 2014, 11:12 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#7 erstellt: 22. Mrz 2014, 17:27
wenn ich die Diagramme seh, bekäm ich Angst vor ner Passivweiche.
auch das Abstrahldiagramm horizontal des HT versteh ich nicht
gibts nen Bild der gesammten Kiste.

wie wäre es komplett Aktiv und am DSP trennen und entzerren?
*xD*
Inventar
#8 erstellt: 22. Mrz 2014, 19:17

P@Freak (Beitrag #2) schrieb:
"Doppelposter"

... als Einsatzzweck sehe ich da auch im Moment eher Osterfeuer !


Ja und? Und ne, MPX stinkt furchtbar...


Entschuldigung für die nicht einsehbaren Bilder - schon korrigiert.

Erstmal noch die verbauten Komponenten: 2 x B&C 10NDL64, 1 x Faital HF 144, 1 x Proel / Red Audio HF 1401.

Erstmal einiges zu den Umständen:

Das verwendete Equipment zur Messung stammte nicht von ausschließlich von mir. Etwas was hier nicht direkt auffällt aber sichtbar ist sind die schmalbandigen Peaks von k4 bei 9khz, k3 bei 12khz und k2 bei 18khz - bei Erweiterung des Frequenzgangs nach oben zeigt sich die zugehörige Grundwelle bei 36khz. Bei niedrigen Aregungspegeln zeigte sich auch ein deutlicher "rauher" Frequenzverlauf, der die Vermutung eines Defektes (Schwingen) der Endstufe erweckt. Der verwendete Verstärker war ein KMT DC 5 - leider stand kein anderes Modell zur Verfügung.

Ebenfalls zeigte die Messung uneinheitlich schwankende DC-Offset-Werte, die von ARTA teilweise als niederfrequente Signalanteile interpretiert werden, eventuell wäre es schlauer gewesen die Messung 1-kanalig durchzuführen, leider habe ich diese Probleme wegen knappem Zeitplan erst während der Auswertung bemerkt. Daher haben die Sonogramme keine einheitlichen Darstellung und beschränken sich nur auf die relevanten Teile, da eine Einbeziehung höherer und niedriger Frequenzen eine normierte Darstellung unmöglich gemacht hätte.
Unschön da es die Lesbarkeit erschwert, aber immerhin die wichtigsten Teile sind drin.

Beim HT-Horn ist mir leider der Fehler unterlaufen dass es bei der Messung gedreht eingebaut war, was bei diesem Modell tatsächlich aus meiner Sicht relativ schwer zu erkennen ist und auch das Datenblatt keine Auskunft darüber gibt was "richtig" ist.
Die Messung der Horizontalen ist also im Prinzip eine Vertikale mit gedrehtem Horn, ebenso anders herum für die Vertikale.
Die wesentlichen Abstrahlungsmerkmale dürften sich aber dennoch erkennen lassen.

Hier ein paar Bilder für eine Vorstellung wie das ganze aussieht:

IMG_20140322_165800IMG_20140322_165809IMG_20140322_165823IMG_20140322_165848

Das Gehäise ist geschlossen und hat rund 25-30L Innenvolumen.

Der Hauptgedanke dieser Anordnung resultierte aus der der Anforderung, eine vergleichbar kompakte und ebenso vergleichbar (oder stärker) leistungsfähige Kiste wie die Q7 von D&B zu bauen, mit weniger akustischen Kompromissen und der Verwendbarkeit eines neigbaren Stativflansches.
Dass durch das Einfalten gleich der Laufzeitversatz zum HT verringert wird ist ein sehr angenehmer Nebeneffekt - der Laufzeitversatz beträgt lediglich etwa 6cm.

Die Chassis sind nicht von mir so verbastelt, die sind gebraucht gekauft. Die gemessenen Probleme stammen nicht davon, der Frequenzgang ohne Gehäuse ist im Mittenbereich in Ordnung - im Nahfeld gemessen entspricht auch der Bassbereich dem Datenblatt.





*xD* (Beitrag #1) schrieb:
Nachdem ich das Messsystem mittlerweile soweit im Griff habe ist das Messen kein Problem

interessante einschätzung - leider muss man hier ein wenig wind aus den segeln nehmen:


Die Aussage bezieht sich rein auf die (theoretische) Durchführung und Interpretation der Ergebnisse, über die Qualität sagt das nichts aus.


1.) die messungen bzw. in die simualtion eingetragene daten berücksichtigen den laufzeitversatz der wege nicht


Meines Wissens nach muss bei Simulation mit Messungen aus einem realen Projekt kein Versatz des SEO eingegeben werden... Falsch?
Eine bereits nach dieser Methode durchgeführte Simulation einer Frequenzweiche zeigte übrigens ein korrektes Ergebnis im Zeitbereich - die Addition von HT und TT und der Einbruch bei Verpolung entstanden exakt so wie simuliert.

HT und TT wurden bei identischem Messpegel von rund 3,3V auf 4m Abstand in ca 3m Höhe auf Stativ gemessen - als Bezugswert für die Phase gilt die Antwort des HTs - weder die Länge des Gates noch der Bezugswert für die Phase wurden verändert. Die Anordnung der Komponenten blieb exakt gleich, lediglich der Speakonstecker wechselte die Buchse.


2.) viel zu geringe frequenzauflösung der messungen der 12"er im bereich <500hz. wenn kein längeres zeitfenster in der momentanen messumgebung möglich ist, dringend wiederholen bzw. auf eine größere fläche ausweichen, sonst wird die abstimmung zur allergröbsten "schätzung"


Die Schätzung von ARTA unterhalb des Zeitfensters ist nicht schlecht - die Frequenzauflösung natürlich durch das Gate bedingt gering. Hier mal eine GPM-Messung (4m Abstand, um -6db korrigiert), das Zeitfenster (knapp 29 ms) ist so gesetzt, dass die Reflektion der Decke nicht mit in der Messung enthalten ist - Wandreflektionen würden erst deutlich später kommen. Der Boden ist schallhart und liefert auch bei höheren Frequenzen plausible Werte.

TT Stativ + GPM



3.) der einbruch bei 1kHz/ überhöhung bei 400hz sollte nach möglichkeit in der mechanischen konstruktion gelöst werden, bevor man sich daran macht, ihn elektronisch zu korrigieren - details?


Ich nehme an die Bilder geben dir ausreichend Auskunft darüber, ansonsten einfach fragen. Die Überbetonung bei 400Hz scheint mir eine kleine Art von Hornwirkung anhand meiner Interpretation der Impedanzmessung zu sein - die hat zwar der Treiber von Haus aus ein wenig, in der Intensität aber unerwartet.
Den Einbruch bei 1khz kann ich wie gesagt nicht interpretieren, muss aber im wesentlichen durch den oberen Tieftöner verursacht werden.

Die Überhöhung sollte mit elektronischer Korrektur kein Problem sein - die 1khz muss nach Möglichkeit bereits vom HT übernommen werden.

Der etwas zappelige Bereich darüber dürfte sich mit etwas Noppenschaum im "Hornmund" etwas beruhigen lassen.


4.) kalibrierung auf absolute pegel wäre hilfreich, aber kein muss...


Leider habe ich mit der momentanen Ausstattung einen nicht lokalisierbaren Fehler, der mit trotz aus meiner Sicht korrekt durchgeführter Kalibrierung falsche Werte liefert.

http://www.hifi-foru...um_id=137&thread=472


Der nächste Schritt hierzu ist ein externer Mikrofonvorverstärker - leider bin ich hier bisher nicht weitergekommen, sodass es eben im Moment ohne korrekte Pegel gehen muss.



zwischenfazit: die einsehbaren daten sind im wesentlichen unbrauchbar.


Dass das besser geht ist unbezweifelt, leider sind meine Möglichkeiten gerade bezüglich messgeeigneten Plätzen sehr eingeschränkt, sodass ich dann eben auch mit eher suboptimalen Messergebnissen arbeiten muss und daraus dann eben das verwerte was verwertbar ist.


auch das Abstrahldiagramm horizontal des HT versteh ich nicht


Dürfte mit genanntem Messfehler geklärt sein...


wenn ich die Diagramme seh, bekäm ich Angst vor ner Passivweiche.


Der LS wird ausschließlich mit Controller eingesetzt. Eine rein aktive Trennung kommt nicht infrage, die Lösung mit einer nur einfachen Passivweiche für den korrekten Übergang allerdings schon. Dieser Thread diente ursprünglich auch nur dem Zweck, falls ein ambitionierter Bastler eventuell selbst sowas lösen könnte... Ansonsten wird es eben eine Controllerbox - das ist dann eben der Kompromiss mit dem ungewöhnlichen Gehäuse.


[Beitrag von *xD* am 22. Mrz 2014, 19:19 bearbeitet]
bockseb
Stammgast
#9 erstellt: 22. Mrz 2014, 22:30
Hallo,
das mit Boxsim kann ich so bestätigen, dass das so richtig ist. Der Versatz der Lautsprecher wird sogar sehr genau dadurch berücksichtigt, dass die beiden Messungen von derselben Position aus durchgeführt werden und das Gate genau dieselbe Startposition hat! Das geht allerdings nur bei 2-kanaliger Messung. Ich habe bereits mehrere Weiche so in Boxsim richtig entwickelt und die Phase ist immer sehr genau mit der Realität übereinstimmend!

Zum Projekt:
Schaut schwierig aus, aber ich wrde mich darauf besinnen, ein korrektes Phasenverhalten herzustellen. Ebenfalls ist der Hochtonfrequenzgang sicher halbwegs gerade zu bekommen. Der geringe Tiefenversatz ist da sicher hilfreich.




Das Horn ist, so wie es jetzt auf den Bildern oben zu sehen ist richtig eingebaut!
Deine Messung (siehe Bild oben) ist die horizontale Abstrahlung vom Horn, wobei du da natürlich sehr starke Asymetrien hast, die eigentlich so nicht sein sollten. Das vertikale Abstrahlspektrum zeigt eine Aufweitung bei 7kHz die ich so bestätigen kann, hab ich auch gemessen.

Zur Pegelkalibrierung:
Ich habe mir beholfen, meine original aufgebaute Monacor Tripleplay MKII 2-kanalig gemessen und mit den Messungen der KuT den Pegel 2,83V/1m zumindestens grob ermittelt. Vllt. hast du ja auch eine passende Box die einmal ordentlich vermessen wurde zur Hand?


[Beitrag von bockseb am 22. Mrz 2014, 22:31 bearbeitet]
SRAM
Inventar
#10 erstellt: 22. Mrz 2014, 22:45
Wie wurde der nicht zu messende Zweig bei der Messung abgetrennt ? Wurde er kurzgeschlossen ?


Gruß SRAM
*xD*
Inventar
#11 erstellt: 22. Mrz 2014, 22:50

bockseb (Beitrag #9) schrieb:

Zum Projekt:
Schaut schwierig aus, aber ich wrde mich darauf besinnen, ein korrektes Phasenverhalten herzustellen. Ebenfalls ist der Hochtonfrequenzgang sicher halbwegs gerade zu bekommen. Der geringe Tiefenversatz ist da sicher hilfreich.


Mir ist aber auch die Idee gekommen, testhalber mal ein Brettchen zwischen die beiden TTs zu setzen und mal zu schauen ob das irgendetwas ändert, eventuell lässt sich mit Erkenntnissen aus dem Test die Ursache genauer lokalisieren.

Ansonsten wäre aktuell wohl der beste Weg, im Bereich der Auslöschung zu trennen und oberhalb von 1khz möglichst viel mit der Weiche zu "vernichten". Die Überhöhung um 400Hz richtet der Controller, da ist wohl passiv nichts zu machen.




Das Horn ist, so wie es jetzt auf den Bildern oben zu sehen ist richtig eingebaut!
Deine Messung (siehe Bild oben) ist die horizontale Abstrahlung vom Horn, wobei du da natürlich sehr starke Asymetrien hast, die eigentlich so nicht sein sollten. Das vertikale Abstrahlspektrum zeigt eine Aufweitung bei 7kHz die ich so bestätigen kann, hab ich auch gemessen.


Jup, habs ja schon gedreht nach Auswertung der Messungen.
Die Asymmetrien kommen wie gesagt daher, dass es gedreht gemessen wurde, da ist links dann ein Überstand und rechts ein Loch, dass das akustisch nicht gleich aussieht war zu erwarten.



Zur Pegelkalibrierung:
Ich habe mir beholfen, meine original aufgebaute Monacor Tripleplay MKII 2-kanalig gemessen und mit den Messungen der KuT den Pegel 2,83V/1m zumindestens grob ermittelt. Vllt. hast du ja auch eine passende Box die einmal ordentlich vermessen wurde zur Hand?


Naja könnte ja auch eine HT-Messung machen. Ist aber halt alles bescheiden weil ich die Ursache des Fehlers nicht kenne.


SRAM (Beitrag #10) schrieb:
Wie wurde der nicht zu messende Zweig bei der Messung abgetrennt ? Wurde er kurzgeschlossen ?


Nein, HT und TT waren jeweils auf einer eigenen Speakon-Buchse verkabelt, so konnte durch einfaches Umstecken entweder HT oder TT gemessen werden.


[Beitrag von *xD* am 24. Mrz 2014, 09:06 bearbeitet]
bockseb
Stammgast
#12 erstellt: 22. Mrz 2014, 22:54


Naja könnte ja auch eine HT-Messung machen. Ist aber halt alles bescheiden weil ich die Ursache des Fehlers nicht kenne.


Dem würde ich mir auch als erstes widmen. Wo das herkommt könnte ich allerdings selbst nur raten, und das bringt nix. Am besten Systematisch einmal zuerst die Soundkarte kalibrieren, dann mal vllt. mit einem einfachen HiFi-Verstärker einkanalig messen, dann einmal damit zweikanalig etc.


SRAM (Beitrag #10) schrieb:
Wie wurde der nicht zu messende Zweig bei der Messung abgetrennt ? Wurde er kurzgeschlossen ?


Gruß SRAM


Ich würde annehmen, es ist jeweils nur ein Lautsprecher bei den EInzelkanalmessungen angeschlossen, das mach ich auch immer so. Dann den nächsten anschließen, messen, und mit demselben Gate auswerten.


[Beitrag von bockseb am 22. Mrz 2014, 22:57 bearbeitet]
SRAM
Inventar
#13 erstellt: 22. Mrz 2014, 23:12
Nachsimulieren mit HR ergibt: Bandpaß der dreieckigen Kammer mit entsprechender Reso und Abfall darüber


Den wirst du nur los, wenn du die Seitenwände der Box entweder dreieckig einschneidest, oder mit ner Lochsäge "Entlastungslöcher" in die Seitenwände bohrst (Durchmesser so groß wie möglich).



Gruß SRAM
*xD*
Inventar
#14 erstellt: 22. Mrz 2014, 23:20
Ok, das ist mal eine Ansage, danke dir.

Ich hatte das zwar in Gedanken, hätte damit aber nicht gerechnet. Müsste das nicht auffälliger in der Impedanzmessung sichtbar werden?

TT Impedanz


Den wirst du nur los, wenn du die Seitenwände der Box entweder dreieckig einschneidest, oder mit ner Lochsäge "Entlastungslöcher" in die Seitenwände bohrst (Durchmesser so groß wie möglich).


Zwei Butterfly-Griffe (11x11cm) ohne Hinterbau ließen sich darin ästhetisch und auch praktisch problemlos integrieren...


[Beitrag von *xD* am 22. Mrz 2014, 23:22 bearbeitet]
SRAM
Inventar
#15 erstellt: 23. Mrz 2014, 08:08
Mess mal vorher noch ein Einzelchassis (klemm das andere ab oder schließe es kurz)........

Gruß SRAM
*xD*
Inventar
#16 erstellt: 23. Mrz 2014, 11:47
... SRAM hat 100 Punkte

Impedanz einzeln

Impedanz + Frequenz

Der untere TT zeigt bei 220Hz noch eine erhebliche Spitze die im Frequenzgang bisher nicht aufgefallen ist, vermutlich schafft hier Dämmwolle noch Abhilfe, ebenfalls bei den kleineren Resonanzen oben herum.

... Dann kriegt die Kiste mal noch zwei zusätzliche Griffe in der Hoffnung, das Problem damit zu beseitigen.
*xD*
Inventar
#17 erstellt: 23. Mrz 2014, 22:02
So, der LS ist nun etwas leichter:

IMG_9527IMG_9528IMG_9529

Man möge die etwas chaotische Messung verzeihen, die Messbedingungen sind in einer Garageneinfahrt am Sonntag abend leider sehr suboptimal. Allerdings stand dieses Mal zumindest ein intakter Verstärker zur Verfügung.

Akustisch hat sich zwar durchaus etwas geändert und auch verbessert - das Problem besteht aber leider weiterhin bzw. hat die Gestalt geändert:

Vergleich neu - alt

Hier sehen wir den Summenfrequenzgang vorher - nachher unter identischen Messbedingungen (4m auf Stativ max. Höhe).
Es scheint sich hier definitiv um ein Bandpass-Phänomen zu handeln. Mit Mod fehlt deutlich weniger Pegel zwischen 500 und 800Hz. Der Einbruch ist aber leider immer noch da - hat sich aber auf rund 1,05khz etwas nach oben geschoben.
Die Impedanzspitzen sind etwas niedriger geworden - befinden sich aber nach wie vor an der selben Stelle wie zuvor.

Messung verschiedene Distanzen GPM

Hier sind 4 GPM-Messungen zu sehen, die auf unterschiedlichen Distanzen zwischen 1m und 6m durchgeführt wurden, um ein eventuelles "Wandern" des Einbruches festzustellen. Dies war nicht zu beobachten, der Einbruch blieb an der gleichen Stelle.
Lediglich die 1m-Messung (grün) zeigt ein anderes Bild - anscheinend wirken die beiden TT hier noch nicht als Punktschallquelle und ergeben ein relativ wirres Interferenzmuster - der Einbruch sticht nicht heraus, sodass angenommen werden kann, dass er hier nicht existent ist.

(Ohne Bild): Es wurde auch mal die Höhe des Messmikrofons variiert - ein Wandern des Einbruchs ließ sich auch hier nicht feststellen.

oberer TTunterer TT

Hier zuletzt Nahfeldmessungen - der Einbruch des unteren Tieftöners und dessen Auswirkung auf den Summenfrequenzgang scheinen eine Ursache im Gehäuse des LS zu haben - als Abhilfe wird hier wohl einmal mit etwas Sonofill experimentiert.

Die Ursache der weiterhin vorhandenen kleine Spitzen ist unklar - dies deutet auf ein anscheinend immer noch vorhandenes Bandpass-Verhalten hin, könnte aber ebenso von Gehäuseresonanzen stammen.

Ansonsten sind die Nahfeldmessungen soweit unauffällig. Eine Nahfeldmessung des unteren LS mit beiden angeschlossenen Chassis zeigt einen satten Einbruch bei 900Hz - dies entspricht in etwa dem Abstand zum oberen LS und hat daher eine erklärbare Ursache. Ein Indiz auf den Einbruch außerhalb des Gehäuses ist für mich nicht unmittelbar festzustellen. Der Einbruch beim oberen TT liegt bei rund 850Hz, was auch in der Dimension von Lambda[Abstand beide TT] / 2 liegt.
Jobsti
Inventar
#18 erstellt: 24. Mrz 2014, 00:19
Macht zwar absolut keinen Sinn, zwecks viel zu vieler Bauteile und Pegelreduzierung, und auch unpassender Impedanz.... aber gehen würde es ;-)



Also zu erst Ursache suchen und Probleme beseitigen.


[Beitrag von Jobsti am 24. Mrz 2014, 00:19 bearbeitet]
SRAM
Inventar
#19 erstellt: 24. Mrz 2014, 12:36
Ist das Teil noch unbedämpft ?

Wenn ja: vollstopfen. Das hat schon manchen verblüfft, was das bei Gehäuseresos ändert. Ich denke da an einen Kollegen im PA Forum, der sich schon was weis für komplizierte Frästeile für eine Hornkammer überlegt hat statt einfach mal Basotect oder Sonofill reinzustopfen, und der nur schwer zu bewegen war, das zu tun, aber basserstaunt war, was das an Beruhigung brachte. Aber: richtig vollstopfen, nicht ein bisschen hier und da......


Gruß SRAM
SRAM
Inventar
#20 erstellt: 24. Mrz 2014, 12:44
Mal ganz ins unreine (mit der bitte, alle mal drüber nachzudenken, erscheint mir aber durchaus wichtig):

- baut man zwei Chassis in eine eben Schallwand ein, ist die Laufzeitdifferenz Vorder- und Hinterseite der Koni gleich

- baut man diese wie gezeigt ein, ist das nicht mehr der Fall

- Frage: was passiert, wenn die Laufwege in die Größenordnung der abzustrahlenden Wellenlänge kommen ?

- Zusatzfrage: was passiert in diesem Falle, wenn die Chassis durch den Einbau bedingt leicht unterschiedliches Phasenverhalten haben ?


Gruß SRAM
nailhead
Stammgast
#21 erstellt: 24. Mrz 2014, 13:09
Hallo zusammen,

SRAM hat 1000 Punkte

Aber ganz schön gemein von dir, es nicht gleich ganz auf zu lösen

Die bittere Pille ist: mit diesem Gehäuse wirst du diesen Dip bei 1kHz so einfach nicht weg bekommen.

Was du probieren könntest, wäre ein 'L' über die gesamte Gehäusebreite über die Vorderseite jedes Speakers zu legen, so dass jeweils die Vorderseite etwa zu einem drittel bis Hälfte abgedeckt ist. So eine Arte halbe Bandpasskammer davor. Das wird andere Effekte mit sich ziehen, wird aber die 1kHz Senke zu höheren Frequenzen verschieben.

Grüße
Andreas
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#22 erstellt: 24. Mrz 2014, 13:40
leider hast du jetzt - etwas voreilig - die seitenwände aufgeschnitten, so dass dir eine schöne befestigungsmöglichkeit für ein trennbrett, welches die vorkammer von einem großen "V" in zwei kleine, etwa gleichschenkelige dreiecke hätte aufteilen können...
*xD*
Inventar
#23 erstellt: 24. Mrz 2014, 13:41

SRAM (Beitrag #19) schrieb:
Ist das Teil noch unbedämpft ?


Ja ist es. Wie schon oben gesagt ist der 200Hz-Einbruch vom unteren TT definitiv durch das Gehäuse bedingt - schätze mal da tut dick Sonofill gut.
Auch die kleineren Welligkeiten lassen sich wohl eindeutig Gehäuseresonanzen zuordnen - eine Verbesserung lässt sich definitiv damit erzielen.

Sonofill wird heut noch bestellt, hab nur noch Noppenschaum zuhause.


- baut man zwei Chassis in eine eben Schallwand ein, ist die Laufzeitdifferenz Vorder- und Hinterseite der Koni gleich


Ich hab ziemlich lang nachgedacht was du meinst - jetzt kann ich folgen. Sehr interessant. Wie genau funktioniert das physikalisch? Halten sich die Membranen bei der Auslöschungsfrequenz quasio gegenseitig "fest" oder wie kann man sich das vorstellen?

Wer einmal rechnen möchte - so sieht das ungefähr aus...

Unbenannt


Da wir hier die Rückseite mit einbeziehen - wäre das Problem nicht damit gelöst, beiden TTs ein eigenes rückseitiges Volumen zu geben, sodass hier keine innere Kopplung mehr gegeben ist?


Was du probieren könntest, wäre ein 'L' über die gesamte Gehäusebreite über die Vorderseite jedes Speakers zu legen, so dass jeweils die Vorderseite etwa zu einem drittel bis Hälfte abgedeckt ist. So eine Arte halbe Bandpasskammer davor


Nachdem bereits die voherige Konstruktion deutlich nachteilige BP-Effekte offenbar hat, fürchte ich dass sowas den effektiven Einsatz wirklich auf unter 500Hz beschränken würde.


leider hast du jetzt - etwas voreilig - die seitenwände aufgeschnitten, so dass dir eine schöne befestigungsmöglichkeit für ein trennbrett, welches die vorkammer von einem großen "V" in zwei kleine, etwa gleichschenkelige dreiecke hätte aufteilen können...


Ja das ist wahr - grundsätzlich wäre da aber immer noch genug Material vorhanden.


[Beitrag von *xD* am 24. Mrz 2014, 13:47 bearbeitet]
nailhead
Stammgast
#24 erstellt: 24. Mrz 2014, 14:05

*xD* (Beitrag #23) schrieb:


Da wir hier die Rückseite mit einbeziehen - wäre das Problem nicht damit gelöst, beiden TTs ein eigenes rückseitiges Volumen zu geben, sodass hier keine innere Kopplung mehr gegeben ist?

Ich hab ziemlich lang nachgedacht was du meinst - jetzt kann ich folgen. Sehr interessant. Wie genau funktioniert das physikalisch? Halten sich die Membranen bei der Auslöschungsfrequenz quasio gegenseitig "fest" oder wie kann man sich das vorstellen?


Nein, nicht Rückseite, sondern die Hinterseite. Und auch nichts mit festhalten von Membranen. Es ist viel einfacher. Es ist auch kein Bandpasseffekt, sondern schlichtweg Laufzeitunterschiede von einer halben Wellenlänge (~17 cm). In deiner Skizze würde das heißen: vom rechten Punkt der Membran (der im Gehäuse inneren ist) zum linken Punkt (zur Front hin der Punkt).




Was du probieren könntest, wäre ein 'L' über die gesamte Gehäusebreite über die Vorderseite jedes Speakers zu legen, so dass jeweils die Vorderseite etwa zu einem drittel bis Hälfte abgedeckt ist. So eine Arte halbe Bandpasskammer davor


Nachdem bereits die voherige Konstruktion deutlich nachteilige BP-Effekte offenbar hat, fürchte ich dass sowas den effektiven Einsatz wirklich auf unter 500Hz beschränken würde.


Nein, eben da es (bisher) kein Bandpasseffekt - was du jetzt darunter verstehst - ist. So ein 'L' würde die Laufzeitdifferenzen herunter drücken. Zusätzlich hättest du dann aber eine kleine Vorkammer, welche dann Bandpasseffekte mit sich ziehen würde - welche übrigens nicht nur schlecht sein müssen
*xD*
Inventar
#25 erstellt: 24. Mrz 2014, 15:41
Jetzt ist es klar...

Habs mal illustriert:

Unbenannt


D.h. das grundsätzliche Problem ist, dass es sich bei den beiden Enden der Membran im Prinzip um zwei einzeln zu betrachtende Schallquelle handelt.

Demnach müsste also die halbe Wellenlänge der Auslöschungsfrequenz dem Abstand vorne <-> hinten entsprechen.

Hab das Chassis nicht hier, ich nehme aber an dass es etwa 23cm sein müssten.

Demnach:

sin 45 = G / 23
G = 16,3cm

mit 2 multipliziert: 32,5cm

Frequenz:

f = 340 m/s / 0,325m
f = 1046 1/s

Auslöschungsfrequenz wäre demnach 1046 Hz.


Tritt dieses Phänomen aber nicht auch bei nur einem Chassis auf? Ein Querbrett dürfte da ja nichts dran ändern, wenn ich nun richtig denke...
Der "Bandpass" kommt eher schon in die richtige Richtung - müsste aber eine sehr hohe Einsatzfrequenz haben.



[Beitrag von *xD* am 24. Mrz 2014, 15:44 bearbeitet]
SRAM
Inventar
#26 erstellt: 24. Mrz 2014, 16:29
Es scheint eine Fülle von Effekten zu sein, die schließlich zu dem Dipp führen.

Wenn es aber mehrere Ursachen sind, dann muß man auch alle adressieren und nach und nach abstellen. Den "Goldenen Wurf" wirds nicht geben.

Aber solange jede Einzelmaßnahme eine graduelle Verbesserung bringt, ist man ja auf dem richtigen Weg.

(ich hab das oft beruflich, deshalb geh ich an sowas immer mit der Erwartung mehrerer Fehler ran. Ganz andere Branche, aber in dem Falle von der Vorgehensweise immer ähnlich)

Da hast Du uns jedenfalls ne schöne Nuß zu knacken gegeben: danke dafür !

Gruß SRAM
*xD*
Inventar
#27 erstellt: 24. Mrz 2014, 22:55

Da hast Du uns jedenfalls ne schöne Nuß zu knacken gegeben: danke dafür !


Gern doch, 0815 kann doch jeder...


Leider bin ich nun unter der Woche arbeitsbedingt unterwegs, deswegen kann ich leider keine neuen Erkenntnisse umsetzen.

Wenn dennoch gerade aktuelle Ideen vorhanden sind die am Wochenende ausprobiert werden können, immer heraus damit.


ToDo momentan:

- Die eindeutig identifizierbaren Gehäuseresonanzen werden mit ausreichend Sonofil bedämpft (6 Packungen sind bestellt... ). Die Spitze bei 550Hz ist vermutlich die Stehwelle zwischen Deckel und Boden - Bedämpfung im Mittelteil der Box sollte diese vermindern. Die Spitzen im 400Hz Bereich lassen sich nicht unmittelbar zuordnen. Die kleineren Resonanzen zwischen 700 und 1000Hz die nur vom oberen TT "gesehen" werden kommen wahrscheinlich von den nahe liegenden Griffkästen, auch das sollte sich mit Sonofil in den Griff kriegen lassen. Bei 1,5khz gibt es bei beiden TTs eine Unregelmäßigkeit.
Aufmerksamkeit muss noch dem unteren TT gewidmet werden, dessen auffällige Stelle bei 200Hz sich auch deutlich im Frequenzgang zeigt.

- Es muss eine Möglichkeit gefunden werden, den nach Erkenntnissen unvermeidbaren Einbruch in einen höheren Bereich zu "schieben". Als ausreichend kann meiner Einschätzung nach 1,25khz angesehen werden, um die Bedeutung für den Frequenzgang zu vermindern - die schwierige Phasenlage bringt aber vermutlich dennoch Probleme bei der Trennung mit sich, noch höher wäre also wünschenswert. Hier muss gesehen werden was geht.
Als Mittel der Wahl gilt eine akustische Abschirmung des unteren Bereiches der beiden Tieftöner - somit werden die Laufzeitdifferenzen zwischen Schall vorne <-> Schall hinten verringert, gleichzeitig aber eventuell störende Bandpass-Effekte erzeugt.
Hier ist wohl etwas Experimentieren angesagt was funktioniert - wer eine spezielle Idee hat nur heraus damit.




[Beitrag von *xD* am 24. Mrz 2014, 22:57 bearbeitet]
SRAM
Inventar
#28 erstellt: 24. Mrz 2014, 23:16
a) Auch bei der zweiten Möglichkeit (Laufzeit) kann Dämpfung helfen: wenn man soweit dämpfen kann, daß sich die Chassis rückwärtig nicht mehr "sehen", wird deutlich weniger passieren.

b) verpol mal spasseshalber ein Chassis


Gruß SRAM
*xD*
Inventar
#29 erstellt: 25. Mrz 2014, 00:14

SRAM (Beitrag #28) schrieb:

b) verpol mal spasseshalber ein Chassis


die Messung hab ich sogar schon gemacht...
War glaube ich eine Pi*Daumen GPM auf 2m Abstand, bin mir da nicht sicher. Das wesentliche ist aber ja zu sehen.

TT verpolt


Ja... Das ist wohl relativ eindeutig. "Großer" Einbruch erwartungsgemäß weg und die 220Hz sind nun wohl phasengleich... -> Selbes Spiel wie auf der Vorderseite, nur eben tiefer aufgrund der größeren Laufzeitdifferenz?
Jobsti
Inventar
#30 erstellt: 25. Mrz 2014, 00:21
Ich persönlich würde mich mit Holz und Säge an den Proto schwingen, nach dem Motto Try & Error.

Voll bedämpfen: Nochmal genau vermessen.
Seiten wieder schließen und Trennbrett zwischen die 10er (davor): Wieder vermessen.
Passt was von der Wellenlänge zu einer Stehwelle im Gehäuse, "Trennbrett" innen rein: vermessen.

Dann mal weiter-sehen.


Aufbau wie bei "meinem" Projekt war keine Alternative für dich?


[Beitrag von Jobsti am 25. Mrz 2014, 00:23 bearbeitet]
*xD*
Inventar
#31 erstellt: 25. Mrz 2014, 00:52

Aufbau wie bei "meinem" Projekt war keine Alternative für dich?


Doch, warum nicht... Ich habe dich aber damals so verstanden dass du da nicht so richtig glücklich mit warst und das lieber anders gehabt hättest.
Scheinbar waren da aber die erst befürchteten Probleme weitaus geringer als bei dieser Variante, die grundsätzlich eher weniger problematisch auf den ersten Blick scheint...

Nuja, jetzt steht die Kiste schon mal da - schauen wir mal was sich draus machen lässt.

Hast du noch irgendwelche Konstruktionsdaten von deiner "Q7", speziell was den Winkel, Höhe und Tiefe der Faltungen angeht?
Da ich hier grad nicht viel machen kann wär Zeit zum Konstruktionspläne machen, da nächste Woche Werkstatturlaub angesagt ist würd ich eventl. auch davon mal noch einen Prototyp basteln...
nailhead
Stammgast
#32 erstellt: 25. Mrz 2014, 07:17
Guten Morgen,

ja das hier ist keine leichte Nuss

Übrigens hat auch die Q7 ein oder eher das gleiche Problem, nur bei ihr ist es eine Oktave tiefer und mit höherer Güte. Schön im Handbuch zu sehen (Seite 6 in den Polardaten und Seite 7 im Frequenzgang)

http://www.dbaudio.com/fileadmin/docbase/Q7_Handbuch_2.4DE.PDF


@Jobsti: Dein Aufbau sollte ähnliche 'Probleme' in diesem Bereich gezeigt haben, da dieses Phänomen dem Aufbau immanent ist!?

@ xD: Du hast nicht zufällig ein 3D Modell deiner Box?
Jobsti
Inventar
#33 erstellt: 25. Mrz 2014, 11:32
Geht...

http://www.lautsprecherforum.eu/images/files/x_id_high_3_1357.jpg

Unten roh.
Oben mit 3 kleinen EQs (520hz/755hz/18kHz)/, samt angehängtem Bassbereich per GPM.

Horizontal, Horn auf 80° (ab -6dB ok, ab -9 super)
http://www.lautsprecherforum.eu/images/files/x_id_high_3_1356.jpg

Vertikal, Horn auf 40°
http://www.lautsprecherforum.eu/images/files/x_id_high_3_1371.jpg


Hätte ich hier weitere zeit rein gesteckt (bzw. können), hätte man da einiges beheben können,
samt etwas potenterem HF und vielleicht anderem Horn.


[Beitrag von Jobsti am 25. Mrz 2014, 11:47 bearbeitet]
nailhead
Stammgast
#34 erstellt: 25. Mrz 2014, 11:42
Ja..dank 150Hz-Fensterung 'geht' das schon

Zudem ist es bei deiner Box auf zwei verschiedene Frequenzen aufgeteilt, wahrscheinlich wegen des großen Griffs in der einen 'Horn'öffnung.

Nicht falsch verstehen, will deine Box nichts schlecht machen, im Gegenteil Die Q7, bei der es schlimmer aussieht, genießt ja einen guten Ruf.


P.S.: Ich melde mich 'drüben' auch mal an, das Forum kannte ich ja noch nicht wirklich
Jobsti
Inventar
#35 erstellt: 25. Mrz 2014, 11:50
Immer her mit den kompetenten DIY'lern

War ein Kundenprojekt, wär's rein von mir, wäre das anders ausgegangen.
Ich selbst bin net so Fan von "Hauptsache kompakt".

Was gut gehen könnte: Anordnung wie XD sie hat, und einen Mid dazu,
macht die Kiste aber wieder größer oder eben zwecks CX Treiber teuer (Falls das Horn überhaupt reicht),
oder eben was mit schmalem Horn (bei meiner Anordnung), wie der alten "Limmer-Acht", was Vorteile in der Vertikalen bringt.


[Beitrag von Jobsti am 25. Mrz 2014, 11:52 bearbeitet]
*xD*
Inventar
#36 erstellt: 25. Mrz 2014, 12:08

nailhead (Beitrag #32) schrieb:
Übrigens hat auch die Q7 ein oder eher das gleiche Problem, nur bei ihr ist es eine Oktave tiefer und mit höherer Güte. Schön im Handbuch zu sehen (Seite 6 in den Polardaten und Seite 7 im Frequenzgang)


Etwas merkwürdig ist, dass das bei der gehäusetechnisch identischen Q1 / Q10 nicht so stark auftritt.


@ xD: Du hast nicht zufällig ein 3D Modell deiner Box? ;)


Leider nein, bin da altmodisch mit Lineal, Stift und A1-Papier...


Zudem ist es bei deiner Box auf zwei verschiedene Frequenzen aufgeteilt, wahrscheinlich wegen des großen Griffs in der einen 'Horn'öffnung.


Ja, das zerstreut das ganze wohl etwas. Grundsätzlich wäre es aber bei dieser Konstruktion leichter, einfach die Einbauten (Griff oben) und SM 707 (unten) etwas mit Spachtelmasse zu modellieren, sodass sich die Phänomene weitestgehend unterdrücken lassen.

@Jobsti: Ist die Kiste ventiliert? Wenn ja, wie / wo?
Jobsti
Inventar
#37 erstellt: 25. Mrz 2014, 12:29
Boa, das ist schon so lange her.....
Br @ 60Hz, wo die Ports waren, weiß ich aber garnet mehr


[Beitrag von Jobsti am 25. Mrz 2014, 12:29 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#38 erstellt: 25. Mrz 2014, 19:34
gehört das Volumen hinter dem HT-Horn zum TT-Volumen, oder ist's getrennt davon ?!?
Jobsti
Inventar
#39 erstellt: 25. Mrz 2014, 19:45
Alles zusammen
nailhead
Stammgast
#40 erstellt: 26. Mrz 2014, 09:44
Guten Morgen,

ich hab mir mal 5 Minuten Zeit *hust* genommen und das mal fix durch simuliert. Um es kurz zu halten jedoch nur die vordere Seite der Medaille, sprich das was im gehäuse selbst abgeht völlig außen (innen? ) vor gelassen.

So sieht das Modell aus:

View_1a

Bzw. wurde es symmetrisch simuliert:

View_1b

SPL

SPL_1


Abstrahlverhalten


Verti_1


Man kann also das Problem sehr gut auch in diesem recht einfachen Modell nachvollziehen.

Jetzt kommt aber das interessante: Field Plots mit Isobaren:

Bei 200 Hz ist noch alles im Lot:

Field_1a

Und jetzt die Sache, um die es geht:

Field_1b

Wir sollten also nun alle wissen, woher es kommt

Der Vollständigkeit halber nochmal das Ganze mit der ersten Modifikation, also Seitenwände raus:

View_2a
View_2b

Ergebnisse:

SPL_2
Verti_2
Field_2b



Auch hier kann man die Messungen sehr gut bestätigen. Das Problem bleibt erhalten und auch die relativen Änderungen sind gut nachvollziehbar. Auffällig ist aber noch, dass ein Problem bei 1.4kHz verschwindet. Sieht man gut, wenn man beide SPLs miteinander vergleicht:

SPL1vs_2

Soviel zum aktuellen Stand. Im Laufe des Tages stelle ich dann Simulationen mit Zwischenbrett und 'L' rein.

Viel Spaß beim Interpretieren
SRAM
Inventar
#41 erstellt: 26. Mrz 2014, 10:37
WoW !

Tolle Simulation !

Wir sollten eine Beratergruppe für LS Entwicklung gründen

Da das Modell ja hervorragend validiert ist, könnte man jetzt ja wagen Verbesserungen wie z.B. Trennwand zuerst am Modell zu simulieren, bevor man zur Säge greift.

Mit welchem Programm ist das simuliert ?


Viele Grüße

SRAM
F.A.Bi.A.N.
Stammgast
#42 erstellt: 26. Mrz 2014, 10:42

SRAM (Beitrag #41) schrieb:
Mit welchem Programm ist das simuliert ?

ABEC von Jörg Panzer.
bockseb
Stammgast
#43 erstellt: 26. Mrz 2014, 12:09
Ich seh das auch zum ersten Mal, finde die Präzision der Ergebnisse erstaunlich gut!

Hab mir gerade die Studentenversion bestellt! Kann man sicher viel interessante Dinge damit machen und simulieren.
Jobsti
Inventar
#44 erstellt: 26. Mrz 2014, 12:28
Ui, die Simu wurde ja echt recht genau, super!

Simulier das Mittelbrett doch mal bitte als normales Brett und einmal als Keil bitte.
nailhead
Stammgast
#45 erstellt: 26. Mrz 2014, 13:39

Jobsti (Beitrag #44) schrieb:
einmal als Keil bitte.


Könntest du das bitte etwas genauer formulieren? Kann es mir jetzt nicht eindeutig vorstellen
Jobsti
Inventar
#46 erstellt: 26. Mrz 2014, 13:42
Das Brett vorne nach vorne hin schmaler/spitz, wie ein Türkeil
nailhead
Stammgast
#47 erstellt: 26. Mrz 2014, 14:45
Na dann mal mehr bunte Bildchen.

Einfaches Zwischenbrett:

View_3a
View_3b

SPL im Vergleich zum aktuellen Holzstand (folgend immer):

Verti_3

Vertikal

SPL_2_vs_3

Feld:

Field_3


Ändert quasi nicht wirklich was.


Jobstis Idee mit dem Keil:
View_5
SPL_5
Verti_5

Ist nicht wirklich unterscheidbar zur Version ohne Keil.

Mit Abstand beste Version bisher und durchaus vertretbar, 'L' nicht wie von mir zuerst gedacht vorne, sondern hinten:

View_4
SPL_2_vs_6

Verti_6

Sieht doch schon ganz vernünfig aus. Wobei ich dazu sagen muss, dass dieser Aufbau recht kritisch auf die Länge der Scheitel reagiert. Hier sind es 70mm. Bei 90mm und 110mm sieht es schon gleich anders aus. Hab ich aber leider nicht dokumentiert. Hier würde es sich meiner Meinung nach lohnen in Versuche zu investieren.

Wenn jemand noch eine zündende Idee hat, nur her damit
bockseb
Stammgast
#48 erstellt: 26. Mrz 2014, 15:04
Das Mittelbrett kan so auch keine Auswirkungen haben, da sich über die offenen Seitenwände wieder ein Druckausgleich einstellen kann Vllt mal mit Mittelbrett und geschlossenen Seitenwänden.

Und den Keil hat Jobsti glaub ich so gemeint:
Quasi wie das Mittelbrett, nur hinten dicker und nach vorne dünner werdend!
nailhead
Stammgast
#49 erstellt: 26. Mrz 2014, 15:49
Achso, na warum sagt er das denn nicht gleich?

Also etwa so?

View_7
Verti_7
SPL_2_vs_7

Sieht doch auch schon mal nicht schlecht aus. Vielleicht ne Kombi aus den beiden letzten mal versuchen. Mal gucken, ob ich da heut noch zu komme.
nailhead
Stammgast
#50 erstellt: 26. Mrz 2014, 16:12
Und noch die geschlossene Variante in Keilform:

View_8
Verti_8
SPL_2_vs_8
P@Freak
Inventar
#51 erstellt: 26. Mrz 2014, 16:35
Hallo,

die physikalischen Schallentstehungsorte der Pappen müssten verkleinert und näher zusammen gebracht werden.
Seitenteile auch gleich im Clusterwinkel schräg stellen ...
Bis Ostern (Feuer) is ja noch bisserl Zeit zum teilzersägen und basteln.
Das ganze Theater auch nur um die Box bisschen kleiner zu bekommen ( Bauhöhe ) ...

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 26. Mrz 2014, 18:12 bearbeitet]
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